Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Decalagon il 23/5/2015 15:13:45
Citazione:
Giocaci tu se ti fa piacere, io ho portato un articolo di Focus dove è stato scritto che quel tipo di fenomeno è impossibile e che in natura non sarebbe potuto accadere, ma è accaduto. Io lo trovo solo curioso alla luce del fatto che il luogo in cui sarebbero avvenute queste modifiche genetiche è lo stesso in cui i testi antichi ci dicono che c'erano "quelli lì" che facevano esperimenti, non uno diverso.
Citazione:
Grazie per il paragone, ma se su Focus scrivono che in natura questo non sarebbe dovuto accadere io da ignorante semplicemente ne prendo atto e inizio a chiedermi perché è successo. Se per te invece è un fenomeno del tutto normale allora io ti chiedo di spiegarmelo.
Citazione:
Ma che cavolo di elemento empirico osservabile vorresti ricavare dalla semplice analisi logica di un testo antico privo di qualsiasi fonte, modificato decine di volte nel corso dei secoli e stravolto dalla teologia religiosa? Le uniche cose certe che si possono ricavare da un manoscritto simile sono che non si sa chi l'ha scritto, non si sa quando è stato scritto, non si sa come venisse letto e che è ispirato da testi sumero-accadici più antichi.
E siccome da questo libro la dottrina ci tira fuori le verità assolute, sostenendo che è un'opera ispirata da dio la quale, bene o male, volenti o nolenti, influenza la vita di miliardi di persone.. condivido l'opinione di Biglino quando dice che ALMENO si dovrebbe leggere quello che c'è scritto, restando fedeli alla terminologia usata dagli antichi autori ebraici e facendo ragionamenti "da ignoranti" su quello che hanno tradotto "i sapienti".
Citazione:
Premettendo che "gloria di dio" è un'interpretazione allegorica che è stata introdotta dall'esegesi giudaico-cristiana, quindi che non ha nulla a che vedere con il concetto espresso dagli antichi autori biblici (che nemmeno avevano l'idea di "dio" così come lo abbiamo noi, e di conseguenza non avevano la parola per descriverlo, pertanto è inutile star qui a discuterci), bisogna capire che gli uomini di quel tempo che non avevano i concetti moderni di macchine, astronavi o qualsivoglia mezzo di trasporto meccanico, descrivevano quello che vedevano con le parole che conoscevano (sempre facendo finta che gli autori biblici volessero semplicemente trasmettere delle cronache). Esattamente come, per esempio, i nativi americani chiamavano "cavallo d'acciaio" la locomotiva, sebbene non assomigliasse per niente ad un cavallo, ma questo perché l'unico mezzo di trasporto che conoscevano era appunto il cavallo. E siccome anche il treno era un mezzo di trasporto, l'associazione per loro è stata immediata.
Comunque, dalle descrizioni che sono state fatte, ad esempio nel capitolo dell'esodo che ho citato prima, si capisce che questa "gloria" è una cosa che ha degli effetti letali su uomini e animali, effetti che "dio" stesso non è in grado di controllare o prevenire; cosa che invece può fare una roccia semplicemente nascondendosi dietro di essa. E' una cosa che Yahweh usa per spostarsi, viaggia nell'aria come una sorta di vento (da lì il termine RUACH, il cui significato è "vento", "soffio", "respiro", "aria in movimento", "vento di tempesta") e ha una parte anteriore, dei fianchi e una parte posteriore e non ci si può stare vicino quando è 'in funzione' (Es. 40, 34-35).
Ezechiele la descrive in maniera molto più particolareggiata ed è anche abbastanza esplicito: basta leggere il primo capitolo del suo libro per farsene un'idea, ma anche più avanti dice cose molto interessanti.
Faccio un esempio:
"Poi un [ruach] mi sollevò e udii dietro a me un fragore di gran terremoto, mentre il [Kavod] di [Yahweh] si alzava da quel posto. Udii il fragore delle ali degli esseri viventi che le battevano l'una contro l'altra, e contemporaneamente il fragore delle ruote e il rumore di un grande frastuono. Il [ruach] mi sollevò e mi portò via." (Ez. 3, 12-13-14)
Questo "ruach" è una cosa che fa un gran baccano e solo dopo che Ezechiele è stato fatto salire, il "Kavod" si alza da terra. Dalla descrizione ha delle ruote e delle "ali" ("estremità") che, assieme alle ruote, fanno molto rumore.
