Re: Ateismo e Fede
Inviato da franco8 il 24/8/2006 17:26:09
Citazione:
Cerchiamo tutti di non farci ingannare, va bene... (ma anche di non auto-ingannarci...)
Ma siccome, mi pare si continua a giocare su questo equivoco del ateo=credente, anche da me strenuamente combattutto... non capisco proprio dove si voglia andare a parare...
... Opportuno e simpatico l "appunto della memoria" di bianca : atei=dogmatici , atei =impapocchiati dalla scienza , atei= cattolici ...
appunto di santaruiniesca memoria...
Citazione:
Sono sicuro che non si è offeso nessuno... mi pare solo che ti si voglia far notare che alcune tue affermazioni non sono neammeno da considerare "generalizzazioni", ma affermazioni più o meno senza fondamento.
Non ho nemmeno capito quale sarebbe questa "verità scomoda"... Mi sovviene soltanto un passato post di mc sull'equiparazione del ateo al dogmatico... su una specie di "mal comune mezzo gaudio"... o del "io sono dogmatico, ma anche tu lo sei..." (quoto anche l'ultimo suo)
E mi pare che sulla "natura" della "certezza" dell'ateo e delle differenze con la "fede" del credente abbiamo detto pure tanto
E se questa tua "verità scomoda" consistesse nel fatto che gli atei (tutti? buona parte? generalmente parlando?) sarebbero arrivati a questa idea per "indottrinamento"... a me sembrerebbe più che altro solo una tua opinione... Non puoi "attaccare etichette" a casaccio
E poi non ho capito quale potrebbe essere il seguito del tuo ragionamento...
Forse: - gli atei lo sono per indottrinamento... e i credenti? ovviamente no, -
E si torna al punto di partenza... ovvero: - Ma in che mondo vivi!?-
Non generalizziamo quindi.. Capita anche, è capitato, che l'ateismo sia stato parte di una "dottrina", di un "indottrinamento"... (Pensiamo, ad esempio, all'Unione Sovietica e all'ateismo di stato) , ma l'ateismo in generale non si identifica affatto con quegli esempi, così (anzi in miura molto ma molto maggiore) come un credente in genere o un cristiano in genere non si identifica sempre e comunque con le dottrine della Chiesa...
(quoto anche quanto ha scritto bianca)
Citazione:
Il paragone, tutto sommato, è abbastanza calzante e forse varrebbe la pena di sviluppare l'analisi delle analogie... (anche se naturalemte ci sono le differeze)
A me sembra che per credere all'esistenza di qualcosa bisogna avere dei motivi, ma non viceversa...
Non ho motivi particolare per credere ai draghi, ad esempio... Non mi pare di aver bisogno di motivare più di tanto questa mia "credenza".
Se poi qualcuno fosse convinto dell'esistenza dei draghi... è lui che deve portare prove....
E poi... non è che uno ..."Crede che Dio non esista perchè la Chiesa si comporta male" (come dici tu), ma piuttosto uno mette insieme dei fatti e delle osservazioni che, si spera, lo aiutino a valutare certe tesi.
Per cui, puta caso, la mia fede in Dio avesse fondamento sui (cosiddetti) miracoli, quelli stessi che la Chiesa tanto pubblicizza, il comportamento della Chiesa, e il lucro e il potere che ne ricava non sarebbe tanto da trascurare nel valutare l'attendibilità delle fonti...
"Miracoli" e culti dei Santi , Beati, e altre paccottiglie varie e retaggi di culti popolari e pagani e chi più ne più ne metta... che poi non so' alla fine quanto poi hanno a che fare con dio...
