Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
Inviato da infosauro il 5/5/2014 22:19:41
Citazione:
Non è vero, perché a tutte le altre persone rimangono più soldi in tasca (sto ovviamente considerando anche l'immediato abbassamento delle tasse), quindi possono spendere di più.
Citazione:
Come dicevo prima, sembri sempre tralasciare la riduzione delle tasse causata dalla minore spesa. Per ogni 2000 euro di stipendio che non paghi ci sono 2000 euro che non vengono prelevati con le imposte e che rimangono in circolo nel mercato. Per la verità, con i governanti che ci ritroviamo, forse l'errore è mio perchè loro potrebbero benissimo diminuire la spesa e aumentare le tasse allo stesso tempo.
Citazione:
Suvvia, questi sono dettagli, poi anche le aziende fanno formazione professionale.
Citazione:
E che non vadano a fare competizione ai vari Marchionne di turno, mi raccomando.
Citazione:
Appunto: lascio i 100 ai cittadini che poi li spenderanno come vogliono. Vediamo l'esempio concreto degli autobus senza autisti.
Tu dici, e correggimi se sbaglio:
1)lo stato raccoglie 100 ai cittadini
2)lo stato spende 100 in stipendi di autisti
3a)l'autista risparmia 20 e va a spendere 80 del suo stipendio al mercato
3b)il cittadino paga un servizio pubblico, il biglietto dell'autobus, 2 invece dei 5 che spenderebbe se fosse privato.
Togliendo lo stipendio all'autista, quegli 80 non entrano nel mercato, perchè viene a mancare il punto 3a, inoltre il cittadino dovrebbe pagare 5 invece di 2, perchè hai tolto il servizio pubblico.
Ma quello che contesto io è che viene a mancare anche il punto 1, per cui i 100 rimangono nel mercato (invece di avere solo 80), inoltre l'autista deve pagare le tasse quindi gli 80 del punto 3a in realtà sono solo 75. Per finire il cittadino paga sempre 2 invece di 5, perchè non sto dicendo di privatizzare i servizi pubblici, ma semplicemente di migliorarli.
Spiego cosa significa, per me, migliorare il servizio pubblico. Se, invece di spendere 100 per una certa cosa, uso una tecnologia nuova e ne spendo 60 ottenendo gli stessi risultati, dico che quei 40 sono uno spreco e la tecnologia che mi permette di spendere di meno la chiamo miglioria.
Quindi, ammettendo che l'autobus automatizzato funzioni egregiamente, il cittadino spenderà sempre 2.
Citazione:
Dipende, se hai preso quei 100 in prestito, e oggi succede così, poi li devi ripagare, quindi sono ricchezza, ma fino ad un certo punto. Come dicevo a redribbon, se li hai buttati dalla finestra non sono un gran ricchezza.
Anche nel caso della stampa di denaro senza prestiti ci sono le tasse da riscuotere per contenere l'inflazione, quindi sono una ricchezza temporanea.
Citazione:
Sto lasciando 100 perchè quei 100 a valle non si devono più pagare. Vedi sopra.
Citazione:
Allora nemmeno tu con i tuoi 100 inneschi niente, perchè per spendere quei 100 prima li devi raggranellare dal mercato togliendo potere d'acquisto alle persone.
Citazione:
Lo hai già detto su. Da quello che scrivi sembra sia impossibile che quei licenziati vadano a fare competizione ai "capitani d'industria" de no'antri che ci ritroviamo oggi e che possano così abbassare il prezzo dei prodotti, generando un secondo circolo virtuoso.
Quelli sulla formazione, per me, sono dettagli: se riesci a spendere 100 ogni anno in stipendi, vuoi che non si riesca a spendere in formazione una volta tanto? Quanto sarà in rapporto agli stipendi un corso di formazione? 40? 50? Neanche venisse Einstein a fare un corso di relatività generale.
Citazione:
Se lo dici tu mi fido. Io ho considerato la stessa medesima cifra di euro che, in un caso vengono prima presi ai cittadini poi restituiti ai cittadini (quelli amici delle persone giuste però), e generano il circolo virtuoso, nel secondo restano dove sono, e non generano nessun circolo. Cosa vuoi che ti dica? A quanto pare i tuoi 100 sono più belli dei miei.
Citazione:
Certo: diminuiamo le tasse e aumentiamo la spesa, poi gli interessi sui debiti chi li paga? E non mi venite a raccontare la storia dello "stampiamo denaro da soli" perchè anche in quel caso ci sarebbe da contenere l'inflazione con le tasse (Barnard dixit), quindi stiamo da capo a dodici.