Poi ancora:
"Quindi i [keruvim] allargarono le ali e le ruote si mossero insieme con loro, mentre il [Kavod] di [Elohim] di Israele era al di sopra di essi. Il [Kavod] di [Yahweh] si sollevò di mezzo alla città e si fermò sul monte, ad oriente di essa. Poi un [ruach] mi alzò e mi trasportò in Caldea presso gli esuli, in visione, nel [ruach] di [elohim], e la visione che avevo visto scomparve allontanandosi in alto." (Ez. 11, 22-23-24)
Cioé, secondo me questi versetti sono così espliciti che fare l'analisi logica del contenuto mi sembra un'offesa per l'intelligenza di chi legge. Sostanzialmente l'Elohim di nome Yahweh si alza in volo con il mezzo completo di cherubini che vi sono agganciati, lascia la città e va a posizionarsi sull'altura che si trova immediatamente ad est. Nel versetto 24 si parla di un viaggio in Caldea a bordo del ruach, e poi quando l'elohim porta a termine ciò per cui era venuto se ne va, "allontanandosi in alto".
Questo è quello che è scritto nella bibbia, ragionando semplicemente su ciò che è scritto senza l'aggiunta di metafore o veli di mistero. Dici che sono scemenze? Ci può stare benissimo, chi lo sa, però io leggendo il libro di Ezechiele capisco queste cose qua.
Sì, ora non giochiamo a rimpiattino. Tu l’hai portato ad esempio e non per spernacchiarlo. Io, prima di iniziare a chiedermi come sia potuto accadere, vorrei chiedermi cosa è accaduto in primo luogo. Se si voglio fare discorsi seri, è inutile citare chi descrive gli eventi come “impossibili” usando le virgolette per pararsi dietro di esse.
Giocaci tu se ti fa piacere, io ho portato un articolo di Focus dove è stato scritto che quel tipo di fenomeno è impossibile e che in natura non sarebbe potuto accadere, ma è accaduto. Io lo trovo solo curioso alla luce del fatto che il luogo in cui sarebbero avvenute queste modifiche genetiche è lo stesso in cui i testi antichi ci dicono che c'erano "quelli lì" che facevano esperimenti, non uno diverso.
Citazione:
C’era anche un altro che diceva a tutti andate e cercate. Sembra quasi che aggiungendo il lemma “scientifico”, una cosa si ammanti di autorevolezza e serietà. Se non vuoi dimostrare nulla e non sai nulla e le domande le devo fare all’articolista e non a te, cosa l’hai postato a fare? Si trovano in rete infiniti articoli dove sono scritte “certe cose”… Quale dimostrazione vorresti? Non hai detto nulla. Se vuoi chiedere una dimostrazione prima tu porti uno studio serio che dica precisamente cosa sarebbe avvenuto e che argomenti la sua impossibilità in natura, e poi se ne parla. Altrimenti so fà anch’io a dimostrare qualunque cosa: basta prendere un articolo con scritte “certe cose” e poi chiedere agli altri di dimostrare il contrario. Vi ricorda qualcosa?
Grazie per il paragone, ma se su Focus scrivono che in natura questo non sarebbe dovuto accadere io da ignorante semplicemente ne prendo atto e inizio a chiedermi perché è successo. Se per te invece è un fenomeno del tutto normale allora io ti chiedo di spiegarmelo.
Citazione:
Da elementi che sono interpretabili o addirittura assenti (come il significato esatto di elohim) vuole ricavare qualcosa di preciso. Una teoria, appunto, che però non trova alcun riscontro empirico e osservabile
Ma che cavolo di elemento empirico osservabile vorresti ricavare dalla semplice analisi logica di un testo antico privo di qualsiasi fonte, modificato decine di volte nel corso dei secoli e stravolto dalla teologia religiosa? Le uniche cose certe che si possono ricavare da un manoscritto simile sono che non si sa chi l'ha scritto, non si sa quando è stato scritto, non si sa come venisse letto e che è ispirato da testi sumero-accadici più antichi.
E siccome da questo libro la dottrina ci tira fuori le verità assolute, sostenendo che è un'opera ispirata da dio la quale, bene o male, volenti o nolenti, influenza la vita di miliardi di persone.. condivido l'opinione di Biglino quando dice che ALMENO si dovrebbe leggere quello che c'è scritto, restando fedeli alla terminologia usata dagli antichi autori ebraici e facendo ragionamenti "da ignoranti" su quello che hanno tradotto "i sapienti".
