Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Rickard il 29/9/2015 16:32:52
Fefochip
Citazione:
Non devi dirmi niente, Fefochip. Magari, potresti considerare la possibilità che ciò che apparentemente è logico e funzionale sia in realtà frutto di errori od anche inganni.
Le sensazioni molto personali e viscerali (“a me torna”) possono anche essere creata artatamente. Non dico questo perché tu debba cambiare idea, dico solo che occorre usare prudenza prima di “buttarsi a pesce” in qualcosa.
Citazione:
Anche qui, perché si vuole imporre questa logica duale, con Biglino da una parte e la chiesa dall’altra? Ho mai detto che per me l’“impero” della chiesa ha legittimità, valore e fondamento?
Sulla bontà del metodo di Biglino (il “fare finta”), tale metodo può essere utile in fase preliminare ed esplorativa nella costruzione delle proprie argomentazioni, ma lui lo usa massicciamente e senza mai aggiungervi altro. E su questi “fare finta” ha scritto anche ampie porzioni del suo materiale, in cui si descrivono le abitudini e addirittura le mentalità degli elohim alieni, tanto per fare un esempio.
Decalagon
Citazione:
La maggiore logicità del racconto letterale è molto opinabile, visto che tale racconto si sorregge solo su se stesso, senza elementi empirici o osservabili. E l’assunto stesso è sbagliato: dato che si tratta innegabilmente di una rilettura di testi antichi, è ovvio che tale processo li adatta maggiormente allo spirito del nostro tempo, facendo apparire più vicine a noi le azioni e gli avvenimenti descritti. È questo il motivo per cui la versione di Biglino “torna di più” rispetto ad altre: incasella quei testi nello spirito del nostro tempo e della nostra mentalità, di modo che ciò che viene narrato ci appaia più vicino a noi rispetto al classico Antico Testamento, spesso estraniante, incomprensibile e aberrante.
Citazione:
Ma che significa “messo al fianco”? Vuole che la sua versione sia accostata nelle parrocchie alle bibbie canoniche? E poi, se si ammette che la scelta di compiere la traduzione letterale è arbitraria, perché non ammettere anche che il lavoro stesso diventa arbitrario e privo di pretese di oggettività? Ci si può ammazzare all’infinito sui plurali e sui termini in ebraico, ma noi non avremo mai gli strumenti di analisi per capire chi ha ragione su tali questioni tecniche, fra Biglino e gli esegeti ebrei; dunque, il tutto si riduce a fidarsi di una persona piuttosto che di un’altra, ma senza una vera comprensione del merito tecnico della questione. E d’altra parte, se si “fa finta” di tante cose, perché si pretende che la sua traduzione sia quella più giusta, anche nei termini e del capire il loro significato?
Citazione:
Se si può solo “far finta che…”, sarebbe il caso di capire dove si vuole arrivare, a suon di “far finta che…”.
Anche questo è un bel problema metodologico con Biglino: Il “far finta che…” non è un mezzo per giungere da qualche parte, ma è il fine. E, inevitabilmente, molti dei suoi sostenitori si “scordano” che la gran parte di questi discorsi si tiene in piedi sul “far finta” e credono fermamente all’esistenza effettiva degli elohim alieni a bordo dei loro Ruach fiammanti, mentre incenerivano Sodoma e Gomorra con le bombe nucleari.
Citazione:
Il post l’hai riportato, ed io l’avevo letto anche la prima volta. Il problema resta. Il “fare finta”, di per sé, non è un metodo, ma al massimo uno degli strumenti di un metodo. Non funziona “da sé”, può essere uno dei mezzi per arrivare ad una argomentazione, ma non un fine. Oltretutto, qui non funziona dato che si accompagna ad un’altra scelta arbitraria: la traduzione letterale.
Citazione:
Abbi pazienza, ma è ovvio che sia così. Perché mai dei rappresentati religiosi dovrebbero avallare una versione che va completamente contro la loro? È ovvio che vi si oppongano. E questo al netto della possibile mala o buona fede.
Citazione:
No, perché Biglino compie scelte arbitrarie che Mazzucco ed altri ricercatori indipendenti non hanno mai compiuto: “fare finta” e traduzione letterale. E poi basta con questi paragoni. Il NIST report e l’altra roba sul 9/11 sono documenti ufficiali prodotti dalle autorità, scritti in Inglese e che parlano di argomenti tecnico scientifici (fisica, ingegneria ecc.). Il paragone non esiste da nessuna parte e non serve (come pensa qualcuno) a dare maggiore legittimità a Biglino.