Citazione:
Dillo a Daemon allora, lui sembra convinto che gli sprechi vadano eliminati; quel buontempone!
anakyn ha scritto:
Fantastico: nel frattempo che "il tizio trovi un altro lavoro" (o che apra una sua azienda, perchè no? facile!) il suo mancato stipendio, assieme a quello di tutti i dipendenti pubblici che hai tagliato nella tua ansia di "semplificare l'apparato statale" (che è uno slogan facile da scrivere ma significa tutto e niente), che equivalgono a parecchia gente per strada, andranno ad abbassare la domanda nel circuito economico, contraendo di conseguenza l'offerta e producendo il circolo vizioso di contrazione progressiva che ormai credo si sia compreso.
Non è vero, perché a tutte le altre persone rimangono più soldi in tasca (sto ovviamente considerando anche l'immediato abbassamento delle tasse), quindi possono spendere di più.
Citazione:
[...]A costo di apparire presuntuoso e ripetitivo ci tengo a ribadire un concetto che ritengo tanto vero quanto fondamentale: ogni taglio della spesa pubblica che corrisponde al licenziamento di dipendenti pubblici, per quanto superflui possano essere i rispettivi ruoli professionali, significa immediatamente meno salari, dunque meno consumi, dunque un calo della domanda aggregata con tutto ciò che questo comporta.
Come dicevo prima, sembri sempre tralasciare la riduzione delle tasse causata dalla minore spesa. Per ogni 2000 euro di stipendio che non paghi ci sono 2000 euro che non vengono prelevati con le imposte e che rimangono in circolo nel mercato. Per la verità, con i governanti che ci ritroviamo, forse l'errore è mio perchè loro potrebbero benissimo diminuire la spesa e aumentare le tasse allo stesso tempo.
Citazione:
Se si intende procedere (anche) in questa direzione - ed è comprensibile volerlo fare in ottica di semplificazione - bisogna prevedere a monte un'immediata riqualifica professionale per i lavoratori tagliati, pena la perdita dei loro salari nel sistema economico ed il conseguente impatto sulla domanda aggregata.
Suvvia, questi sono dettagli, poi anche le aziende fanno formazione professionale.
Citazione:
Cioè è importante che tali lavoratori:
a) non perdano il loro potere d'acquisto
b) vengano retribuiti in cambio di un lavoro effettivamente prodotto e NON in base ad un reddito di cittadinanza senza alcuna contropartita in termini lavorativi: infatti un'erogazione di spesa (dunque liquidità) senza una contropartita produttiva di qualsiasi genere rischia di generare - essa sì! - grossi rischi inflattivi
E che non vadano a fare competizione ai vari Marchionne di turno, mi raccomando.
Citazione:
Se tu tagli contemporaneamente tasse e spesa pubblica, non stai "lasciando" nulla in mano ai cittadini: gli stessi soldi che fai loro risparmiare con le tasse in meno glieli hai tolti tagliando la spesa pubblica.
Appunto: lascio i 100 ai cittadini che poi li spenderanno come vogliono. Vediamo l'esempio concreto degli autobus senza autisti.
Tu dici, e correggimi se sbaglio:
1)lo stato raccoglie 100 ai cittadini
2)lo stato spende 100 in stipendi di autisti
3a)l'autista risparmia 20 e va a spendere 80 del suo stipendio al mercato
3b)il cittadino paga un servizio pubblico, il biglietto dell'autobus, 2 invece dei 5 che spenderebbe se fosse privato.
Togliendo lo stipendio all'autista, quegli 80 non entrano nel mercato, perchè viene a mancare il punto 3a, inoltre il cittadino dovrebbe pagare 5 invece di 2, perchè hai tolto il servizio pubblico.
Ma quello che contesto io è che viene a mancare anche il punto 1, per cui i 100 rimangono nel mercato (invece di avere solo 80), inoltre l'autista deve pagare le tasse quindi gli 80 del punto 3a in realtà sono solo 75. Per finire il cittadino paga sempre 2 invece di 5, perchè non sto dicendo di privatizzare i servizi pubblici, ma semplicemente di migliorarli.
Spiego cosa significa, per me, migliorare il servizio pubblico. Se, invece di spendere 100 per una certa cosa, uso una tecnologia nuova e ne spendo 60 ottenendo gli stessi risultati, dico che quei 40 sono uno spreco e la tecnologia che mi permette di spendere di meno la chiamo miglioria.