Citazione:
Sbagliato. Questa è una tua interpretazione ed è un Argomento ad Ignorantiam chiedere agli altri di dimostrarne l’impossibilità. Lo stesso Ezechiele dice che quella che ha visto è la gloria di dio, non una macchina di un essere venuto da oltre le stelle. Non ci sono schemi tecnici, non c’è alcun riferimento che punti oggettivamente nella visione “tecnologica” dell’episodio biblico.
Premettendo che "gloria di dio" è un'interpretazione allegorica che è stata introdotta dall'esegesi giudaico-cristiana, quindi che non ha nulla a che vedere con il concetto espresso dagli antichi autori biblici (che nemmeno avevano l'idea di "dio" così come lo abbiamo noi, e di conseguenza non avevano la parola per descriverlo, pertanto è inutile star qui a discuterci), bisogna capire che gli uomini di quel tempo che non avevano i concetti moderni di macchine, astronavi o qualsivoglia mezzo di trasporto meccanico, descrivevano quello che vedevano con le parole che conoscevano (sempre facendo finta che gli autori biblici volessero semplicemente trasmettere delle cronache). Esattamente come, per esempio, i nativi americani chiamavano "cavallo d'acciaio" la locomotiva, sebbene non assomigliasse per niente ad un cavallo, ma questo perché l'unico mezzo di trasporto che conoscevano era appunto il cavallo. E siccome anche il treno era un mezzo di trasporto, l'associazione per loro è stata immediata.
Comunque, dalle descrizioni che sono state fatte, ad esempio nel capitolo dell'esodo che ho citato prima, si capisce che questa "gloria" è una cosa che ha degli effetti letali su uomini e animali, effetti che "dio" stesso non è in grado di controllare o prevenire; cosa che invece può fare una roccia semplicemente nascondendosi dietro di essa. E' una cosa che Yahweh usa per spostarsi, viaggia nell'aria come una sorta di vento (da lì il termine RUACH, il cui significato è "vento", "soffio", "respiro", "aria in movimento", "vento di tempesta") e ha una parte anteriore, dei fianchi e una parte posteriore e non ci si può stare vicino quando è 'in funzione' (Es. 40, 34-35).
Ezechiele la descrive in maniera molto più particolareggiata ed è anche abbastanza esplicito: basta leggere il primo capitolo del suo libro per farsene un'idea, ma anche più avanti dice cose molto interessanti.
Faccio un esempio:
"Poi un [ruach] mi sollevò e udii dietro a me un fragore di gran terremoto, mentre il [Kavod] di [Yahweh] si alzava da quel posto. Udii il fragore delle ali degli esseri viventi che le battevano l'una contro l'altra, e contemporaneamente il fragore delle ruote e il rumore di un grande frastuono. Il [ruach] mi sollevò e mi portò via." (Ez. 3, 12-13-14)
Questo "ruach" è una cosa che fa un gran baccano e solo dopo che Ezechiele è stato fatto salire, il "Kavod" si alza da terra. Dalla descrizione ha delle ruote e delle "ali" ("estremità") che, assieme alle ruote, fanno molto rumore.
Poi ancora:
"Quindi i [keruvim] allargarono le ali e le ruote si mossero insieme con loro, mentre il [Kavod] di [Elohim] di Israele era al di sopra di essi. Il [Kavod] di [Yahweh] si sollevò di mezzo alla città e si fermò sul monte, ad oriente di essa. Poi un [ruach] mi alzò e mi trasportò in Caldea presso gli esuli, in visione, nel [ruach] di [elohim], e la visione che avevo visto scomparve allontanandosi in alto." (Ez. 11, 22-23-24)
Cioé, secondo me questi versetti sono così espliciti che fare l'analisi logica del contenuto mi sembra un'offesa per l'intelligenza di chi legge. Sostanzialmente l'Elohim di nome Yahweh si alza in volo con il mezzo completo di cherubini che vi sono agganciati, lascia la città e va a posizionarsi sull'altura che si trova immediatamente ad est. Nel versetto 24 si parla di un viaggio in Caldea a bordo del ruach, e poi quando l'elohim porta a termine ciò per cui era venuto se ne va, "allontanandosi in alto".
Questo è quello che è scritto nella bibbia, ragionando semplicemente su ciò che è scritto senza l'aggiunta di metafore o veli di mistero. Dici che sono scemenze? Ci può stare benissimo, chi lo sa, però io leggendo il libro di Ezechiele capisco queste cose qua.
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=47&topic_id=7847&post_id=272151