Citazione:
Molto “democristiano”, come atteggiamento, nel senso di un piede qua e uno là. Lui non si occupa di religioni, ma di un libro che è quello adottato da una delle religioni più diffuse al mondo. Lui si occupa solo di quel libro, che per sua stessa ammissioni è molto manipolato, perché è quello che la chiesa utilizza, ma lui non si occupa di “dare contro” alla chiesa o di toglierle fedeli. Lui non è interessato alla verità (che è impossibile da raggiungere), ma si sostiene che la sua traduzione letterale sia più giusta di quella offerta da altri.
Possiamo almeno non fare gli “offesi”, se qualcuno ritiene che tale atteggiamento sia un po’ paraculo? È come la questione degli alieni: lui “ammicca” molto in quella direzione, ma non lo dice mai apertamente. E anche qui, lui usa quello della chiesa, ma non ha nulla contro la chiesa e non si occupa di religioni e non vuole rubare fedeli a nessuno.
SULLA QUESTIONE DELLA TRADUZIONE LETTERALE
È stata spesso proposta, come motivazione alla scelta della traduzione letterale, che le popolazioni che scrissero i vari libri della bibbia non avessero alcun tipo di pensiero astratto e che tutto ciò che scrivevano era da intendersi letteralmente, com’era scritto.
Questo, semplicemente, è un assunto incomprensibile. Vediamo perché.
La capacità di immaginare e di pensare in astratto è una caratteristica di ogni essere umano, non solo di questa o quella popolazione. Certamente, le varie culture hanno sviluppato questi tratti in modo diverso nei secoli, ma non è mai esistita una cultura dotata di scrittura che non ricorresse anche a immagini astratte, immaginifiche e poetiche.
Si può dire che avevano un astrattismo e immaginazione diversi dai nostri, ed è inevitabile che sia così. Noi viviamo millenni dopo di loro, in un mondo totalmente diverso. Come potremmo mai immaginare allo stesso modo in cui facevano loro? È questo lo scopo dell’antropologia e della filologia: cercare di ricostruire il punto di vista di mondi e realtà ormai inesistenti, basandosi sulle tracce di antiche popolazioni.
La pretesa che la bibbia (che è pure ultra-manipolata) sia una fedele cronaca storica, esatta in ogni parola, e che tale storia sia da prendere sul serio, non trova nessun fondamento oggettivo.
Tutte le culture della Terra hanno sviluppato immagini fantastiche e reinterpretato la realtà che osservavano secondo lo spirito del loro tempo, usando anche e soprattutto gli elementi più suggestivi della natura. Stelle. Sole. Luna. Cicli naturali. Tutto questo è stato ampiamente divinizzato e utilizzato per le costruzioni immaginifiche dell’umanità.
L’idea di una popolazione dotata di scrittura che invece non opera in alcun modo questi processi è slegata dall’esperienza umana.
Pertanto, l’idea che una traduzione completamente letteraria (di un testo inquinato) sia più fedele all’originale significa rinnegare tale esperienza, per una scelta personale, che però non ha elementi a suo favore.
Questo non vuol dire che l’interpretazione della chiesa sia giusta al 100%, ma senza dubbio è corretto ritenere che non tutte le parole scritte in quei testi vadano prese alla lettera.
Citazione:
ovviamente io non so l'aramaico ma sono in grado di capire da solo se certi ragionamenti mi tornano oppure no
se non mi tornano penso e agisco di conseguenza.
finora quelli di biglino mi tornano che ti devo dire?
Non devi dirmi niente, Fefochip. Magari, potresti considerare la possibilità che ciò che apparentemente è logico e funzionale sia in realtà frutto di errori od anche inganni.
Le sensazioni molto personali e viscerali (“a me torna”) possono anche essere creata artatamente. Non dico questo perché tu debba cambiare idea, dico solo che occorre usare prudenza prima di “buttarsi a pesce” in qualcosa.
Citazione:
il suo "fare finta" vuol dire altro
significa che dando per buono che sia un testo di storia dell'umanità si capiscono delle cose .
poi se non è cosi allora non ha valore nulla ne il suo di lavoro ma nemmeno l'impero della chiesa cattolica
Anche qui, perché si vuole imporre questa logica duale, con Biglino da una parte e la chiesa dall’altra? Ho mai detto che per me l’“impero” della chiesa ha legittimità, valore e fondamento?
