Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Rickard il 28/9/2015 16:02:31
Decalagon
Citazione:
Se trovare verità storiche è impossibile e se comunque questo non è nemmeno l’obbiettivo di Biglino, risulta ancora più incomprensibile la necessità di “fare finta” che i testi da lui tradotti letteralmente siano una cronaca storica, qualcosa che nemmeno la chiesa cattolica ha mai preteso che fossero (almeno, non letteralmente).
Citazione:
Non è questione di “piacere” o “non piacere”. Un simile approccio metodologico è semplicemente arbitrario. Si decide cioè arbitrariamente, secondo il proprio criterio, quali elementi considerare e in che modo considerarli, riducendo il tutto a una scelta personale; cosa che anche io ho detto varie volte nel corso di questo thread, ma che mi è sempre stata rinfacciata come falsa e mera opinione personale.
Un’altra cosa che sarebbe interessante conoscere sono le motivazioni di quelle scelte. Come mai un traduttore ed esegeta non è per nulla interessato alla verità? Perché si è scelto di sposare completamente la via della traduzione letterale? Perché si “fa finta” di tante cose, costruendo però molto su tali speculazioni? Davvero, non capisco dove stia il paragone col lavoro di Massimo Mazzucco che in molti hanno fatto ed insistono a fare. E parlo di metodo.
Citazione:
A chi lo chiede, esattamente? Lui ha fatto e continua a fare i suoi libri e conferenze. Non mi sembra che nessuno glielo abbia impedito (nonostante improbabili paragoni con Giordano Bruno). In questo stesso thread è stato riportato con malcelata soddisfazione l’alto numero di copie da lui vendute. Da chi dovrebbe ottenere tale riconoscimento? Sembra quasi che si parli di una persona desiderosa di fondare un proprio movimento religioso e che tale movimento riceva la stessa dignità di quelli esistenti.
Citazione:
Dato che i testi sono stati manipolati e inquinati all’inverosimile, e che la versione utilizzata sia una delle “peggiori” da questo punto di vista, perché mai si dovrebbe considerare che la lettura che propone Biglino abbia un maggiore “filo logico”? E le manipolazioni, aggiunte e rimozioni nel corso dei secoli che fine hanno fatto? È questo il problema quando si vuole tradurre in maniera letterale (scelta di per sé opinabile) da un testo che si conosce come contraffatto: ciò che verrà fuori da quel lavoro porterà con sé tutte quelle manipolazioni, aggiunte e rimozioni tanto che non sarà distinguibile il “filo logico” da quelli fuorvianti.
Citazione:
Chiariamo questo punto.
La differenza fondamentale è che Massimo ed altri non hanno compiuto un lavoro di traduzione del testo per capire cosa vi fosse scritto, bensì hanno compiuto una analisi nel merito di ciò che quei documenti riportavano. Il paragone è troppo assurdo per reggere. Non si può paragonare testi sparsi di migliaia d’anni fa scritti in lingue complesse a testi ufficiali, tecnici e scritti in Inglese.
In realtà i dati proposti da quei documenti sono stati sempre presi per buoni, ciò che cambiava rispetto alla versione ufficialista era la lettura di quei dati. Ad esempio, il famoso dato sui 2.25 secondi di caduta libera del WTC 7 è in uno di questi documenti ufficiali, solo che lì viene riportato e giudicato “nella norma”, mentre i ricercatori indipendenti ci hanno (giustamente) visto una ulteriore conferma della demolizione controllata di quell’edificio.
E poi, come si fa a paragonare il lavoro tecnico fatto su documenti espressamente tecnici con lavori di traduzione e interpretazione di testi religiosi di migliaia di anni fa?
Anche la battuta di Sertes sulle foto lunari è decisamente incomprensibile: Il punto di quel lavoro è proprio dimostrare la falsità di immagini spacciate per vere. Anche qui, come si fa a paragonare eventi ultra documentati e recenti con storie ormai perse nel tempo, vergate da lingue antiche e sottoposte a varie manipolazioni?
SUL FAMOSO “FACCIAMO FINTA CHE…”
In logica e in matematica esiste il concetto di dimostrazione per assurdo, nel quale si accetta un’ipotesi, la si sviluppa, giungendo ad un risultato assurdo e se ne dimostra dunque la falsità.
Il “fare finta” adottato da Biglino sembra una strana variane di questo metodo, ma all’incontrario. Cioè si prende per vera (“facendo finta”) un’ipotesi “assurda” (alieni, giganti ecc.) e poi si sviluppa l’ipotesi in modo che sia confermata. Ad esempio, usando un’interpretazione letterale di un testo di per sé molto manipolato, negando un approccio più allegorico o ignorando gli altri testi meno inquinati.
