Re: Ateismo di "default"
Inviato da mc il 1/3/2007 11:28:32
Senti meritotuo...
Non ho voglia di risentirmi tutte le baggianate, come le ritengo io, che hanno provato ad inculcarmi alle elementari o al catechismo quando, venivo ricattato con la paghetta per andarci (giusto perche' i miei forse erano illusi, o meglio convinti come te, e ci credevano veramente in quelle poco realistiche idee).
Preferirei rimanere nella discussione.
Il tema in questione e' "ateismo di default" (non la debolezza dell'ateismo... che poi devo ancora capire da dove e' uscita 'sta cosa...), cioe' il tentativo di delegittimare coloro non si pieghino all'abitudine di credere nel divino, solo perche' non si ha idea delle nostre origini, creando per loro una sorta di "dogma" fittizio che difenda il credente dalle "accuse" di irrazionalita' del proprio accettare ciecamente il dogma.
Se io dico "credere in un dogma e' irrazionale", la soluzione che suggerisce il topic e', appunto, quella di scegliere di inventarsi un altrettanto vincolante dogma per l'ateo, nel tentativo di distogliere l'attenzione dalla fragilita' di una posizione che razionalizza su di un punto di riferimento irrazionale....
Un po' come i mocciosi che fanno "specchio riflesso". "Io scemo, no! Scemo tu!" ..."Io dogmatico irrazionale, no tu, dogmatico irrazionale!".
Ora che tu possa fare cio' che ti importa, non ci piove.
Se vuoi partecipare alle discussioni, sei il benvenuto.
Se vuoi fare confronti (e vincerli, ehehehh), fallo pure: sei tu quello con qualcosa in piu'.
L'importante e' che si dicano cose su cui si possa discutere.
Veniamo al dunque:
-"Non e' mai assolutamente nelle mie intenzioni suscitare illazioni "particolari".
----------------------------
Bene allora rileggiti qualche volta di piu', comunque non sono offeso, non ti preoccupare.
-"Non ti ritengo assolutamente un nichilista e nemmeno mentecato.Non scendiamo di tono, non e' mai elegante."
--------------------------
Allora, se non ti dispiace, rispondi pure a me e a quello che scrivo, non quello che ipotizzi possa volerti dire. Grazie.
"Non sono d'accordo quando tu ritieni in cattiva fede il credente, considerato come proprietario di una "qualita" che tu non hai o non condividi, solamente perche tu ne sei sprovvisto."
-------------------------
Io ritengo la fede come una gabbia (mentale). Dubito che, finche' non finira' la mia esistenza, sentiro' la mancanza di una cella dalla quale e' impossibile allontanarsi. Un recinto di illusioni e credenze tradizionali, adattate alle ansie, ai dubbi, ai sentimenti, ed alle paure umane.
Quindi correggerei il tiro quando asserisci che "io ritengo in cattiva fede il credente... perche' ne sono sprovvisto".
Primo per quello che esponevo sopra.
Secondo, perche' sei tu il primo che ha bisogno che io "brami" la tua fede, perche' e' quello che "elegge" l'individuo. Nonostante, i tentativi di "svicolare" chiedendomi "Ma dove hai preso la notizia che i credenti si considerano gli eletti?"...
E' Proprio Parlando con te!!! .... si, e con qualche altro su questo, ed altri, forum (ed in altre mille occasioni).
-"Sei in errore quando affermi che il tuo cuore sente che i credenti sono prigionieri (o peggio) di una mera illusione.La certezza del credente nasce dal cuore e si rinforza con la ragione, leggere nel cuore e' possibile solamente a Dio.( anche noi esseri umani non interpretiamo perfettamente il nostro cuore)"
--------------------------
Infatti, e' quello che vado dicendo da anni, ormai:
il cuore (o meglio quella parte di subcoscienza che genera i sentimenti) crea delle emozioni per le quali non si puo' risalire alle origini, e la ragione interviene, associando cio' che si e' provato a cio' che si e' imparato: che esiste un dio, creatore, per esempio.
Come dire, perche' rimanere con quella sensazione di mistero se posso convincermi di avere la risposta (perche' ne hanno creata una appositamente)?
-"Non si era stabilito che solamente Dio puo' leggere nel cuore delle persone?"