Sulla bontà del metodo di Biglino (il “fare finta”), tale metodo può essere utile in fase preliminare ed esplorativa nella costruzione delle proprie argomentazioni, ma lui lo usa massicciamente e senza mai aggiungervi altro. E su questi “fare finta” ha scritto anche ampie porzioni del suo materiale, in cui si descrivono le abitudini e addirittura le mentalità degli elohim alieni, tanto per fare un esempio.
Decalagon
Citazione:
Perché "facendo finta" che gli antichi autori ebrei volessero tramandare ciò che hanno scritto senza altri significati metaforici o allegorici (e facendo finta anche che quei testi siano quelli originali), la storia di Yahweh e delle sue campagne di conquista, ma anche della genesi, iniziano ad avere significati più logici rispetto ad una lettura astratta e metaforica. E la storia di questi personaggi cambia profondamente.
La maggiore logicità del racconto letterale è molto opinabile, visto che tale racconto si sorregge solo su se stesso, senza elementi empirici o osservabili. E l’assunto stesso è sbagliato: dato che si tratta innegabilmente di una rilettura di testi antichi, è ovvio che tale processo li adatta maggiormente allo spirito del nostro tempo, facendo apparire più vicine a noi le azioni e gli avvenimenti descritti. È questo il motivo per cui la versione di Biglino “torna di più” rispetto ad altre: incasella quei testi nello spirito del nostro tempo e della nostra mentalità, di modo che ciò che viene narrato ci appaia più vicino a noi rispetto al classico Antico Testamento, spesso estraniante, incomprensibile e aberrante.
Citazione:
No, l'unica cosa arbitraria è la sua scelta di leggere letteralmente la bibbia esattamente così come è scritta e di chiedere che questo metodo venga semplicemente messo a fianco alle altre letture di tipo kabbalistico, esoterico o spiritualistico per dar modo a chiunque di scegliere quella che preferisce. Punto.
Ma che significa “messo al fianco”? Vuole che la sua versione sia accostata nelle parrocchie alle bibbie canoniche? E poi, se si ammette che la scelta di compiere la traduzione letterale è arbitraria, perché non ammettere anche che il lavoro stesso diventa arbitrario e privo di pretese di oggettività? Ci si può ammazzare all’infinito sui plurali e sui termini in ebraico, ma noi non avremo mai gli strumenti di analisi per capire chi ha ragione su tali questioni tecniche, fra Biglino e gli esegeti ebrei; dunque, il tutto si riduce a fidarsi di una persona piuttosto che di un’altra, ma senza una vera comprensione del merito tecnico della questione. E d’altra parte, se si “fa finta” di tante cose, perché si pretende che la sua traduzione sia quella più giusta, anche nei termini e del capire il loro significato?
Citazione:
Perché non si può risalire alla verità attraverso la lettura dei testi biblici in quanto quelli che abbiamo noi sono tutte copie rielaborate di scritti molto più antichi che sono stati modificati innumerevoli volte nel corso del tempo.
Quindi l'unica cosa che si può fare è quella del "fare finta che".
Se si può solo “far finta che…”, sarebbe il caso di capire dove si vuole arrivare, a suon di “far finta che…”.
Anche questo è un bel problema metodologico con Biglino: Il “far finta che…” non è un mezzo per giungere da qualche parte, ma è il fine. E, inevitabilmente, molti dei suoi sostenitori si “scordano” che la gran parte di questi discorsi si tiene in piedi sul “far finta” e credono fermamente all’esistenza effettiva degli elohim alieni a bordo dei loro Ruach fiammanti, mentre incenerivano Sodoma e Gomorra con le bombe nucleari.
Citazione:
Riporto qui il mio post #2270: […]
Il post l’hai riportato, ed io l’avevo letto anche la prima volta. Il problema resta. Il “fare finta”, di per sé, non è un metodo, ma al massimo uno degli strumenti di un metodo. Non funziona “da sé”, può essere uno dei mezzi per arrivare ad una argomentazione, ma non un fine. Oltretutto, qui non funziona dato che si accompagna ad un’altra scelta arbitraria: la traduzione letterale.
Citazione:
A tutti coloro che lo attaccano (ecclesiastici, esegeti ebrei e teologi vari) sostenendo che la sua lettura è illegittima e priva di significato, in quanto quei libri "vanno interpretati".
Abbi pazienza, ma è ovvio che sia così. Perché mai dei rappresentati religiosi dovrebbero avallare una versione che va completamente contro la loro? È ovvio che vi si oppongano. E questo al netto della possibile mala o buona fede.