Esattamente, dal punto di vista della qualità di questo lavoro, qual è il guadagno di tutto questo “fare finta”? Perché si costruiscono ipotesi così poderose (alieni, umanità ingegnerizzata ecc.) su assunti dichiaratamente falsi (“fare finta” e bibbia manipolata)?
Osservando lo stesso Biglino e varie persone che seguono il suo lavoro, risulta immediatamente evidente come in molti si scordino di tutto questo “fare finta”, prendendo per vero e assodato il suo lavoro e le sue conclusioni.
Un’altra cosa: viene detto da molti che lo scopo di questo lavoro sarebbe (fra le altre cose) di dimostrare ai miliardi di cristiani “prigionieri” della visione della chiesa che quella istituzione ha mentito loro, con un libro che in realtà non parla di dio. Aldilà di quanto sia verosimile che tali moltitudini esistano e siano salvabili dal lavoro di Biglino, in che modo “fare finta” aiuta? Davvero si pensa che gli ipotetici miliardi di persone saranno liberate dalla menzogna a suon di ipotesi incredibili costruite sul “fare finta”?
Sarebbe bello se qualcuno fosse finalmente in grado di rispondere a una domanda che ho posto varie volte, a questo proposito:
Se i lampanti crimini della chiesa non hanno “liberato” tali persone, come si può anche solo pensare che una disputa esegetica potrà riuscirci? Tranne pochissimi, nessuno avrà mai le competenze per disquisire nel merito sugli argomenti. Non basta aver letto qualche libro divulgativo o le ricerche su Google per confermare o smentire gli argomenti specifici di queste discussioni. E la gente sarebbe “liberata” sentendo delle persone che si urlano addosso, disquisendo sulle matrici linguistiche e grammaticali di parole astruse?
Se si considera che tale lavoro possa “liberare” dalle menzogne della chiesa, si sta semplicemente chiedendo di scambiare la fiducia riposta in tale istituzione con quella riposta in Biglino, per il semplice motivo che nessuno di quei famosi “miliardi” di fedeli avrà mai le competenze per confermare o smentire nel merito quelle traduzioni, trattandosi di argomenti altamente specialistici e oggetto di numerose controversie (vedi anche le varie questioni con gli esegeti ebrei).
Fefochip
Citazione:
È vero anche il contrario: chi segue il lavoro di Biglino si fa spiegare da lui le cose, perché da solo non ci può arrivare. Il che è vero, trattandosi di tradurre dall’ebraico antico, qualcosa che non credo nessuno qui sia in grado di fare.
Citazione:
E questo chi lo dice, scusa? Perché mai una “bazzecola” come quello che vorrebbe o non vorrebbe dio dovrebbe essere una cosa piuttosto semplice e universale?
E perché si sta parlando di Dio? Biglino non parla di religioni, anzi lui dice che quel libro neanche parla di Dio.
Citazione:
Certo che è molto comodo, per quelle organizzazioni di potere che gestiscono l’influenza che ne deriva.
Riguardo al mandare tutti affanculo, perché no? Perché non smetterla di pendere (in un senso o nell’altro) da vecchi testi muffiti e creare noi stessi le nostre scale di valori e di principi, senza che vengano a dettarcele sacerdoti, vecchi o nuovi che siano.
Citazione:
Sono d'accordo con te ma, come ti dicevo, giungere ad una qualsiasi VERITA' storica non è possibile partendo da uno qualsiasi dei testi biblici a causa del fatto che sono tutti diversi fra loro, con varianti anche molto importanti.
Ma comunque trovare la verità non è nemmeno lo scopo di Biglino.
Se trovare verità storiche è impossibile e se comunque questo non è nemmeno l’obbiettivo di Biglino, risulta ancora più incomprensibile la necessità di “fare finta” che i testi da lui tradotti letteralmente siano una cronaca storica, qualcosa che nemmeno la chiesa cattolica ha mai preteso che fossero (almeno, non letteralmente).
Citazione:
Siccome il suo lavoro non ha lo scopo di trovare delle verità all'interno dei "testi sacri", non ha senso che lui lavori su una fonte "più pura". Il suo approccio metodologico messo a punto in anni di libri e conferenze è il seguente:
- condurre una lettura il più letterale possibile;
- "fare finta che" gli autori biblici abbiano raccontato delle sostanziali verità dal punto di vista storico-cronachistico;
- "fare finta che" la bibbia che abbiamo noi sia quella scritta in origine, anche se purtroppo sappiamo bene che così non è, perché ogni volta che veniva ricopiata o riscritta sotto dettatura subiva variazioni;
- "fare finta che" quando gli autori scrivevano una cosa volessero dirci proprio quella, senza sottintenderne altre.