Quindi, ammettendo che l'autobus automatizzato funzioni egregiamente, il cittadino spenderà sempre 2.
Citazione:
Forse ancora non è chiaro che spesa pubblica = ricchezza verso la cittadinanza, indipendentemente dall'impiego efficiente o meno.
Dipende, se hai preso quei 100 in prestito, e oggi succede così, poi li devi ripagare, quindi sono ricchezza, ma fino ad un certo punto. Come dicevo a redribbon, se li hai buttati dalla finestra non sono un gran ricchezza.
Anche nel caso della stampa di denaro senza prestiti ci sono le tasse da riscuotere per contenere l'inflazione, quindi sono una ricchezza temporanea.
Citazione:
Se gli togli 100 a monte e gli tagli 100 a valle, che soldi stai "lasciando" ai cittadini?
Sto lasciando 100 perchè quei 100 a valle non si devono più pagare. Vedi sopra.
Citazione:
Il circolo virtuoso (o vizioso) è collegato al canale della spesa più che a quello delle tasse.
Se togli 100 tasse da pagare e contemporaneamente tagli di 100 gli stipendi, non inneschi alcun circolo virtuoso, anzi.
Allora nemmeno tu con i tuoi 100 inneschi niente, perchè per spendere quei 100 prima li devi raggranellare dal mercato togliendo potere d'acquisto alle persone.
Citazione:
O io non sto capendo la tua obiezione o tu non hai compreso la mia obiezione precedente: il problema non riguarderebbe come finanziare la formazione (oddio, con Euro e vincoli di budget europei pure quello è un bel problema, ma per ora mettiamo pure da parte questo aspetto), ma il tempo e la progettualità necessarie per operare un'immediata riconversione del personale ritenuto superfluo, in modo che il potere d'acquisto legato ai consumi di tali persone non generi un repentino crollo della domanda aggregata a livello di sistema.
In altri termini e semplificando al massimo: se tu tagli dei posti di lavoro, stai tagliando anche dei salari, e se non rimpiazzi in tempi rapidissimi tale temporanea perdita d'acquisto il sistema economico ne risente di brutto.
Se poi la rimpiazzi con un reddito di cittadinanza generalizzato a cui NON corrisponde una prestazione lavorativa e produttiva, per tappare un buco ne crei uno peggiore perchè scateni un rischio inflattivo.
Lo hai già detto su. Da quello che scrivi sembra sia impossibile che quei licenziati vadano a fare competizione ai "capitani d'industria" de no'antri che ci ritroviamo oggi e che possano così abbassare il prezzo dei prodotti, generando un secondo circolo virtuoso.
Quelli sulla formazione, per me, sono dettagli: se riesci a spendere 100 ogni anno in stipendi, vuoi che non si riesca a spendere in formazione una volta tanto? Quanto sarà in rapporto agli stipendi un corso di formazione? 40? 50? Neanche venisse Einstein a fare un corso di relatività generale.
Citazione:
No Infosauro: se leggi ciò che ho scritto ti renderai conto che considero entrambi, solo che gli do un peso diverso.
Non so più come ripetere che un intervento sulla spesa genera un moltiplicatore ed un intervento sulle tasse no.
Se lo dici tu mi fido. Io ho considerato la stessa medesima cifra di euro che, in un caso vengono prima presi ai cittadini poi restituiti ai cittadini (quelli amici delle persone giuste però), e generano il circolo virtuoso, nel secondo restano dove sono, e non generano nessun circolo. Cosa vuoi che ti dica? A quanto pare i tuoi 100 sono più belli dei miei.
Citazione:
O meglio: un intervento sulle tasse genererebbe anch'esso un moltiplicatore se non fosse contestualmente accompagnato da una riduzione della spesa.
Certo: diminuiamo le tasse e aumentiamo la spesa, poi gli interessi sui debiti chi li paga? E non mi venite a raccontare la storia dello "stampiamo denaro da soli" perchè anche in quel caso ci sarebbe da contenere l'inflazione con le tasse (Barnard dixit), quindi stiamo da capo a dodici.
Citazione:
Sì, anche per quello (ANCHE), e non ho paura di ammettere che in un sistema economico esiste anche la corruzione ed esisterà sempre o comunque per ancora molto tempo. Illudersi di estirparla tagliando la spesa è assolutamente folle e suicida e corrisponde in tutto e per tutto alle cure di salassi ottocentesche.[...]
Dillo a Daemon allora, lui sembra convinto che gli sprechi vadano eliminati; quel buontempone!
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