-------------------------
Semmai proferissi una cosa del genere ho dato disposizioni al mio avvocato di togliermi ogni possibilita' di gestire finanze, togliermi la paternita', e di rinchiudermi in una clinica.
Semmai si e' stabilito, in altre discussioni, che dio e' proprio la "soluzione" creata ad hoc per "illudersi" di avere risposte...
E poi, ad uno che sostiene che dio non esiste nella realta', cosa si dice "dio esiste, perche' legge nel mio cuore?"...evidentemente ti sembra palusibile...
-"Vuoi aggiungerti alla lista anche tu?"
-------------------------
Divertente (ah ah ah).
-"Dovevi dirlo ad un martire cristiano al tempo di Roma
Ma forse li consideri semplicemente dei pazzi invasati."
Al 150%.
-"Come puoi pensare che la Chiesa( non perfetta perche' formata da esseri umani) riesca ad inculcare nelle persone una qualita' come la fede."
-------------------------------
Non mi arrendo, continuero' a riscriverlo altre volte:
Basta, dare la risposta alla domanda che tutti ci poniamo : da dove ha origine la vita... tutto il resto e' irrilevante. E' questa la vera mistificazione che poi degenera' nelle dottrine. Una volta definito (inculcato!!!) questo, e non e' che la societa' ci fornisca alternative visto che la religione e' funzionale al controllo, il resto e' solo folklore, sceneggiatura. Ed inoltre, una volta piantato il "paletto dio", al di la' di quello non e' possibile andare, e tutto quello che non ci e' spiegato lo crea l'individuo, ma sempre entro i limiti del "recinto di dio".
E' una gabbia concettuale, che influenza la propria vita, ed apre alla manipolazione religiosa.
-"I credenti si possono tranquillamente equiparare come degli innamorati per Gesu'.. NON DELLA CHIESA".
---------------------------
Sicuro che li leggi i miei post?
-"Il compito della Chiesa e' di portare a conoscenza la storia di Gesu' e di divulgare i suoi insegnamenti.
Cosa tutto sommato facile da capire ed apprezzare.
Obiettivamente gli insegnamenti evangelici di Gesu' sono molto attuali.
E dobbiamo concordare che si sta mostrando vincente tutto l'amabaradan religioso cristiano."
Pero' due righe su dici:
-"Ma come pensi che la chiesa possa sfruttare quello che tu definisci una debolezza ?"
------------------------------------
Ti devo spiegare dove risulta incoerente cio' che scrivi?
-"Ancora una volta parli per te".
------------------------------------
Almeno, questo l'ho chiarito.
-"Come fai a sapere che il credente e' arrivato alla fede ( se non nasce di default..) dopo un percorso pieno di ostacoli insidiosi ( sto diavoletto sempre pronto) e di dubbi?
Ho la sensazione che tu abbia tentato di incamminarti per un percorso.
Dove ti sei arenato?"
------------------------------------
L'unica risposta che ti meriteresti sarebbe che "sono cazzacci miei" (la domanda e' personale, non inerente alla discussione, inopportuna, dovevi aspettartelo un po' di fastidio... anzi, era previsto, ne'?) , ma in realta' la verita' e' che non ho mai avuto bisogno di cercare la fede, anzi, ho sentito fortemente il bisogno di scrollarmela di dosso, nel momento in cui ho capito che il concetto di dio e' un concetto umano, e' ipotetico, e' funzionale al controllo, e' una convenzione astratta che nulla ha a che fare con l'uomo e la sua natura.
Ma, da buon "eletto", "illuminato dalla luce di dio", continua pure a credere che sia invidioso delle tue illusioni, lo so che e' propedeutico...
-"Devo desumere che al momento del trapasso gli atei non abbiano nemmeno la scelta tra l illusione e il nulla.
Visto che credono nel nulla.
Non lo trovi poco saggio?"
------------------------------------
Forse.
Ma e' coerente. Preferisco la coerenza all'illusione.
E poi, non credo nel nulla, ne prendo atto, forse. Senza dubbio non mi sento nel bisogno di creare ad hoc, una alternativa per confortarmi.
Lo ritengo lecito, e capisco perfettamente che qualcuno possa averne bisogno, ma non e' tollerabile il parlarne come se fosse l'unica scelta possibile, la scelta di chi "ha qualcosa in piu'", come se fosse una scelta naturale: questo lo trovo profondamente scorretto concettualmente.