Si tratta di una sua scelta personale e dunque opinabile, ma piaccia o meno è questa.
Non è questione di “piacere” o “non piacere”. Un simile approccio metodologico è semplicemente arbitrario. Si decide cioè arbitrariamente, secondo il proprio criterio, quali elementi considerare e in che modo considerarli, riducendo il tutto a una scelta personale; cosa che anche io ho detto varie volte nel corso di questo thread, ma che mi è sempre stata rinfacciata come falsa e mera opinione personale.
Un’altra cosa che sarebbe interessante conoscere sono le motivazioni di quelle scelte. Come mai un traduttore ed esegeta non è per nulla interessato alla verità? Perché si è scelto di sposare completamente la via della traduzione letterale? Perché si “fa finta” di tante cose, costruendo però molto su tali speculazioni? Davvero, non capisco dove stia il paragone col lavoro di Massimo Mazzucco che in molti hanno fatto ed insistono a fare. E parlo di metodo.
Citazione:
Lo stesso valore che hanno le traduzioni fatte dai teologi giudaico-cristiani, infatti Biglino chiede semplicemente che il suo lavoro venga messo sul tavolo a fianco degli altri e che abbia gli stessi diritti di esistere.
A chi lo chiede, esattamente? Lui ha fatto e continua a fare i suoi libri e conferenze. Non mi sembra che nessuno glielo abbia impedito (nonostante improbabili paragoni con Giordano Bruno). In questo stesso thread è stato riportato con malcelata soddisfazione l’alto numero di copie da lui vendute. Da chi dovrebbe ottenere tale riconoscimento? Sembra quasi che si parli di una persona desiderosa di fondare un proprio movimento religioso e che tale movimento riceva la stessa dignità di quelli esistenti.
Citazione:
Quello che però salta all'occhio attraverso questo metodo è molto affascinante, perché non solo si scoprono parallelismi incredibili fra elohim biblici e theoi greci (o anche similitudini impressionanti fra l'elohim israelita Yahweh con l'elohim moabita Kemosh), ad esempio, ma soprattutto perché la storia narrata nell'antico testamento inizia ad avere un filo logico, rispetto ad una lettura religiosa piena di contraddizioni che tende a sanare tutte le incongruenze con il "mistero della fede".
Dato che i testi sono stati manipolati e inquinati all’inverosimile, e che la versione utilizzata sia una delle “peggiori” da questo punto di vista, perché mai si dovrebbe considerare che la lettura che propone Biglino abbia un maggiore “filo logico”? E le manipolazioni, aggiunte e rimozioni nel corso dei secoli che fine hanno fatto? È questo il problema quando si vuole tradurre in maniera letterale (scelta di per sé opinabile) da un testo che si conosce come contraffatto: ciò che verrà fuori da quel lavoro porterà con sé tutte quelle manipolazioni, aggiunte e rimozioni tanto che non sarà distinguibile il “filo logico” da quelli fuorvianti.
Citazione:
È vero, infatti il 9/11 Commission Report, o il final report del NIST, sono due delle cose più genuine esistenti, prive di manipolazioni o dati inquinati. Vero Rickard?
Chiariamo questo punto.
La differenza fondamentale è che Massimo ed altri non hanno compiuto un lavoro di traduzione del testo per capire cosa vi fosse scritto, bensì hanno compiuto una analisi nel merito di ciò che quei documenti riportavano. Il paragone è troppo assurdo per reggere. Non si può paragonare testi sparsi di migliaia d’anni fa scritti in lingue complesse a testi ufficiali, tecnici e scritti in Inglese.
In realtà i dati proposti da quei documenti sono stati sempre presi per buoni, ciò che cambiava rispetto alla versione ufficialista era la lettura di quei dati. Ad esempio, il famoso dato sui 2.25 secondi di caduta libera del WTC 7 è in uno di questi documenti ufficiali, solo che lì viene riportato e giudicato “nella norma”, mentre i ricercatori indipendenti ci hanno (giustamente) visto una ulteriore conferma della demolizione controllata di quell’edificio.
E poi, come si fa a paragonare il lavoro tecnico fatto su documenti espressamente tecnici con lavori di traduzione e interpretazione di testi religiosi di migliaia di anni fa?
Anche la battuta di Sertes sulle foto lunari è decisamente incomprensibile: Il punto di quel lavoro è proprio dimostrare la falsità di immagini spacciate per vere. Anche qui, come si fa a paragonare eventi ultra documentati e recenti con storie ormai perse nel tempo, vergate da lingue antiche e sottoposte a varie manipolazioni?
