Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Daniel77 il 29/10/2015 18:33:34
Ciao a tutti e grazie per questo 3d.
Stavo cercando sulla rete una risposta a un mio dubbio (sul quale voglio documentarmi un po’ prima di esporlo qui), e ho accidentalmente trovato questo forum molto interessante, del quale linko una pagina risalente al 2010 (spero non sia ancora stato linkato da nessuno):
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=27539185
nella quale un utente (a_ntv) risponde ad alcune osservazioni fatte da altri utenti.
Riporto di seguito un suo intervento che reputo molto interessante, consiglio comunque di leggere anche tutto il resto del 3d (in totale sono 3 pagine) per contestualizzarlo meglio:
************************CIT. UTENTE a_ntv
“Basta sfogliare un qualsiasi testo di archelogia di Israele per notare l'enorme, abnorme numero di statuine della dea Astarte trovate nella zona di Gerusalemme e risalenti a prima dell'esilio.
Cosa peraltro confermata da Ger 44:17ss che narra di come i vecchi adoratori della dea si lamentassero con Geremia: bruceremo incenso alla Regina del cielo e le offriremo libazioni come abbiamo già fatto noi, i nostri padri, i nostri re e i nostri capi nelle città di Giuda e per le strade di Gerusalemme. Allora avevamo pane in abbondanza, eravamo felici e non vedemmo alcuna sventura; 18 ma da quando abbiamo cessato di bruciare incenso alla Regina del cielo e di offrirle libazioni, abbiamo sofferto carestia di tutto e siamo stati sterminati dalla spada e dalla fame. Nota: parlano proprio di Gerusalemme, e non erano stranieri. Perfettamente coerente con le scoperte archeologiche.
E' stata trovata anche più di un'incisione di Astarte al fianco di YHWH.
Per non parlare del culto del sole. Fino al tempo di re Manasse (c. 650) il sigillo del regno di Giuda era un sole. E fu Giosia a bruciare i cavalli che i re di Giuda avevano consacrati al sole all'ingresso del tempio,..e.. i carri del sole. (2Re 23:11). Del culto (egiziano) del sole è rimasta nella tradizione solo il carro di Elia.
Non è quindi la Barker, ma l'evidenza storica è chiara.
Come tutte le religioni locali dell'epoca, la religione ebraica nacque come enoteismo (un Dio Padre, El Eyon, tipo l'Urano greco), tanti dei Figli (Elohim) tra cui ne spiccava uno (YHWH) il Dio guerriero protettore di Israele (tipo lo Zeus greco)e la sua consorte (o madre?) Astarte (schema assolutamente normale all'epoca in medio oriente). Ci fu poi un'iniezione di culto monoteistico del dio sole che veniva dall'Egitto attraverso il regno del nord. E infine la svolta "Deuteronomista" (re Giosia), che uguagliò il Dio Padre con YHWH (monoteismo stretto).
Ovviamente la svolta di Giosia fece apparire che la vera trazione era il monoteismo e che i culti di altri dei vennero da fuori. Ma la realtà storica è molto, molto probabilmente (almeno secondo l'archeologia) il contrario.
Quanto all'angelogia forse è il caso di ricordare Deut 32:43, nel famosissimo e importantissimo cantico di Mosé.
Il testo masoretico dice più o meno "Esultate, o nazioni, per il suo popolo, perché egli vendicherà il sangue dei suoi servi; volgerà la vendetta contro i suoi avversari e purificherà la sua terra e il suo popolo" (CEI 2008, sigh),
mentre la LXX dice: "Esultate, o cieli; inchinatevi davanti a Lui, angeli di Dio. Esultate, o nazioni con il suo popolo, crescete in nella Sua forza, o Figli di Dio. perché egli vendicherà il sangue dei suoi Figli; volgerà la vendetta contro i suoi avversari, ripagherà chi lo odia e purificherà la sua terra per il suo popolo".
E' autentico il testo della LXX o il TM? I testi di Qumran si schierano decisamente con la LXX.
Qui la censura ebraica ha agito su due fronti: ha trasformato il "Figli di Dio" (tipica pretesa cristiana) in "servi", e ha eliminato la scena nei cieli con gli angeli (usata dai cristiani per mostrare la gloria di Cristo).
