Re: Archeologia alternativa
Inviato da Trystero il 19/2/2008 22:47:58
Citazione:
Anch'io ho difficoltà ad accedere al forum. A volte le pagine si bloccano sul caricamento di certe immagini (non so se quelle dei messaggi o quelle di contorno grafico & pubblicitario).
-
Citazione:
Ho scritto che Vespucci sarebbe arrivato, nel suo secondo viaggio del 1502, fino quasi al 50° parallelo. Magellano nel 1519 arrivò più a sud, attraversando lo stretto che poi prese il suo nome. Piri Reis ha redatto la sua mappa in gran parte nel 1513 e l'ha "pubblicata" nel 1517 offrendola al Sultano.
Quello che intendevo dire era dunque che la zona del SUDAMERICA che si trova tra il 50° parallelo e la Terra del Fuoco toccata da Magellano poteva essere stata raggiunta anche da altri all'epoca in cui Piri Reis disegnava la sua carta. Raggiunta e descritta da quei navigatori portoghesi sui racconti dei quali Piri Reis dichiara di essersi basato per redigere la sua carta.
Carta che non è un "unicum", un oopart, come tanti vogliono far credere. Ma che rispecchia le conoscenze, spesso errate, dell'epoca. Conoscenze che permisero ad altri di disegnare carte simili, che ci sono arrivate in forma completa, come ad esempio questa di Lopo Homem del 1519, che ipotizza una continuità tra il Sudamerica e l'Asia:
A definizione più alta:
http://xoomer.alice.it/dicuoghi/Piri_Reis/Atlas_Miller_Homem_1519.jpg
E' probabile che pure la carta di Piri Reis apparisse così nella sua completezza, visto che rappresentava tutto il mondo conosciuto o immaginato all'epoca. Perché proprio questa è la mia ipotesi: che Piri Reis nella parte inferiore della sua "mappa mundi" abbia rappresentato solo l'estremità inferiore del Sudamerica, ancora semisconosciuto all'epoca perché solo da poco raggiunto dagli esploratori, e che si ipotizzava proseguisse verso est fino ai confini dell'Asia. E per questo è stato rappresentato in modo approssimativo. Così come approssimative sono tante altre zone della stessa mappa, prima di tutte quella dei Caraibi, piena di errori.
Citazione:
Conclusioni sorprendentemente sbagliate perché basta confrontare la mappa di Piri Reis con il profilo sismico (non importa se con quello pubblicato da Hapgood o con quello più recente) e si vedraà che NON si trova la minima somiglianza (vedi immagini successive)
Citazione:
Non importa quanto la fonte sia autorevole, se arriva a conclusioni sbagliate (il "principio di autorità" è infatti roba dogmatica, da papi che se la tirano con l'infallibilità). Trovo anch'io soprprendente una cosa a questo punto, che in un forum come questo di Luogocomune, in cui le "affermazioni autorevoli" rilasciate dal governo e dai militari americani dopo l'11 settembre vengono come minimo ridicolizzate, si pretenda di considerare come oro colato le "affermazioni autorevoli" di altri militari americani solo perché ci fanno comodo, senza sottoporle a controllo.
Se uno si sbaglia si sbaglia, e non importa che grado abbia all'interno della gerarchia militare. Quanto si sbaglia? Giudica tu quanta somiglianza c'è tra il profilo sismico dell'Antartide e la parte inferiore della mappa di Piri Reis. Qui ho accostato: 1) il profilo dell'Antartide attuale e ghiacciata, 2) il profilo pubblicato da Hapgood nel suo libro del 1966, 3) uno ricavato da studi più recenti che mostra quale sarebbe l'aspetto dell'Antartide senza i ghiacci, e 4) la mappa di Piri Reis nel punto in cui dovrebbe raffigurare l'Antartide:
dove è la somiglianza? in quell'isola in evidenza?
Ma quella la trovi anche nelle carte geografiche del Sudamerica, basta guardare le Falkland, che si trovano vicino al 50° parallelo:
Citazione:
Ci sono persone che credono nell'inferno e nel paradiso e nelle apparizioni della madonna, e credono pure che fare del sesso fuori dal fine riproduttivo santificato dal matrimonio sia peccato mortale. Ma il fatto che in tanti vadano in questa direzione non significa che la loro sia una ipotesi plausibile.
Citazione:
Piri Reis è molto chiaro nella descrizione della sua mappa del mondo. Dice di averla ricavata da diverse "Mappae Mundi", alcune del tempo di Alessandro Magno, altre disegnate dagli Arabi, altre ancora dai Portoghesi. In particolare Piri Reis si sofferma sul fatto di aver consultato anche una mappa appartenuta al genovese Colombo.
