Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
Inviato da anakyn il 6/5/2014 1:55:30
Infosauro, onestamente ritieni che un taglio delle tasse possa in qualche modo compensare la perdita di chissà quanti stipendi, cioè di chissà quanti nuclei di potere d'acquisto, cioè di una fetta di domanda consistente, all'interno di un sistema economico?
Una famiglia con uno stipendio in meno semplicemente rischia di venire estromessa dal circuito economico perchè incapace di fare consumi; puoi anche tagliare le tasse agli altri in modo equivalente, ma intanto la tua domanda aggregata ha perso per strada un nucleo familiare.
Mi ricorda la vicenda degli 80€ in più di Renzi in busta paga (ammesso che arrivino sul serio): non serviranno pressochè a nulla perchè finiranno a cittadini che un lavoro ce l'avevano già e quindi bene o male erano inseriti nel circuito economico, mentre invece sarebbe stato decisamente più intelligente, utile ed efficacie spendere tali risorse (comunque troppo limitate) per incentivare in qualche modo nuove assunzioni o reinserimenti lavorativi, e quindi far sì che nel sistema economico entrino nuovi soggetti portatori di potere d'acquisto. Questo sì che (forse) avrebbe incentivato la domanda e (forse) sbloccato qualcosa, mentre invece dare qualche briciola in più a chi il pane in qualche modo lo portava già a casa non avrà alcun effetto.
(per inciso: te lo dice uno che RICEVERA' il bonus e sarebbe immediatamente pronto a farne a meno, se quelle risorse venissero impiegate impiegate in modo più funzionale al benessere del sistema nel suo complesso. Qui lo dico e qui lo sottoscrivo.)
Con la dinamica spesa-tasse il discorso è simile: se tu, per tagliare tasse e dunque alzare un pò il reddito netto dei cittadini, sei costretto contemporaneamente ad estromettere altri cittadini dal sistema dei consumi e della domanda, alla fine produci un risultato che nel migliore dei casi è a somma zero, e più probabilmente a somma negativa.
Se tu tagli tasse e tagli spesa pubblica dello stesso importo, il caso più fortunato che ti può capirare è che non cambi assolutamente nulla, mentre se non sei abbastanza fortunato la situazione peggiora.
Se sei in uno stato di crisi di domanda devi scegliere una strada per incentivare la domanda stessa: o aumenti la spesa, o tagli le tasse, o fai entrambe le cose.
Operare su entrambe le leve in modo uguale e contrario non serve a nulla.
Citazione:
Dettagli?!? o_O
Secondo me continuiamo a non capirci: consideri davvero un dettaglio il tempo di permanenza nello stato di disoccupazione di una fetta rilevante di ex dipendenti pubblici che dall'oggi al domani perderebbero il loro potere d'acquisto?
Secondo te che tipo di effetti avrebbe sulla domanda aggregata del nostro sistema economico uno stallo prolungato di ex consumatori?
Secondo te che effetto sta GIA' avendo da alcuni anni a questa parte esattamente tale situazione (disoccupazione estesa e prolungata) nel NOSTRO sistema economico?
Citazione:
Il mercato, wow!
Che sicuramente li userà nel miglior modo possibile, indirizzandoli con la massima efficienza.
Del resto il mercato serve a questo.
Ok, la pianto col sarcasmo, chiedo scusa.
Citazione:
Che bello ragionare in astratto facendo finta che l'economia sia matematica e che l'elemento umano sia ininfluente: sarebbe tutto così facile...
Se la tua "tecnologia nuova" così bella ed efficiente ha come conseguenza che sego dei posti di lavoro o sego degli stipendi senza rimpiazzare in tempi rapidissimi tale perdita di potere d'acquisto dei relativi cittadini, potrò anche vivere nella società più tecnologica dell'Universo ma produrrò effetti depressivi immediati sul ciclo economico.
Con buona pace delle macchine che fanno il lavoro al posto nostro.
Non sto mica dicendo che l'evoluzione tecnologica va combattuta, tutt'altro.
Dico che ogni progresso tecnologico, nel momento in cui incide sul mercato del lavoro e sul sistema economico (che, volente o nolente, continua ad essere composto prevalentemente da persone, NON da macchine) va accompagnato da un piano di riqualificazione/riorganizzazione professionale a monte (cioè progettato in anticipo) tale per cui NON accada che il sistema, a causa di improvvise impennate di disoccupazione o taglio di salari, si trovi a soffrire di carenza di domanda aggregata.
La logica per cui "progresso tecnologico = abbattimento spese = efficienza = evviva siamo tutti più ricchi e moderni" può funzionare in un ottica microeconomica e contemporaneamente rischiare di annientare il sistema macroeconomico.
Citazione:
Esatto: oggi succede così, con la moneta unica e l'assenza di sovranità monetaria.