Citazione:
Che è esattamente quello che fa Biglino: entra nel merito dei codici ebraici originali, quelli tradotti e diffusi come "veri", e li analizza letteralmente.
No, perché Biglino compie scelte arbitrarie che Mazzucco ed altri ricercatori indipendenti non hanno mai compiuto: “fare finta” e traduzione letterale. E poi basta con questi paragoni. Il NIST report e l’altra roba sul 9/11 sono documenti ufficiali prodotti dalle autorità, scritti in Inglese e che parlano di argomenti tecnico scientifici (fisica, ingegneria ecc.). Il paragone non esiste da nessuna parte e non serve (come pensa qualcuno) a dare maggiore legittimità a Biglino.
Citazione:
Non è lo scopo di Biglino togliere fedeli alla Chiesa. Lui ripete sempre che la fede non può e non deve essere relegata ad un semplice libro scritto da uomini, oltretutto pieno di atrocità e falsità, evidenziando che anche se la bibbia non parla di Dio non significa che egli non esista.
Ma lui di questo non se ne occupa perché non ne sa nulla: lui si occupa solo di quello che è scritto in quel libro.
Molto “democristiano”, come atteggiamento, nel senso di un piede qua e uno là. Lui non si occupa di religioni, ma di un libro che è quello adottato da una delle religioni più diffuse al mondo. Lui si occupa solo di quel libro, che per sua stessa ammissioni è molto manipolato, perché è quello che la chiesa utilizza, ma lui non si occupa di “dare contro” alla chiesa o di toglierle fedeli. Lui non è interessato alla verità (che è impossibile da raggiungere), ma si sostiene che la sua traduzione letterale sia più giusta di quella offerta da altri.
Possiamo almeno non fare gli “offesi”, se qualcuno ritiene che tale atteggiamento sia un po’ paraculo? È come la questione degli alieni: lui “ammicca” molto in quella direzione, ma non lo dice mai apertamente. E anche qui, lui usa quello della chiesa, ma non ha nulla contro la chiesa e non si occupa di religioni e non vuole rubare fedeli a nessuno.
SULLA QUESTIONE DELLA TRADUZIONE LETTERALE
È stata spesso proposta, come motivazione alla scelta della traduzione letterale, che le popolazioni che scrissero i vari libri della bibbia non avessero alcun tipo di pensiero astratto e che tutto ciò che scrivevano era da intendersi letteralmente, com’era scritto.
Questo, semplicemente, è un assunto incomprensibile. Vediamo perché.
La capacità di immaginare e di pensare in astratto è una caratteristica di ogni essere umano, non solo di questa o quella popolazione. Certamente, le varie culture hanno sviluppato questi tratti in modo diverso nei secoli, ma non è mai esistita una cultura dotata di scrittura che non ricorresse anche a immagini astratte, immaginifiche e poetiche.
Si può dire che avevano un astrattismo e immaginazione diversi dai nostri, ed è inevitabile che sia così. Noi viviamo millenni dopo di loro, in un mondo totalmente diverso. Come potremmo mai immaginare allo stesso modo in cui facevano loro? È questo lo scopo dell’antropologia e della filologia: cercare di ricostruire il punto di vista di mondi e realtà ormai inesistenti, basandosi sulle tracce di antiche popolazioni.
La pretesa che la bibbia (che è pure ultra-manipolata) sia una fedele cronaca storica, esatta in ogni parola, e che tale storia sia da prendere sul serio, non trova nessun fondamento oggettivo.
Tutte le culture della Terra hanno sviluppato immagini fantastiche e reinterpretato la realtà che osservavano secondo lo spirito del loro tempo, usando anche e soprattutto gli elementi più suggestivi della natura. Stelle. Sole. Luna. Cicli naturali. Tutto questo è stato ampiamente divinizzato e utilizzato per le costruzioni immaginifiche dell’umanità.
L’idea di una popolazione dotata di scrittura che invece non opera in alcun modo questi processi è slegata dall’esperienza umana.
Pertanto, l’idea che una traduzione completamente letteraria (di un testo inquinato) sia più fedele all’originale significa rinnegare tale esperienza, per una scelta personale, che però non ha elementi a suo favore.
Questo non vuol dire che l’interpretazione della chiesa sia giusta al 100%, ma senza dubbio è corretto ritenere che non tutte le parole scritte in quei testi vadano prese alla lettera.
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