In una nota a margine scrive:
"Bu isimler ki mezbur cezairde ve kenarlarda kim vardir, Kolonbo komustur ki aninla malûm oluna. Ve hem Kolonbo ulu müneccim imis. Mezbur hartide olan bu kenarlar ve cezireler kim vardir, Kolonbonun hartisinden yazilmistir."
Nella traduzione in inglese che compare nel volume che accompagna la riproduzione in grandezza naturale della mappa (che ho acquistato in Turchia tramite eBay):
"The names which mark the places on the said islands and coasts were given by Columbus, that these places may be known by them. The coast and island on this map are taken from Colonbo's map."
Ho voluto mettere anche l'originale in turco, non per sfoggiare erudizione (come dice qualcuno), ma perché è molto importante la citazione che Piri Reis fa del nome di Colombo. Lo scrive infatti all'italiana, Kolonbo, e non alla spagnola Colon. Una citazione del genere da parte di un altro navigatore, che certamente conosceva il personaggio di cui parlava e del quale aveva utilizzato una carta, fa cadere l'ipotesi secondo cui il navigatore sarebbe stato spagnolo e non italiano.
Citazione:
Interesse? quale interesse?
E che nella carta di Piri Reis ci siano caratteristiche inspiegabili non è un fatto, ma una opinione di alcuni. Altri la spiegano benissimo.
Citazione:
Io non sono il CICAP, ho scritto un articolo per la rivista del CICAP ma sono assolutamente indipendente e scrivo quello che pare a me.
E comunque siamo sempre lì... sempre a immaginare l'esistenza di libri, mappe, disegni, civiltà... molto più antiche di qualsiasi cosa. E sempre senza poter produrre la minima prova. solo ipotesi. Un po' come fa Barbiero quando sostiene che le mappe medievali del paradiso terrestre fossero in realtà ispirate ad antichissime mappe preistoriche di Atlantide/Antartide.
http://xoomer.alice.it/dicuoghi/Piri_Reis/Atlantide.htm
Mappe di Atlantide che però nessuno ha mai visto e non si trovano da nessuna parte, neppure citate dai tanti monaci che realizzarono quelle carte geografiche basate su credenze bibliche. A proposito di quelle mappe medievali è uscito da poco un libro meraviglioso (che ho immediatamente acquistato):
http://www.internetbookshop.it/code/9788861590168/scafi-alessandro/paradiso-terra-mappe.html
Citazione:
Nessuna, se lo dici tu... Rispondevo ad affermazioni che si trovano in questa discussione.
Citazione:
E' proprio questo il punto. Non c'è la minima prova che questi cartografi intendessero disegnare altro che congetture sulla forma di un continente che si immaginava dovesse esserci perché i navigatori intravedevano coste, isole e ghiacci (quelli che si spingevano più a sud). E di ipotesi ce ne erano tante, non solo quella di Buache. Tutte diverse a seconda delle epoche e delle scoperte effettivamente avvenute:
http://www.antarctic-circle.org/tooley.htm
Ci tengo particolarmente a mostrarti questa "congettura" uscita dalla mano di uno spiritoso cartografo che già alla metà del '600 ironizzava sulle tante ipotesi fantastiche sul continente australe. Tra le tante lussureggianti terre al di là dello stretto di Magellano il nostro Hall situa infatti anche una regione chiamata CREDULIA e una definita MORONIA (moron in inglese significa deficente) :)
A definizione più alta:
http://www.antarctic-circle.org/plate8.jpg
Ehi! ma c'è sempre la nostra isola al largo dello stretto di Magellano!
Qui l'articolo completo che parla della satira che veniva fatta sulla spasmodica ricerca del mitico continente australe.
http://calisto.slv.vic.gov.au/latrobejournal/issue/latrobe-19/t1-g-t1.html
Citazione:
Fammi capire... che somiglianza ci trovi tra la congettura di Buache e il profilo della vera Antartide, ricoperta o no dai ghiacci?
Ecco qui un'altra carta di Buache, con l'immenso continente "congetturato" che arriva a inglobare la Nuova Zelanda (che all'epoca ancora non si sapeva fosse un'isola):
Completa ad alta definizione:
http://www.antarctic-circle.org/plate15.jpg
E' la stessa identica "congettura" dell'altra carta, con il suo bravo "Mar Glaciale" al Polo Sud, solo vista in una altra proiezione cartografica. Qui l'articolo completo da dove ho tratto l'immagine, che tratta delle tante ipotesi a proposito della Terra Australis:
http://www.antarctic-circle.org/tooley.htm
Citazione:
Non divaghiamo, stiamo parlando di carte geografiche e di conoscenza dell'aspetto del mondo.