Citazione:
"alcuni utenti" chi!? ciccio5 ? (Ma me sembrava chiaro quello che intendeva, si sarà solo espresso solo in modo non chiarissimo.. non c'era nessuna mitologia dietro, almeno credo)
Sono d'accordo sulla messa in guardia ( riguardo a "miti" di qualsivoglia provenienza e tipo), ma non farebbe male ricordare che il metodo scientifico non permetterebbe di cominciare un discorso con:
" Questa è una verità ... sacrosanta, e prima ce ne si rende conto, meglio è... "
... E comunque, una cosa è il metodo, altro i dogmi...
Citazione:
Mi pare che ci sono buoni motivi per pensare che la "plebe romana" fosse "manipolabile" in misura paragonabile a quella odierna... ovvero, niente di nuovo sotto il sole!
A questo punto, alla domanda "Ma in che mondo vivi?!" si aggiungerebbe la domanda successiva:
"Ma che storia hai studiato!?" (solo alle elementari e sui volumi di Montanelli ?!)
Citazione:
Perché mai dici ciò!? (Non capisco proprio il senso... ovvero non torna per nulla con le mie esperienze
Mi ricordo bene, ad esempio, che a scuola mi insegnarono la storia di Eratostene di Alessandria, che nel III secolo a.C. stimò con buona approssimazione la circonferenza della Terra...
http://www.vialattea.net/eratostene/cosmimetria/metodo.htm
Ma che vuol dire? Quanti contemporanei di Eratostene possedevano le sue conoscenze ?
(cosa intendi poi, per "nozioni di carattere scientifico"?!
Citazione:
Scusa tanto Davide71 !? Ma non ho capito quale sarebbe il ragionamento...
Qualcuno ha forse detto che tutti i mali del mondo vengono dall'indottrinamento cristiano ?!
(o siccome ci sono dei mali che non vengono dall'indottrinamento, allora l'indottrinamento non è un male?!)
Qualcuno ha forse detto che eliminando le religioni si elimierebbe ogni indottrinamento!?
(io, ad esempio, penso solo che religioni , chiese e stati, potere politico e potere religioso, siano fenomeni strattamente connessi... quasi un unico fenomeno... Ma cosa ha a vedere ciò - - con l'esistenza o meno di Dio? Cosa ha a che fare con la sua "essenza"?!
Citazione:
Certo che ne approfittiamo... in questo periodo apprezzo discretamente il pensiero di Bertrand Russel : (utile per confrontarsi)
http://www.positiveatheism.org/hist/russell0.htm
Why I am Not a Christian
http://www.solstice.us/russell/religionciv.html
Has Religion Made Useful Contributions to Civilization?
http://www.positiveatheism.org/hist/russell8.htm
Am I An Atheist Or An Agnostic?
Beh... Non so se valga la pena ricordare i punti che, almeno con yarebon e mc erano condivisi:
----------------------------------
L'esistenza di Dio non può essere dimostrata...
....
...grande danno fatto da molte religioni, ossia il relegare la propria vita in mani di altri!
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P.S. Mi pare che identifichi e confondi e tratti alla sessa stregua: ateismo, scientismo e riduzionismo....
Ciao a tutti, mi è stata contestata una certa mancanza di equilibrio nel mio post in cui ritenevo che gli atei fossero dei manipolati esattamente come i credenti. A parte l'ironia di cui era intriso, e che in questa discussione abbonda, non dovete farvi ingannare.
Cerchiamo tutti di non farci ingannare, va bene... (ma anche di non auto-ingannarci...)
Ma siccome, mi pare si continua a giocare su questo equivoco del ateo=credente, anche da me strenuamente combattutto... non capisco proprio dove si voglia andare a parare...
... Opportuno e simpatico l "appunto della memoria" di bianca : atei=dogmatici , atei =impapocchiati dalla scienza , atei= cattolici ...
appunto di santaruiniesca memoria...
Citazione:
Questa è una verità difficile da affrontare, ma è sacrosanta, e prima ce ne si rende conto, meglio è. Perciò non intendevo offendere nessuno, solo mettere di fronte ad una verità scomoda. Appena uno accetta un'idea senza discuterla viene manipolato.