Mi pare che l'angelologia era ben presente nella Torah prima che fosse censurata in chiave anti-cristiana
CITAZIONE (Endju @ 3/1/2010, 11:26)
vorrei anche chiedere se nella dottrina attuale cattolica il "dio Padre" venga identificato sicuramente con Yahweh? oppure no? oppure il problema non si pone o nessuno lo sa con sicurezza?
Ti posso dire con sicurezza che ancora i cristiani del secondo secolo identificavano Cristo con YHWH (entrambi detti Kurios), non con l'Altissimo (El Elyon).
El Elyon (Dio) era quindi identificato con il Padre. L'utilizzo del termine "Dio" per parlare in modo generico (o meglio, ontologico) e senza precisare le persone della Trinità nasce in occidente da Sant'Agostino e diviene poi la regola (è l'uso cattolico odierno). Tuttora quando gli ortodossi dicono "Dio" intendono solo il Padre.
Ora la Barker suggerisce una continuità, durante il periodo del secondo tempio, tra l'antica concezione (El Elyon-Elhoim) e le credenze cristiane. Penso che una continuità sia indimostrabile e poco plausibile. Anche se è sicuro che i primi cristiani ri legessero la Scrittura separando (come era prima del VI secolo bc) i ruoli di Padre e Figli(o)
Trovo che la Barker sia una lettura interessantissima, non tanto per quello che dice del primo tempio, quanto per come sa descrivere lo gnostismo ebraico (ad esempio Filone, o gli apocrifi dell'AT), culla del primo cristianesimo. (nessun suo testo è stato tradotto ad oggi in italiano)
Il testo della Barker riguardo il tema del post di apertura è
Titolo The great angel: a study of Israel's second god
Autore Margaret Barker
Editore Westminster John Knox Press, 1992
ISBN 0664253954, 9780664253950
Link: http://books.google.it/books?id=y63GE5Tw3K...page&q=&f=false
(introvabile anche in inglese)
Il testo principale della Barker (che riassume molti suoi studi) è:
Titolo The great high priest: the temple roots of Christian liturgy
Autore Margaret Barker
Editore Continuum International Publishing Group, 2003
ISBN 0567089428, 9780567089427
Link: http://books.google.it/books?id=NjQTjI-pDe...page&q=&f=false
(da leggere assolutamente, ma anche da prendere con le pinze: la Barker è un vulcano di idee, molte da verificare)
Molti papers della Barker sono anche liberamente scaricabili online qui: http://www.margaretbarker.com/Papers/default.htm
Se interessati all'argomento del post di apertura, suggerisco questo paper: http://www.margaretbarker.com/Papers/Where...sdombefound.pdf “
***********************FINE CIT. utente a_ntv
Molto interessante è anche una risposta dell’utente Negev che sembra un grande esperto di lingua ebraica, qui di seguito un estratto dell’intervento nel quale parla degli angeli nella bibbia:
********************** CIT.UTENTE Negev
“Quanto agli angeli, i malachim non sono esseri spirituali. ma "volontà divine" che vengono generate per una sola ed unica missione e che si esauriscono al compiersi di questa. spesso hanno il nome dell'azione che deve essere realizzata; Mi-Cha El (Chi è come il Potente. Gavri.El; il Potente è forza (Gevur). Refa-El : Il Potente guarisce(refuà:guarigione)
la concezione di angeli come entità spirituali è una contaminazione dell'esilio e delle altre religioni pagane ed è molto tarda. Non fa parte della tradizione ebraica. nell'ebraismo vi è un solo Essere spirituale”
************************FINE CIT.UTENTE Negev
Al di là dell'autorevolezza o meno degli utenti in questione, mi sembra che ci siano numerosi spunti interessanti, alcuni già trattati in questo 3d (l’ho seguito dall’inizio senza intervenire, comunque ho letto a suo tempo la bibbia e recentemente 2 libri di Biglino, quindi non sono proprio digiuno della materia
).
Riassumendo sulla padella abbiamo:
1. Astarte incisa al fianco di YHWH e sue statuette ritrovate a Gerusalemme
2. la svolta di Giosia (monoteismo contrapposto a precedente politeismo/culto del sole/pseudo-pantheon greco)
3. differenza fra masoretico e LXX forse dovuta a “censura”
4. conferma dell’assenza di esseri spirituali nella bibbia (escluso JHWH)
Purtroppo dice che i libri della Barker non sono mai stati tradotti in italiano…dai presupposti sarebbe una lettura per niente noiosa…come scrittrice viene menzionata unicamente nella versione inglese di Wiki, eppure lì è trattata come una studiosa di non poco conto...boh
Voi che ne pensate?