Citazione:
Aridaje! ma dove lo vedi 'sto "canale che divide a metà il continente australe" nei profili sismici, vecchi o nuovi che siano?
Vuoi proporre qualche esempio?
Io intanto propongo l'esempio di questa sovrapposizione tra l'enorme congettura di Buache e la vera Antartide:
A definizione più alta.
http://img220.imageshack.us/img220/1812/buachesudsovrava0.jpg
Dusty ha scritto:
Primus ha difficoltà ad accedere al forum, passo ancora una volta io la sua risposta.
Anch'io ho difficoltà ad accedere al forum. A volte le pagine si bloccano sul caricamento di certe immagini (non so se quelle dei messaggi o quelle di contorno grafico & pubblicitario).
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Citazione:
Non hai forse volutamente lasciato intendere proprio questo? "fin quasi il 50°
parallelo"..interessante....quindi? volevi forse affermare allora che da lì in poi Piri Reis è
andato a fantasia?
Ho scritto che Vespucci sarebbe arrivato, nel suo secondo viaggio del 1502, fino quasi al 50° parallelo. Magellano nel 1519 arrivò più a sud, attraversando lo stretto che poi prese il suo nome. Piri Reis ha redatto la sua mappa in gran parte nel 1513 e l'ha "pubblicata" nel 1517 offrendola al Sultano.
Quello che intendevo dire era dunque che la zona del SUDAMERICA che si trova tra il 50° parallelo e la Terra del Fuoco toccata da Magellano poteva essere stata raggiunta anche da altri all'epoca in cui Piri Reis disegnava la sua carta. Raggiunta e descritta da quei navigatori portoghesi sui racconti dei quali Piri Reis dichiara di essersi basato per redigere la sua carta.
Carta che non è un "unicum", un oopart, come tanti vogliono far credere. Ma che rispecchia le conoscenze, spesso errate, dell'epoca. Conoscenze che permisero ad altri di disegnare carte simili, che ci sono arrivate in forma completa, come ad esempio questa di Lopo Homem del 1519, che ipotizza una continuità tra il Sudamerica e l'Asia:
A definizione più alta:
http://xoomer.alice.it/dicuoghi/Piri_Reis/Atlas_Miller_Homem_1519.jpg
E' probabile che pure la carta di Piri Reis apparisse così nella sua completezza, visto che rappresentava tutto il mondo conosciuto o immaginato all'epoca. Perché proprio questa è la mia ipotesi: che Piri Reis nella parte inferiore della sua "mappa mundi" abbia rappresentato solo l'estremità inferiore del Sudamerica, ancora semisconosciuto all'epoca perché solo da poco raggiunto dagli esploratori, e che si ipotizzava proseguisse verso est fino ai confini dell'Asia. E per questo è stato rappresentato in modo approssimativo. Così come approssimative sono tante altre zone della stessa mappa, prima di tutte quella dei Caraibi, piena di errori.
Citazione:
devo implicitamente ritenere che per Tristero un intero comando dell'aeronautica
USA era formato da imbecilli. Interessante. Ecco cosa c'era scritto esattamente nel
paragrafo discusso (snip)
In tal modo ho voluto sottolineare il fatto che un comando aereo degli stati uniti è
arrivato a tali sorprendenti conclusioni solo dopo avere attentamente consultato la mappa
di Piri Reis.
Conclusioni sorprendentemente sbagliate perché basta confrontare la mappa di Piri Reis con il profilo sismico (non importa se con quello pubblicato da Hapgood o con quello più recente) e si vedraà che NON si trova la minima somiglianza (vedi immagini successive)
Citazione:
E per quanto mi riguarda si tratta di una fonte più che autorevole che vale la pena
prendere in considerazione.....
Non importa quanto la fonte sia autorevole, se arriva a conclusioni sbagliate (il "principio di autorità" è infatti roba dogmatica, da papi che se la tirano con l'infallibilità). Trovo anch'io soprprendente una cosa a questo punto, che in un forum come questo di Luogocomune, in cui le "affermazioni autorevoli" rilasciate dal governo e dai militari americani dopo l'11 settembre vengono come minimo ridicolizzate, si pretenda di considerare come oro colato le "affermazioni autorevoli" di altri militari americani solo perché ci fanno comodo, senza sottoporle a controllo.