Sono sicuro che non si è offeso nessuno... mi pare solo che ti si voglia far notare che alcune tue affermazioni non sono neammeno da considerare "generalizzazioni", ma affermazioni più o meno senza fondamento.
Non ho nemmeno capito quale sarebbe questa "verità scomoda"... Mi sovviene soltanto un passato post di mc sull'equiparazione del ateo al dogmatico... su una specie di "mal comune mezzo gaudio"... o del "io sono dogmatico, ma anche tu lo sei..." (quoto anche l'ultimo suo)
E mi pare che sulla "natura" della "certezza" dell'ateo e delle differenze con la "fede" del credente abbiamo detto pure tanto
E se questa tua "verità scomoda" consistesse nel fatto che gli atei (tutti? buona parte? generalmente parlando?) sarebbero arrivati a questa idea per "indottrinamento"... a me sembrerebbe più che altro solo una tua opinione... Non puoi "attaccare etichette" a casaccio
E poi non ho capito quale potrebbe essere il seguito del tuo ragionamento...
Forse: - gli atei lo sono per indottrinamento... e i credenti? ovviamente no, -
E si torna al punto di partenza... ovvero: - Ma in che mondo vivi!?-
Non generalizziamo quindi.. Capita anche, è capitato, che l'ateismo sia stato parte di una "dottrina", di un "indottrinamento"... (Pensiamo, ad esempio, all'Unione Sovietica e all'ateismo di stato) , ma l'ateismo in generale non si identifica affatto con quegli esempi, così (anzi in miura molto ma molto maggiore) come un credente in genere o un cristiano in genere non si identifica sempre e comunque con le dottrine della Chiesa...
(quoto anche quanto ha scritto bianca)
Citazione:
Credere che Dio non esista solo perchè la Chiesa si comporta male è un controsenso, che denota un'adesione sentimentale non frutto di vera riflessione, quindi manipolazione. Sarebbe come non andare più dal medico perchè sappiamo che le Case farmaceutiche pensano molto più ai loro interessi che alla nostra salute.
Il paragone, tutto sommato, è abbastanza calzante e forse varrebbe la pena di sviluppare l'analisi delle analogie... (anche se naturalemte ci sono le differeze)
A me sembra che per credere all'esistenza di qualcosa bisogna avere dei motivi, ma non viceversa...
Non ho motivi particolare per credere ai draghi, ad esempio... Non mi pare di aver bisogno di motivare più di tanto questa mia "credenza".
Se poi qualcuno fosse convinto dell'esistenza dei draghi... è lui che deve portare prove....
E poi... non è che uno ..."Crede che Dio non esista perchè la Chiesa si comporta male" (come dici tu), ma piuttosto uno mette insieme dei fatti e delle osservazioni che, si spera, lo aiutino a valutare certe tesi.
Per cui, puta caso, la mia fede in Dio avesse fondamento sui (cosiddetti) miracoli, quelli stessi che la Chiesa tanto pubblicizza, il comportamento della Chiesa, e il lucro e il potere che ne ricava non sarebbe tanto da trascurare nel valutare l'attendibilità delle fonti...
"Miracoli" e culti dei Santi , Beati, e altre paccottiglie varie e retaggi di culti popolari e pagani e chi più ne più ne metta... che poi non so' alla fine quanto poi hanno a che fare con dio...
Citazione:
Un'altra cosa da cui vorrei mettere in guardia è la mitologia del metodo scientifico che traspare soprattutto presso alcuni utenti. Il fatto di sapere che la meditazione e le altre esperienze religiose determinano nel cervello delle curiose attività (è uscito giusto ieri un articolo su Tuttoscienze sull'argomento) non significa che essa si riduce a quello. Qui si confondono gli effetti con le cause. Sarebbe come dire che il movimento di un automobile, poichè determina consumo di benzina, si riduce a quello. Con questo sistema si trascurano interi ordini di realtà.