Stavo cercando sulla rete una risposta a un mio dubbio (sul quale voglio documentarmi un po’ prima di esporlo qui), e ho accidentalmente trovato questo forum molto interessante, del quale linko una pagina risalente al 2010 (spero non sia ancora stato linkato da nessuno):
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=27539185
nella quale un utente (a_ntv) risponde ad alcune osservazioni fatte da altri utenti.
Riporto di seguito un suo intervento che reputo molto interessante, consiglio comunque di leggere anche tutto il resto del 3d (in totale sono 3 pagine) per contestualizzarlo meglio:
************************CIT. UTENTE a_ntv
“Basta sfogliare un qualsiasi testo di archelogia di Israele per notare l'enorme, abnorme numero di statuine della dea Astarte trovate nella zona di Gerusalemme e risalenti a prima dell'esilio.
Cosa peraltro confermata da Ger 44:17ss che narra di come i vecchi adoratori della dea si lamentassero con Geremia: bruceremo incenso alla Regina del cielo e le offriremo libazioni come abbiamo già fatto noi, i nostri padri, i nostri re e i nostri capi nelle città di Giuda e per le strade di Gerusalemme. Allora avevamo pane in abbondanza, eravamo felici e non vedemmo alcuna sventura; 18 ma da quando abbiamo cessato di bruciare incenso alla Regina del cielo e di offrirle libazioni, abbiamo sofferto carestia di tutto e siamo stati sterminati dalla spada e dalla fame. Nota: parlano proprio di Gerusalemme, e non erano stranieri. Perfettamente coerente con le scoperte archeologiche.
E' stata trovata anche più di un'incisione di Astarte al fianco di YHWH.
Per non parlare del culto del sole. Fino al tempo di re Manasse (c. 650) il sigillo del regno di Giuda era un sole. E fu Giosia a bruciare i cavalli che i re di Giuda avevano consacrati al sole all'ingresso del tempio,..e.. i carri del sole. (2Re 23:11). Del culto (egiziano) del sole è rimasta nella tradizione solo il carro di Elia.
Non è quindi la Barker, ma l'evidenza storica è chiara.
Come tutte le religioni locali dell'epoca, la religione ebraica nacque come enoteismo (un Dio Padre, El Eyon, tipo l'Urano greco), tanti dei Figli (Elohim) tra cui ne spiccava uno (YHWH) il Dio guerriero protettore di Israele (tipo lo Zeus greco)e la sua consorte (o madre?) Astarte (schema assolutamente normale all'epoca in medio oriente). Ci fu poi un'iniezione di culto monoteistico del dio sole che veniva dall'Egitto attraverso il regno del nord. E infine la svolta "Deuteronomista" (re Giosia), che uguagliò il Dio Padre con YHWH (monoteismo stretto).
Ovviamente la svolta di Giosia fece apparire che la vera trazione era il monoteismo e che i culti di altri dei vennero da fuori. Ma la realtà storica è molto, molto probabilmente (almeno secondo l'archeologia) il contrario.
Quanto all'angelogia forse è il caso di ricordare Deut 32:43, nel famosissimo e importantissimo cantico di Mosé.
Il testo masoretico dice più o meno "Esultate, o nazioni, per il suo popolo, perché egli vendicherà il sangue dei suoi servi; volgerà la vendetta contro i suoi avversari e purificherà la sua terra e il suo popolo" (CEI 2008, sigh),
mentre la LXX dice: "Esultate, o cieli; inchinatevi davanti a Lui, angeli di Dio. Esultate, o nazioni con il suo popolo, crescete in nella Sua forza, o Figli di Dio. perché egli vendicherà il sangue dei suoi Figli; volgerà la vendetta contro i suoi avversari, ripagherà chi lo odia e purificherà la sua terra per il suo popolo".
E' autentico il testo della LXX o il TM? I testi di Qumran si schierano decisamente con la LXX.
Qui la censura ebraica ha agito su due fronti: ha trasformato il "Figli di Dio" (tipica pretesa cristiana) in "servi", e ha eliminato la scena nei cieli con gli angeli (usata dai cristiani per mostrare la gloria di Cristo).
Mi pare che l'angelologia era ben presente nella Torah prima che fosse censurata in chiave anti-cristiana
CITAZIONE (Endju @ 3/1/2010, 11:26)
vorrei anche chiedere se nella dottrina attuale cattolica il "dio Padre" venga identificato sicuramente con Yahweh? oppure no? oppure il problema non si pone o nessuno lo sa con sicurezza?
