Re: Certezza di Dio ed eternità dell’anima
Inviato da Red_Knight il 22/1/2013 2:36:41
@Manfred
Citazione:
Come ripeterò sotto nella risposta a Ippia, il linguaggio (e dunque il pensiero) umano è sempre passibile di analisi e se è incoerente, è incoerente. Non saprei cos'altro aggiungere. L'unica alternativa è considerare la metafisica "pensieri in libertà" e allora ognuno si inventa quel che più gli piace. Oppure ignorare la logica ma è una cosa che a me, personalmente, non riesce neanche volendo...
@Ippia
Citazione:
Non so se dobbiamo, di sicuro possiamo. Qualunque ragionamento può essere formalizzato per vedere se è davvero valido, lo scopo della logica è proprio verificare la coerenza del linguaggio. Tutta la metafisica della storia occidentale pretende di essere razionale, pertanto è più che lecito chiedersi se lo sia davvero. E la logica ci dice che la risposta è no (come vedi in realtà si tratta di smontare la metafisica, non di fare della metafisica).
Sei libero di prenderne atto o meno ma, semplicemente, non ci son cazzi.
A meno che tu non stia suggerendo che si possa ragionare in maniera illogica, che mi sembra una cosa un pochino contraddittoria, oppure che la logica formale sia una cosa separata dalla logica "comune"!
Mi pare di capire però che ciò che ti lascia perplesso è l'utilizzo "tecnico" del termine quantificatore. Nel qual caso si trattava semplicemente dell'introduzione più facile e linguisticamente meno ambigua a un concetto quasi ineffabile. Il vero succo dell'affermazione è che l'esistenza non è un predicato il che, tradotto, significa che non può essere definita come l'atto di far qualcosa (RedPill ha illustrato immediatamente uno dei tanti modi in cui si cade in contraddizione accettando questo malinteso). Il significato di «esistere» diventa semplicemente «corrispondere a una definizione» (soddisfare un predicato), la qual cosa ha delle ricadute interessanti anche / soprattutto su ciò che si intende comunemente con «esistere realmente / fisicamente». Sembrerà strano ma la Matematica in questo caso aiuta di parecchio la spiegazione: non è una cosa facile da interiorizzare, per come siamo abituati a parlare noi.
Ricorda comunque che il mio discorso partiva dal voler semplicemente sottolineare un'inconsistenza linguistica in un tentativo di speculazione. Ho davvero sviato la discussione?
Citazione:
Sì, l'avevo citato anche io. Dimostra quello ma, no, non è una prova di opinabilità. Sinceramente non riesco nemmeno a immaginare in che modo i teoremi di incompletezza potrebbero essere interpretati in tal senso. Potresti spiegarmelo? Non mi pare che affermino niente di controintuitivo o di indeterminato, per cui dov'è che aprirebbero la porta all'opinione?
P.S: ma che vi siete dati tutti appuntamento qui, ché siete tutti nuovi ed estroversi?
Citazione:
comunque era sottinteso nel contesto "metafisico" della discussione, non stavamo parlando di database relazionali.
Come ripeterò sotto nella risposta a Ippia, il linguaggio (e dunque il pensiero) umano è sempre passibile di analisi e se è incoerente, è incoerente. Non saprei cos'altro aggiungere. L'unica alternativa è considerare la metafisica "pensieri in libertà" e allora ognuno si inventa quel che più gli piace. Oppure ignorare la logica ma è una cosa che a me, personalmente, non riesce neanche volendo...
@Ippia
Citazione:
non capisco perché sviare la discussione con la pretesa di definire l'esistenza un quantificatore, non stiamo mica facendo operazioni logiche. Logiche in senso stretto ovviamente. Voglio dire che la logica formale (men che meno quella matematica) non necessariamente è lo strumento (cioè lo schema) che dobbiamo utilizzare per fare della metafisica.
Non so se dobbiamo, di sicuro possiamo. Qualunque ragionamento può essere formalizzato per vedere se è davvero valido, lo scopo della logica è proprio verificare la coerenza del linguaggio. Tutta la metafisica della storia occidentale pretende di essere razionale, pertanto è più che lecito chiedersi se lo sia davvero. E la logica ci dice che la risposta è no (come vedi in realtà si tratta di smontare la metafisica, non di fare della metafisica).
Sei libero di prenderne atto o meno ma, semplicemente, non ci son cazzi.
A meno che tu non stia suggerendo che si possa ragionare in maniera illogica, che mi sembra una cosa un pochino contraddittoria, oppure che la logica formale sia una cosa separata dalla logica "comune"!
Mi pare di capire però che ciò che ti lascia perplesso è l'utilizzo "tecnico" del termine quantificatore. Nel qual caso si trattava semplicemente dell'introduzione più facile e linguisticamente meno ambigua a un concetto quasi ineffabile. Il vero succo dell'affermazione è che l'esistenza non è un predicato il che, tradotto, significa che non può essere definita come l'atto di far qualcosa (RedPill ha illustrato immediatamente uno dei tanti modi in cui si cade in contraddizione accettando questo malinteso). Il significato di «esistere» diventa semplicemente «corrispondere a una definizione» (soddisfare un predicato), la qual cosa ha delle ricadute interessanti anche / soprattutto su ciò che si intende comunemente con «esistere realmente / fisicamente». Sembrerà strano ma la Matematica in questo caso aiuta di parecchio la spiegazione: non è una cosa facile da interiorizzare, per come siamo abituati a parlare noi.
Ricorda comunque che il mio discorso partiva dal voler semplicemente sottolineare un'inconsistenza linguistica in un tentativo di speculazione. Ho davvero sviato la discussione?
Citazione:
Proprio Godel non illustra l'impossibilità della matematica (e di ogni altro sistema coerente) di dimostrare la propria validità in se stessa? Non è una prova di opinabilità della Matematica?
Sì, l'avevo citato anche io. Dimostra quello ma, no, non è una prova di opinabilità. Sinceramente non riesco nemmeno a immaginare in che modo i teoremi di incompletezza potrebbero essere interpretati in tal senso. Potresti spiegarmelo? Non mi pare che affermino niente di controintuitivo o di indeterminato, per cui dov'è che aprirebbero la porta all'opinione?
P.S: ma che vi siete dati tutti appuntamento qui, ché siete tutti nuovi ed estroversi?
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