E' come un acquirente che fa acquisti nei dintorni di un qualche autogrill nel napoletano in attesa della merce che ha lautamente pagato ("credente" di fare un AFFARONE!), che nell'attesa cerca di convincere del business i passanti del parcheggio, parlando di come sia forte la sensazione di aver fatto un affare, e di come sia stato un dono faticosamente costruito e di quanto dovrebbero lasciarsi tentare da questa sensazione anche essi.
Ora ti lascio al tuo mattone, sperando che un qualche giorno ti possa rendere conto che i propri "soldi" e' meglio investirli in cose un po' concrete.
-"La chiesa influenza ma non obbliga, se ha un pubblico vasto e' merito della fede del pubblico".
----------------------------------
Credendo, tu, in dio, capisco il tuo punto di vista.
Pero', forse, il meccanismo e' lo stesso:
l'uomo crea dio, che ha creato l'uomo.
La chiesa crea la fede dell'uomo, che crea la chiesa.
In entrambe le frasi, v'e' una seconda parte poco convisibile dalla ragione (gia', prendendo in esame la prima parte...).
-"Le guerre e i crimini nascono per altri motivi.
Hai per caso sentito nei vangeli un incitamento alla guerra?"
------------------------------------
I Vangeli? Quelli che ci sono pervenuti ai nostri giorni, sono rivolti al "gregge", per cui di guerre, forse non se ne parla granche', perche' il messaggio vero e' :
porgi l'atra guancia in attesa di ritirare il tuo "mattone all'uscita dall'autostrada".
Ma poi che significa: La costituzione che dovrebbe definire le linee guida della politica italiana (sempre per fare un esempio conosciuto) ripudia la guerra... eppure in Kossovo, in Afganistan ed in Iraq... beh... e le parole proferite durante queste scelte di guerra, sono state le stesse della costituzione in perfetto e netto contrasto con la realta' dei fatti.
La fede e' questo un vero e proprio contrasto continuo tra Realta' e Convinzioni personali.
(my opinion)
mc
Non ho voglia di risentirmi tutte le baggianate, come le ritengo io, che hanno provato ad inculcarmi alle elementari o al catechismo quando, venivo ricattato con la paghetta per andarci (giusto perche' i miei forse erano illusi, o meglio convinti come te, e ci credevano veramente in quelle poco realistiche idee).
Preferirei rimanere nella discussione.
Il tema in questione e' "ateismo di default" (non la debolezza dell'ateismo... che poi devo ancora capire da dove e' uscita 'sta cosa...), cioe' il tentativo di delegittimare coloro non si pieghino all'abitudine di credere nel divino, solo perche' non si ha idea delle nostre origini, creando per loro una sorta di "dogma" fittizio che difenda il credente dalle "accuse" di irrazionalita' del proprio accettare ciecamente il dogma.
Se io dico "credere in un dogma e' irrazionale", la soluzione che suggerisce il topic e', appunto, quella di scegliere di inventarsi un altrettanto vincolante dogma per l'ateo, nel tentativo di distogliere l'attenzione dalla fragilita' di una posizione che razionalizza su di un punto di riferimento irrazionale....
Un po' come i mocciosi che fanno "specchio riflesso". "Io scemo, no! Scemo tu!" ..."Io dogmatico irrazionale, no tu, dogmatico irrazionale!".
Ora che tu possa fare cio' che ti importa, non ci piove.
Se vuoi partecipare alle discussioni, sei il benvenuto.
Se vuoi fare confronti (e vincerli, ehehehh), fallo pure: sei tu quello con qualcosa in piu'.
L'importante e' che si dicano cose su cui si possa discutere.
Veniamo al dunque:
-"Non e' mai assolutamente nelle mie intenzioni suscitare illazioni "particolari".
----------------------------
Bene allora rileggiti qualche volta di piu', comunque non sono offeso, non ti preoccupare.
-"Non ti ritengo assolutamente un nichilista e nemmeno mentecato.Non scendiamo di tono, non e' mai elegante."
--------------------------
Allora, se non ti dispiace, rispondi pure a me e a quello che scrivo, non quello che ipotizzi possa volerti dire. Grazie.