Se ti riprendi la moneta sovrana lo Stato può fare spesa pubblica senza bisogno di chiedere prestiti a chicchessia, ed a quel punto il problema del debito pubblico è sostanzialmente risolto e rimangono da gestire "solamente" i rischi inflattivi, principalmente tramite lo strumento della tassazione.
Citazione:
Mi scuso in anticipo ma a questo punto te lo devo proprio chiedere: mi stai prendendo in giro?
Saranno mesi che io ed altri che condividono lo stesso punto di vista auspichiamo un modello economico dove per fare spesa pubblica NON sia necessario nè rivolgersi ai "mercati" (cioè allo strozzinaggio delle banche private) nè agli stessi cittadini (impoverendo a monte gli stessi che voglio arricchire a valle), bensì riappropriarsi di una moneta sovrana e poter fare spesa pubblica SENZA dover chiedere soldi a nessuno tranne che alla propria Banca Centrale, con interessi pressochè nulli.
Nel modello che ho in mente io, nonchè in vigore in mezzo mondo civilizzato, con la mia spesa di 100 innesco eccome il ciclo economico, perchè non devo togliere proprio nulla ai miei cittadini per poterglieli dare!
Citazione:
Hai capito tutto.
Citazione:
Hai capito tutto al quadrato.
Mi chiedo a cosa siano servite le precedenti 21 pagine di thread a discutere dell'impatto sulla spesa per interessi a seconda che si disponga di moneta sovrana o meno.
Citazione:
Secondo te una spesa pubblica gestita liberamente e senza vincoli di bilancio incompatibili con la nostra economia (cioè una VERA spesa pubblica al servizio della cittadinanza) verrebbe compensata in negativo dalla necessità di dover prelevare eventuali eccessi di liquidità con le tasse.
Non c'è che dire: hai capito tutto al cubo.
Io vado a dormire perchè mi accorgo che sto diventando acido e aggressivo, il che non aiuta la discussione: sarà l'ora tarda.
Una famiglia con uno stipendio in meno semplicemente rischia di venire estromessa dal circuito economico perchè incapace di fare consumi; puoi anche tagliare le tasse agli altri in modo equivalente, ma intanto la tua domanda aggregata ha perso per strada un nucleo familiare.
Mi ricorda la vicenda degli 80€ in più di Renzi in busta paga (ammesso che arrivino sul serio): non serviranno pressochè a nulla perchè finiranno a cittadini che un lavoro ce l'avevano già e quindi bene o male erano inseriti nel circuito economico, mentre invece sarebbe stato decisamente più intelligente, utile ed efficacie spendere tali risorse (comunque troppo limitate) per incentivare in qualche modo nuove assunzioni o reinserimenti lavorativi, e quindi far sì che nel sistema economico entrino nuovi soggetti portatori di potere d'acquisto. Questo sì che (forse) avrebbe incentivato la domanda e (forse) sbloccato qualcosa, mentre invece dare qualche briciola in più a chi il pane in qualche modo lo portava già a casa non avrà alcun effetto.
(per inciso: te lo dice uno che RICEVERA' il bonus e sarebbe immediatamente pronto a farne a meno, se quelle risorse venissero impiegate impiegate in modo più funzionale al benessere del sistema nel suo complesso. Qui lo dico e qui lo sottoscrivo.)
Con la dinamica spesa-tasse il discorso è simile: se tu, per tagliare tasse e dunque alzare un pò il reddito netto dei cittadini, sei costretto contemporaneamente ad estromettere altri cittadini dal sistema dei consumi e della domanda, alla fine produci un risultato che nel migliore dei casi è a somma zero, e più probabilmente a somma negativa.
Se tu tagli tasse e tagli spesa pubblica dello stesso importo, il caso più fortunato che ti può capirare è che non cambi assolutamente nulla, mentre se non sei abbastanza fortunato la situazione peggiora.
Se sei in uno stato di crisi di domanda devi scegliere una strada per incentivare la domanda stessa: o aumenti la spesa, o tagli le tasse, o fai entrambe le cose.
Operare su entrambe le leve in modo uguale e contrario non serve a nulla.
Citazione:
infosauro ha scritto:
Citazione:
anakyn ha scritto:
Se si intende procedere (anche) in questa direzione - ed è comprensibile volerlo fare in ottica di semplificazione - bisogna prevedere a monte un'immediata riqualifica professionale per i lavoratori tagliati, pena la perdita dei loro salari nel sistema economico ed il conseguente impatto sulla domanda aggregata.
Suvvia, questi sono dettagli, poi anche le aziende fanno formazione professionale.
Dettagli?!? o_O
Secondo me continuiamo a non capirci: consideri davvero un dettaglio il tempo di permanenza nello stato di disoccupazione di una fetta rilevante di ex dipendenti pubblici che dall'oggi al domani perderebbero il loro potere d'acquisto?
Secondo te che tipo di effetti avrebbe sulla domanda aggregata del nostro sistema economico uno stallo prolungato di ex consumatori?