SUL FAMOSO “FACCIAMO FINTA CHE…”
In logica e in matematica esiste il concetto di dimostrazione per assurdo, nel quale si accetta un’ipotesi, la si sviluppa, giungendo ad un risultato assurdo e se ne dimostra dunque la falsità.
Il “fare finta” adottato da Biglino sembra una strana variane di questo metodo, ma all’incontrario. Cioè si prende per vera (“facendo finta”) un’ipotesi “assurda” (alieni, giganti ecc.) e poi si sviluppa l’ipotesi in modo che sia confermata. Ad esempio, usando un’interpretazione letterale di un testo di per sé molto manipolato, negando un approccio più allegorico o ignorando gli altri testi meno inquinati.
Esattamente, dal punto di vista della qualità di questo lavoro, qual è il guadagno di tutto questo “fare finta”? Perché si costruiscono ipotesi così poderose (alieni, umanità ingegnerizzata ecc.) su assunti dichiaratamente falsi (“fare finta” e bibbia manipolata)?
Osservando lo stesso Biglino e varie persone che seguono il suo lavoro, risulta immediatamente evidente come in molti si scordino di tutto questo “fare finta”, prendendo per vero e assodato il suo lavoro e le sue conclusioni.
Un’altra cosa: viene detto da molti che lo scopo di questo lavoro sarebbe (fra le altre cose) di dimostrare ai miliardi di cristiani “prigionieri” della visione della chiesa che quella istituzione ha mentito loro, con un libro che in realtà non parla di dio. Aldilà di quanto sia verosimile che tali moltitudini esistano e siano salvabili dal lavoro di Biglino, in che modo “fare finta” aiuta? Davvero si pensa che gli ipotetici miliardi di persone saranno liberate dalla menzogna a suon di ipotesi incredibili costruite sul “fare finta”?
Sarebbe bello se qualcuno fosse finalmente in grado di rispondere a una domanda che ho posto varie volte, a questo proposito:
Se i lampanti crimini della chiesa non hanno “liberato” tali persone, come si può anche solo pensare che una disputa esegetica potrà riuscirci? Tranne pochissimi, nessuno avrà mai le competenze per disquisire nel merito sugli argomenti. Non basta aver letto qualche libro divulgativo o le ricerche su Google per confermare o smentire gli argomenti specifici di queste discussioni. E la gente sarebbe “liberata” sentendo delle persone che si urlano addosso, disquisendo sulle matrici linguistiche e grammaticali di parole astruse?
Se si considera che tale lavoro possa “liberare” dalle menzogne della chiesa, si sta semplicemente chiedendo di scambiare la fiducia riposta in tale istituzione con quella riposta in Biglino, per il semplice motivo che nessuno di quei famosi “miliardi” di fedeli avrà mai le competenze per confermare o smentire nel merito quelle traduzioni, trattandosi di argomenti altamente specialistici e oggetto di numerose controversie (vedi anche le varie questioni con gli esegeti ebrei).
Fefochip
Citazione:
d'altronde chi da per buono il magistero vuol dire che è una persona che accetta che le cose gliele devono spiegare gli altri perche da solo non ci può arrivare.
È vero anche il contrario: chi segue il lavoro di Biglino si fa spiegare da lui le cose, perché da solo non ci può arrivare. Il che è vero, trattandosi di tradurre dall’ebraico antico, qualcosa che non credo nessuno qui sia in grado di fare.
Citazione:
a me pare una posizione idiota perche non stiamo parlando di fisica quantistica che magari quacuno potrebbe avere dei problemi con i calcoli della fattispecie ma di quello che vorrebbe o non vorrebbe dio (e tanto altro) che dovrebbe essere una cosa piuttosto semplice e universale.
E questo chi lo dice, scusa? Perché mai una “bazzecola” come quello che vorrebbe o non vorrebbe dio dovrebbe essere una cosa piuttosto semplice e universale?
E perché si sta parlando di Dio? Biglino non parla di religioni, anzi lui dice che quel libro neanche parla di Dio.
Citazione:
d'altronde è anche molto comodo essere gli unici che interpretano la parola di dio no?
e da questo mega conflitto di interessi atavico e primordiale non se ne esce a meno di non mandare tutti affanculo.
Certo che è molto comodo, per quelle organizzazioni di potere che gestiscono l’influenza che ne deriva.
Riguardo al mandare tutti affanculo, perché no? Perché non smetterla di pendere (in un senso o nell’altro) da vecchi testi muffiti e creare noi stessi le nostre scale di valori e di principi, senza che vengano a dettarcele sacerdoti, vecchi o nuovi che siano.
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