"Non sono d'accordo quando tu ritieni in cattiva fede il credente, considerato come proprietario di una "qualita" che tu non hai o non condividi, solamente perche tu ne sei sprovvisto."
-------------------------
Io ritengo la fede come una gabbia (mentale). Dubito che, finche' non finira' la mia esistenza, sentiro' la mancanza di una cella dalla quale e' impossibile allontanarsi. Un recinto di illusioni e credenze tradizionali, adattate alle ansie, ai dubbi, ai sentimenti, ed alle paure umane.
Quindi correggerei il tiro quando asserisci che "io ritengo in cattiva fede il credente... perche' ne sono sprovvisto".
Primo per quello che esponevo sopra.
Secondo, perche' sei tu il primo che ha bisogno che io "brami" la tua fede, perche' e' quello che "elegge" l'individuo. Nonostante, i tentativi di "svicolare" chiedendomi "Ma dove hai preso la notizia che i credenti si considerano gli eletti?"...
E' Proprio Parlando con te!!! .... si, e con qualche altro su questo, ed altri, forum (ed in altre mille occasioni).
-"Sei in errore quando affermi che il tuo cuore sente che i credenti sono prigionieri (o peggio) di una mera illusione.La certezza del credente nasce dal cuore e si rinforza con la ragione, leggere nel cuore e' possibile solamente a Dio.( anche noi esseri umani non interpretiamo perfettamente il nostro cuore)"
--------------------------
Infatti, e' quello che vado dicendo da anni, ormai:
il cuore (o meglio quella parte di subcoscienza che genera i sentimenti) crea delle emozioni per le quali non si puo' risalire alle origini, e la ragione interviene, associando cio' che si e' provato a cio' che si e' imparato: che esiste un dio, creatore, per esempio.
Come dire, perche' rimanere con quella sensazione di mistero se posso convincermi di avere la risposta (perche' ne hanno creata una appositamente)?
-"Non si era stabilito che solamente Dio puo' leggere nel cuore delle persone?"
-------------------------
Semmai proferissi una cosa del genere ho dato disposizioni al mio avvocato di togliermi ogni possibilita' di gestire finanze, togliermi la paternita', e di rinchiudermi in una clinica.
Semmai si e' stabilito, in altre discussioni, che dio e' proprio la "soluzione" creata ad hoc per "illudersi" di avere risposte...
E poi, ad uno che sostiene che dio non esiste nella realta', cosa si dice "dio esiste, perche' legge nel mio cuore?"...evidentemente ti sembra palusibile...
-"Vuoi aggiungerti alla lista anche tu?"
-------------------------
Divertente (ah ah ah).
-"Dovevi dirlo ad un martire cristiano al tempo di Roma
Ma forse li consideri semplicemente dei pazzi invasati."
Al 150%.
-"Come puoi pensare che la Chiesa( non perfetta perche' formata da esseri umani) riesca ad inculcare nelle persone una qualita' come la fede."
-------------------------------
Non mi arrendo, continuero' a riscriverlo altre volte:
Basta, dare la risposta alla domanda che tutti ci poniamo : da dove ha origine la vita... tutto il resto e' irrilevante. E' questa la vera mistificazione che poi degenera' nelle dottrine. Una volta definito (inculcato!!!) questo, e non e' che la societa' ci fornisca alternative visto che la religione e' funzionale al controllo, il resto e' solo folklore, sceneggiatura. Ed inoltre, una volta piantato il "paletto dio", al di la' di quello non e' possibile andare, e tutto quello che non ci e' spiegato lo crea l'individuo, ma sempre entro i limiti del "recinto di dio".
E' una gabbia concettuale, che influenza la propria vita, ed apre alla manipolazione religiosa.
-"I credenti si possono tranquillamente equiparare come degli innamorati per Gesu'.. NON DELLA CHIESA".
---------------------------
Sicuro che li leggi i miei post?
-"Il compito della Chiesa e' di portare a conoscenza la storia di Gesu' e di divulgare i suoi insegnamenti.
Cosa tutto sommato facile da capire ed apprezzare.
Obiettivamente gli insegnamenti evangelici di Gesu' sono molto attuali.
E dobbiamo concordare che si sta mostrando vincente tutto l'amabaradan religioso cristiano."