Secondo te che effetto sta GIA' avendo da alcuni anni a questa parte esattamente tale situazione (disoccupazione estesa e prolungata) nel NOSTRO sistema economico?
Citazione:
Ma quello che contesto io è che viene a mancare anche il punto 1, per cui i 100 rimangono nel mercato
Il mercato, wow!
Che sicuramente li userà nel miglior modo possibile, indirizzandoli con la massima efficienza.
Del resto il mercato serve a questo.
Ok, la pianto col sarcasmo, chiedo scusa.
Citazione:
Se, invece di spendere 100 per una certa cosa, uso una tecnologia nuova e ne spendo 60 ottenendo gli stessi risultati, dico che quei 40 sono uno spreco e la tecnologia che mi permette di spendere di meno la chiamo miglioria.
Che bello ragionare in astratto facendo finta che l'economia sia matematica e che l'elemento umano sia ininfluente: sarebbe tutto così facile...
Se la tua "tecnologia nuova" così bella ed efficiente ha come conseguenza che sego dei posti di lavoro o sego degli stipendi senza rimpiazzare in tempi rapidissimi tale perdita di potere d'acquisto dei relativi cittadini, potrò anche vivere nella società più tecnologica dell'Universo ma produrrò effetti depressivi immediati sul ciclo economico.
Con buona pace delle macchine che fanno il lavoro al posto nostro.
Non sto mica dicendo che l'evoluzione tecnologica va combattuta, tutt'altro.
Dico che ogni progresso tecnologico, nel momento in cui incide sul mercato del lavoro e sul sistema economico (che, volente o nolente, continua ad essere composto prevalentemente da persone, NON da macchine) va accompagnato da un piano di riqualificazione/riorganizzazione professionale a monte (cioè progettato in anticipo) tale per cui NON accada che il sistema, a causa di improvvise impennate di disoccupazione o taglio di salari, si trovi a soffrire di carenza di domanda aggregata.
La logica per cui "progresso tecnologico = abbattimento spese = efficienza = evviva siamo tutti più ricchi e moderni" può funzionare in un ottica microeconomica e contemporaneamente rischiare di annientare il sistema macroeconomico.
Citazione:
Dipende, se hai preso quei 100 in prestito, e oggi succede così, poi li devi ripagare, quindi sono ricchezza, ma fino ad un certo punto.
Esatto: oggi succede così, con la moneta unica e l'assenza di sovranità monetaria.
Se ti riprendi la moneta sovrana lo Stato può fare spesa pubblica senza bisogno di chiedere prestiti a chicchessia, ed a quel punto il problema del debito pubblico è sostanzialmente risolto e rimangono da gestire "solamente" i rischi inflattivi, principalmente tramite lo strumento della tassazione.
Citazione:
Allora nemmeno tu con i tuoi 100 inneschi niente, perchè per spendere quei 100 prima li devi raggranellare dal mercato togliendo potere d'acquisto alle persone.
Mi scuso in anticipo ma a questo punto te lo devo proprio chiedere: mi stai prendendo in giro?
Saranno mesi che io ed altri che condividono lo stesso punto di vista auspichiamo un modello economico dove per fare spesa pubblica NON sia necessario nè rivolgersi ai "mercati" (cioè allo strozzinaggio delle banche private) nè agli stessi cittadini (impoverendo a monte gli stessi che voglio arricchire a valle), bensì riappropriarsi di una moneta sovrana e poter fare spesa pubblica SENZA dover chiedere soldi a nessuno tranne che alla propria Banca Centrale, con interessi pressochè nulli.
Nel modello che ho in mente io, nonchè in vigore in mezzo mondo civilizzato, con la mia spesa di 100 innesco eccome il ciclo economico, perchè non devo togliere proprio nulla ai miei cittadini per poterglieli dare!
Citazione:
Cosa vuoi che ti dica? A quanto pare i tuoi 100 sono più belli dei miei.
Hai capito tutto.
Citazione:
Certo: diminuiamo le tasse e aumentiamo la spesa, poi gli interessi sui debiti chi li paga?
Hai capito tutto al quadrato.
Mi chiedo a cosa siano servite le precedenti 21 pagine di thread a discutere dell'impatto sulla spesa per interessi a seconda che si disponga di moneta sovrana o meno.
Citazione:
E non mi venite a raccontare la storia dello "stampiamo denaro da soli" perchè anche in quel caso ci sarebbe da contenere l'inflazione con le tasse (Barnard dixit), quindi stiamo da capo a dodici.
Secondo te una spesa pubblica gestita liberamente e senza vincoli di bilancio incompatibili con la nostra economia (cioè una VERA spesa pubblica al servizio della cittadinanza) verrebbe compensata in negativo dalla necessità di dover prelevare eventuali eccessi di liquidità con le tasse.
Non c'è che dire: hai capito tutto al cubo.
Io vado a dormire perchè mi accorgo che sto diventando acido e aggressivo, il che non aiuta la discussione: sarà l'ora tarda.
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