Se uno si sbaglia si sbaglia, e non importa che grado abbia all'interno della gerarchia militare. Quanto si sbaglia? Giudica tu quanta somiglianza c'è tra il profilo sismico dell'Antartide e la parte inferiore della mappa di Piri Reis. Qui ho accostato: 1) il profilo dell'Antartide attuale e ghiacciata, 2) il profilo pubblicato da Hapgood nel suo libro del 1966, 3) uno ricavato da studi più recenti che mostra quale sarebbe l'aspetto dell'Antartide senza i ghiacci, e 4) la mappa di Piri Reis nel punto in cui dovrebbe raffigurare l'Antartide:
dove è la somiglianza? in quell'isola in evidenza?
Ma quella la trovi anche nelle carte geografiche del Sudamerica, basta guardare le Falkland, che si trovano vicino al 50° parallelo:
Citazione:
se poi consideriamo il fatto che esiste una intera branca dell'archeologia eretica
che va in questa direzione (i c.d. OOPART o oggetti fuori dal tempo) ci accorgeremo che
in realtà si tratta di una ipotesi plausibile.
Ci sono persone che credono nell'inferno e nel paradiso e nelle apparizioni della madonna, e credono pure che fare del sesso fuori dal fine riproduttivo santificato dal matrimonio sia peccato mortale. Ma il fatto che in tanti vadano in questa direzione non significa che la loro sia una ipotesi plausibile.
Citazione:
la mappa di riferimento di Piri Reis sarebbe stata compilata in un periodo in cui il
livello del mare era più basso di circa 130 metri, ovvero quando la linea costiera era assai
diversa da quella attuale.
Piri Reis è molto chiaro nella descrizione della sua mappa del mondo. Dice di averla ricavata da diverse "Mappae Mundi", alcune del tempo di Alessandro Magno, altre disegnate dagli Arabi, altre ancora dai Portoghesi. In particolare Piri Reis si sofferma sul fatto di aver consultato anche una mappa appartenuta al genovese Colombo.
In una nota a margine scrive:
"Bu isimler ki mezbur cezairde ve kenarlarda kim vardir, Kolonbo komustur ki aninla malûm oluna. Ve hem Kolonbo ulu müneccim imis. Mezbur hartide olan bu kenarlar ve cezireler kim vardir, Kolonbonun hartisinden yazilmistir."
Nella traduzione in inglese che compare nel volume che accompagna la riproduzione in grandezza naturale della mappa (che ho acquistato in Turchia tramite eBay):
"The names which mark the places on the said islands and coasts were given by Columbus, that these places may be known by them. The coast and island on this map are taken from Colonbo's map."
Ho voluto mettere anche l'originale in turco, non per sfoggiare erudizione (come dice qualcuno), ma perché è molto importante la citazione che Piri Reis fa del nome di Colombo. Lo scrive infatti all'italiana, Kolonbo, e non alla spagnola Colon. Una citazione del genere da parte di un altro navigatore, che certamente conosceva il personaggio di cui parlava e del quale aveva utilizzato una carta, fa cadere l'ipotesi secondo cui il navigatore sarebbe stato spagnolo e non italiano.
Citazione:
Una cosa è la c.d. terra australis disegnata completamente a fantasia e un'altra è
voler confondere questa con mappe dalle caratteristiche inspiegabili come quella di Piri
Reis. Hapgood non ha fatto altro che rimettere ordine tra le due cose mentre il Cicap
ovviamente ha l'esclusivo interesse a fare il contrario.
Interesse? quale interesse?
E che nella carta di Piri Reis ci siano caratteristiche inspiegabili non è un fatto, ma una opinione di alcuni. Altri la spiegano benissimo.
Citazione:
E se Eratostene avesse copiato di sana pianta quelle misure sul diametro della terra
da libri molto più antichi della sua epoca? Prima dell'ultima inversione dei poli magnetici
esistevano solo società primitive? Tutti gli OOPART sono solo dei falsi come sostiene il
Cicap?
Io non sono il CICAP, ho scritto un articolo per la rivista del CICAP ma sono assolutamente indipendente e scrivo quello che pare a me.