Pero' due righe su dici:
-"Ma come pensi che la chiesa possa sfruttare quello che tu definisci una debolezza ?"
------------------------------------
Ti devo spiegare dove risulta incoerente cio' che scrivi?
-"Ancora una volta parli per te".
------------------------------------
Almeno, questo l'ho chiarito.
-"Come fai a sapere che il credente e' arrivato alla fede ( se non nasce di default..) dopo un percorso pieno di ostacoli insidiosi ( sto diavoletto sempre pronto) e di dubbi?
Ho la sensazione che tu abbia tentato di incamminarti per un percorso.
Dove ti sei arenato?"
------------------------------------
L'unica risposta che ti meriteresti sarebbe che "sono cazzacci miei" (la domanda e' personale, non inerente alla discussione, inopportuna, dovevi aspettartelo un po' di fastidio... anzi, era previsto, ne'?) , ma in realta' la verita' e' che non ho mai avuto bisogno di cercare la fede, anzi, ho sentito fortemente il bisogno di scrollarmela di dosso, nel momento in cui ho capito che il concetto di dio e' un concetto umano, e' ipotetico, e' funzionale al controllo, e' una convenzione astratta che nulla ha a che fare con l'uomo e la sua natura.
Ma, da buon "eletto", "illuminato dalla luce di dio", continua pure a credere che sia invidioso delle tue illusioni, lo so che e' propedeutico...
-"Devo desumere che al momento del trapasso gli atei non abbiano nemmeno la scelta tra l illusione e il nulla.
Visto che credono nel nulla.
Non lo trovi poco saggio?"
------------------------------------
Forse.
Ma e' coerente. Preferisco la coerenza all'illusione.
E poi, non credo nel nulla, ne prendo atto, forse. Senza dubbio non mi sento nel bisogno di creare ad hoc, una alternativa per confortarmi.
Lo ritengo lecito, e capisco perfettamente che qualcuno possa averne bisogno, ma non e' tollerabile il parlarne come se fosse l'unica scelta possibile, la scelta di chi "ha qualcosa in piu'", come se fosse una scelta naturale: questo lo trovo profondamente scorretto concettualmente.
E' come un acquirente che fa acquisti nei dintorni di un qualche autogrill nel napoletano in attesa della merce che ha lautamente pagato ("credente" di fare un AFFARONE!), che nell'attesa cerca di convincere del business i passanti del parcheggio, parlando di come sia forte la sensazione di aver fatto un affare, e di come sia stato un dono faticosamente costruito e di quanto dovrebbero lasciarsi tentare da questa sensazione anche essi.
Ora ti lascio al tuo mattone, sperando che un qualche giorno ti possa rendere conto che i propri "soldi" e' meglio investirli in cose un po' concrete.
-"La chiesa influenza ma non obbliga, se ha un pubblico vasto e' merito della fede del pubblico".
----------------------------------
Credendo, tu, in dio, capisco il tuo punto di vista.
Pero', forse, il meccanismo e' lo stesso:
l'uomo crea dio, che ha creato l'uomo.
La chiesa crea la fede dell'uomo, che crea la chiesa.
In entrambe le frasi, v'e' una seconda parte poco convisibile dalla ragione (gia', prendendo in esame la prima parte...).
-"Le guerre e i crimini nascono per altri motivi.
Hai per caso sentito nei vangeli un incitamento alla guerra?"
------------------------------------
I Vangeli? Quelli che ci sono pervenuti ai nostri giorni, sono rivolti al "gregge", per cui di guerre, forse non se ne parla granche', perche' il messaggio vero e' :
porgi l'atra guancia in attesa di ritirare il tuo "mattone all'uscita dall'autostrada".
Ma poi che significa: La costituzione che dovrebbe definire le linee guida della politica italiana (sempre per fare un esempio conosciuto) ripudia la guerra... eppure in Kossovo, in Afganistan ed in Iraq... beh... e le parole proferite durante queste scelte di guerra, sono state le stesse della costituzione in perfetto e netto contrasto con la realta' dei fatti.
La fede e' questo un vero e proprio contrasto continuo tra Realta' e Convinzioni personali.
(my opinion)
mc
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=47&topic_id=3113&post_id=80048