"alcuni utenti" chi!? ciccio5 ? (Ma me sembrava chiaro quello che intendeva, si sarà solo espresso solo in modo non chiarissimo.. non c'era nessuna mitologia dietro, almeno credo)
Sono d'accordo sulla messa in guardia ( riguardo a "miti" di qualsivoglia provenienza e tipo), ma non farebbe male ricordare che il metodo scientifico non permetterebbe di cominciare un discorso con:
" Questa è una verità ... sacrosanta, e prima ce ne si rende conto, meglio è... "
... E comunque, una cosa è il metodo, altro i dogmi...
Citazione:
....
...Pensa che la plebe romana fosse facilmente manipolabile? Le sembra che Alessandro Magno, Platone, Costantino, e quanti altri fossero dei faciloni e dei creduloni?
...
Mi pare che ci sono buoni motivi per pensare che la "plebe romana" fosse "manipolabile" in misura paragonabile a quella odierna... ovvero, niente di nuovo sotto il sole!
A questo punto, alla domanda "Ma in che mondo vivi?!" si aggiungerebbe la domanda successiva:
"Ma che storia hai studiato!?" (solo alle elementari e sui volumi di Montanelli ?!)
Citazione:
Perchè continuate a pensare che gli antichi fossere dei deficienti privi di nozioni di carattere scientifico, che non è assolutamente vero? Lo avete imparato a scuola, e non mi venite a dire che non siete stati indottrinati!
Perché mai dici ciò!? (Non capisco proprio il senso... ovvero non torna per nulla con le mie esperienze
Mi ricordo bene, ad esempio, che a scuola mi insegnarono la storia di Eratostene di Alessandria, che nel III secolo a.C. stimò con buona approssimazione la circonferenza della Terra...
http://www.vialattea.net/eratostene/cosmimetria/metodo.htm
Ma che vuol dire? Quanti contemporanei di Eratostene possedevano le sue conoscenze ?
(cosa intendi poi, per "nozioni di carattere scientifico"?!
Citazione:
...
Pensate che nei loro paesi abbia regnato la giustizia e il rispetto dei diritti umani? Che sia finito l'indottrinamento?
...
Scusa tanto Davide71 !? Ma non ho capito quale sarebbe il ragionamento...
Qualcuno ha forse detto che tutti i mali del mondo vengono dall'indottrinamento cristiano ?!
(o siccome ci sono dei mali che non vengono dall'indottrinamento, allora l'indottrinamento non è un male?!)
Qualcuno ha forse detto che eliminando le religioni si elimierebbe ogni indottrinamento!?
(io, ad esempio, penso solo che religioni , chiese e stati, potere politico e potere religioso, siano fenomeni strattamente connessi... quasi un unico fenomeno... Ma cosa ha a vedere ciò - - con l'esistenza o meno di Dio? Cosa ha a che fare con la sua "essenza"?!
Citazione:
In realtà noi viviamo in un mondo che dà la possibilità a ciascuno di noi di accedere a conoscenze che mai mai mai nella Storia dell'umanità è stato possibile ottenere. Perfavore approfittatene.
Certo che ne approfittiamo... in questo periodo apprezzo discretamente il pensiero di Bertrand Russel : (utile per confrontarsi)
http://www.positiveatheism.org/hist/russell0.htm
Why I am Not a Christian
http://www.solstice.us/russell/religionciv.html
Has Religion Made Useful Contributions to Civilization?
http://www.positiveatheism.org/hist/russell8.htm
Am I An Atheist Or An Agnostic?
Beh... Non so se valga la pena ricordare i punti che, almeno con yarebon e mc erano condivisi:
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L'esistenza di Dio non può essere dimostrata...
....
...grande danno fatto da molte religioni, ossia il relegare la propria vita in mani di altri!
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P.S. Mi pare che identifichi e confondi e tratti alla sessa stregua: ateismo, scientismo e riduzionismo....
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