E comunque siamo sempre lì... sempre a immaginare l'esistenza di libri, mappe, disegni, civiltà... molto più antiche di qualsiasi cosa. E sempre senza poter produrre la minima prova. solo ipotesi. Un po' come fa Barbiero quando sostiene che le mappe medievali del paradiso terrestre fossero in realtà ispirate ad antichissime mappe preistoriche di Atlantide/Antartide.
http://xoomer.alice.it/dicuoghi/Piri_Reis/Atlantide.htm
Mappe di Atlantide che però nessuno ha mai visto e non si trovano da nessuna parte, neppure citate dai tanti monaci che realizzarono quelle carte geografiche basate su credenze bibliche. A proposito di quelle mappe medievali è uscito da poco un libro meraviglioso (che ho immediatamente acquistato):
http://www.internetbookshop.it/code/9788861590168/scafi-alessandro/paradiso-terra-mappe.html
Citazione:
Che sia sopravvissuta una parte della biblioteca poi definitivamente bruciata da
Amr ibn al-As nel 640 d. C. che importanza può avere ai fini di questa
discussione?
Nessuna, se lo dici tu... Rispondevo ad affermazioni che si trovano in questa discussione.
Citazione:
qui stiamo cercando di trovare una risposta logica e razionale a come sia potuto
accadere che alcuni navigatori possedessero conoscenze (seppur approssimative) riguardo
alla terra d'Antartide sotto i ghiacci!!!
E' proprio questo il punto. Non c'è la minima prova che questi cartografi intendessero disegnare altro che congetture sulla forma di un continente che si immaginava dovesse esserci perché i navigatori intravedevano coste, isole e ghiacci (quelli che si spingevano più a sud). E di ipotesi ce ne erano tante, non solo quella di Buache. Tutte diverse a seconda delle epoche e delle scoperte effettivamente avvenute:
http://www.antarctic-circle.org/tooley.htm
Ci tengo particolarmente a mostrarti questa "congettura" uscita dalla mano di uno spiritoso cartografo che già alla metà del '600 ironizzava sulle tante ipotesi fantastiche sul continente australe. Tra le tante lussureggianti terre al di là dello stretto di Magellano il nostro Hall situa infatti anche una regione chiamata CREDULIA e una definita MORONIA (moron in inglese significa deficente) :)
A definizione più alta:
http://www.antarctic-circle.org/plate8.jpg
Ehi! ma c'è sempre la nostra isola al largo dello stretto di Magellano!
Qui l'articolo completo che parla della satira che veniva fatta sulla spasmodica ricerca del mitico continente australe.
http://calisto.slv.vic.gov.au/latrobejournal/issue/latrobe-19/t1-g-t1.html
Citazione:
Il calco della mappa di Buache confrontato alla topografia subglaciale
dell'Antartico ricavato dalle più moderne tecnologie risulta essere troppo simile per essere
solo una coincidenza.
Fammi capire... che somiglianza ci trovi tra la congettura di Buache e il profilo della vera Antartide, ricoperta o no dai ghiacci?
Ecco qui un'altra carta di Buache, con l'immenso continente "congetturato" che arriva a inglobare la Nuova Zelanda (che all'epoca ancora non si sapeva fosse un'isola):
Completa ad alta definizione:
http://www.antarctic-circle.org/plate15.jpg
E' la stessa identica "congettura" dell'altra carta, con il suo bravo "Mar Glaciale" al Polo Sud, solo vista in una altra proiezione cartografica. Qui l'articolo completo da dove ho tratto l'immagine, che tratta delle tante ipotesi a proposito della Terra Australis:
http://www.antarctic-circle.org/tooley.htm
Citazione:
I c.d. oggetti fuori dal tempo e le c.d. tecnologie anacronistiche possedute da
alcuni dei popoli più antichi della terra costituiscono invece la normalità nella storia riletta a 360° gradi...
Non divaghiamo, stiamo parlando di carte geografiche e di conoscenza dell'aspetto del mondo.
Citazione:
Buache ad esempio ritrasse un canale navigabile sgombro dai ghiacci che
attraversa il continente australe dividendolo in due parti. Tale canale esisterebbe davvero
se l'Antartico non fosse ricoperto dai ghiacci...da chi aveva ricevuto le informazioni? dagli
navigatori citati nelle glosse? e come avevano fatto a saperlo?
Aridaje! ma dove lo vedi 'sto "canale che divide a metà il continente australe" nei profili sismici, vecchi o nuovi che siano?
Vuoi proporre qualche esempio?
Io intanto propongo l'esempio di questa sovrapposizione tra l'enorme congettura di Buache e la vera Antartide:
A definizione più alta.
http://img220.imageshack.us/img220/1812/buachesudsovrava0.jpg
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