Ti posso dire con sicurezza che ancora i cristiani del secondo secolo identificavano Cristo con YHWH (entrambi detti Kurios), non con l'Altissimo (El Elyon).
El Elyon (Dio) era quindi identificato con il Padre. L'utilizzo del termine "Dio" per parlare in modo generico (o meglio, ontologico) e senza precisare le persone della Trinità nasce in occidente da Sant'Agostino e diviene poi la regola (è l'uso cattolico odierno). Tuttora quando gli ortodossi dicono "Dio" intendono solo il Padre.
Ora la Barker suggerisce una continuità, durante il periodo del secondo tempio, tra l'antica concezione (El Elyon-Elhoim) e le credenze cristiane. Penso che una continuità sia indimostrabile e poco plausibile. Anche se è sicuro che i primi cristiani ri legessero la Scrittura separando (come era prima del VI secolo bc) i ruoli di Padre e Figli(o)
Trovo che la Barker sia una lettura interessantissima, non tanto per quello che dice del primo tempio, quanto per come sa descrivere lo gnostismo ebraico (ad esempio Filone, o gli apocrifi dell'AT), culla del primo cristianesimo. (nessun suo testo è stato tradotto ad oggi in italiano)
Il testo della Barker riguardo il tema del post di apertura è
Titolo The great angel: a study of Israel's second god
Autore Margaret Barker
Editore Westminster John Knox Press, 1992
ISBN 0664253954, 9780664253950
Link: http://books.google.it/books?id=y63GE5Tw3K...page&q=&f=false
(introvabile anche in inglese)
Il testo principale della Barker (che riassume molti suoi studi) è:
Titolo The great high priest: the temple roots of Christian liturgy
Autore Margaret Barker
Editore Continuum International Publishing Group, 2003
ISBN 0567089428, 9780567089427
Link: http://books.google.it/books?id=NjQTjI-pDe...page&q=&f=false
(da leggere assolutamente, ma anche da prendere con le pinze: la Barker è un vulcano di idee, molte da verificare)
Molti papers della Barker sono anche liberamente scaricabili online qui: http://www.margaretbarker.com/Papers/default.htm
Se interessati all'argomento del post di apertura, suggerisco questo paper: http://www.margaretbarker.com/Papers/Where...sdombefound.pdf “
***********************FINE CIT. utente a_ntv
Molto interessante è anche una risposta dell’utente Negev che sembra un grande esperto di lingua ebraica, qui di seguito un estratto dell’intervento nel quale parla degli angeli nella bibbia:
********************** CIT.UTENTE Negev
“Quanto agli angeli, i malachim non sono esseri spirituali. ma "volontà divine" che vengono generate per una sola ed unica missione e che si esauriscono al compiersi di questa. spesso hanno il nome dell'azione che deve essere realizzata; Mi-Cha El (Chi è come il Potente. Gavri.El; il Potente è forza (Gevur). Refa-El : Il Potente guarisce(refuà:guarigione)
la concezione di angeli come entità spirituali è una contaminazione dell'esilio e delle altre religioni pagane ed è molto tarda. Non fa parte della tradizione ebraica. nell'ebraismo vi è un solo Essere spirituale”
************************FINE CIT.UTENTE Negev
Al di là dell'autorevolezza o meno degli utenti in questione, mi sembra che ci siano numerosi spunti interessanti, alcuni già trattati in questo 3d (l’ho seguito dall’inizio senza intervenire, comunque ho letto a suo tempo la bibbia e recentemente 2 libri di Biglino, quindi non sono proprio digiuno della materia
). Riassumendo sulla padella abbiamo:
1. Astarte incisa al fianco di YHWH e sue statuette ritrovate a Gerusalemme
2. la svolta di Giosia (monoteismo contrapposto a precedente politeismo/culto del sole/pseudo-pantheon greco)
3. differenza fra masoretico e LXX forse dovuta a “censura”
4. conferma dell’assenza di esseri spirituali nella bibbia (escluso JHWH)
Purtroppo dice che i libri della Barker non sono mai stati tradotti in italiano…dai presupposti sarebbe una lettura per niente noiosa…come scrittrice viene menzionata unicamente nella versione inglese di Wiki, eppure lì è trattata come una studiosa di non poco conto...boh
Voi che ne pensate?
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