Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
Inviato da anakyn il 5/5/2014 17:34:30
Citazione:
Fantastico: nel frattempo che "il tizio trovi un altro lavoro" (o che apra una sua azienda, perchè no? facile!) il suo mancato stipendio, assieme a quello di tutti i dipendenti pubblici che hai tagliato nella tua ansia di "semplificare l'apparato statale" (che è uno slogan facile da scrivere ma significa tutto e niente), che equivalgono a parecchia gente per strada, andranno ad abbassare la domanda nel circuito economico, contraendo di conseguenza l'offerta e producendo il circolo vizioso di contrazione progressiva che ormai credo si sia compreso.
Infatti perchè questi neo-licenziati possano venire riqualificati ci vorrà del tempo (o rimarranno direttamente dei disoccupati: peggio ancora), e nel frattempo la domanda aggregata, che volente o nolente è composta in massima parte dai salari dei lavoratori (chissà se è chiaro), va al ribasso trascinando con sè il ciclo economico.
A costo di apparire presuntuoso e ripetitivo ci tengo a ribadire un concetto che ritengo tanto vero quanto fondamentale: ogni taglio della spesa pubblica che corrisponde al licenziamento di dipendenti pubblici, per quanto superflui possano essere i rispettivi ruoli professionali, significa immediatamente meno salari, dunque meno consumi, dunque un calo della domanda aggregata con tutto ciò che questo comporta.
Se si intende procedere (anche) in questa direzione - ed è comprensibile volerlo fare in ottica di semplificazione - bisogna prevedere a monte un'immediata riqualifica professionale per i lavoratori tagliati, pena la perdita dei loro salari nel sistema economico ed il conseguente impatto sulla domanda aggregata.
Cioè è importante che tali lavoratori:
a) non perdano il loro potere d'acquisto
b) vengano retribuiti in cambio di un lavoro effettivamente prodotto e NON in base ad un reddito di cittadinanza senza alcuna contropartita in termini lavorativi: infatti un'erogazione di spesa (dunque liquidità) senza una contropartita produttiva di qualsiasi genere rischia di generare - essa sì! - grossi rischi inflattivi
Citazione:
Se tu tagli contemporaneamente tasse e spesa pubblica, non stai "lasciando" nulla in mano ai cittadini: gli stessi soldi che fai loro risparmiare con le tasse in meno glieli hai tolti tagliando la spesa pubblica.
Forse ancora non è chiaro che spesa pubblica = ricchezza verso la cittadinanza, indipendentemente dall'impiego efficiente o meno.
Se gli togli 100 a monte e gli tagli 100 a valle, che soldi stai "lasciando" ai cittadini?
Il circolo virtuoso (o vizioso) è collegato al canale della spesa più che a quello delle tasse.
Se togli 100 tasse da pagare e contemporaneamente tagli di 100 gli stipendi, non inneschi alcun circolo virtuoso, anzi.
Citazione:
O io non sto capendo la tua obiezione o tu non hai compreso la mia obiezione precedente: il problema non riguarderebbe come finanziare la formazione (oddio, con Euro e vincoli di budget europei pure quello è un bel problema, ma per ora mettiamo pure da parte questo aspetto), ma il tempo e la progettualità necessarie per operare un'immediata riconversione del personale ritenuto superfluo, in modo che il potere d'acquisto legato ai consumi di tali persone non generi un repentino crollo della domanda aggregata a livello di sistema.
In altri termini e semplificando al massimo: se tu tagli dei posti di lavoro, stai tagliando anche dei salari, e se non rimpiazzi in tempi rapidissimi tale temporanea perdita d'acquisto il sistema economico ne risente di brutto.
Se poi la rimpiazzi con un reddito di cittadinanza generalizzato a cui NON corrisponde una prestazione lavorativa e produttiva, per tappare un buco ne crei uno peggiore perchè scateni un rischio inflattivo.
Citazione:
No Infosauro: se leggi ciò che ho scritto ti renderai conto che considero entrambi, solo che gli do un peso diverso.
Non so più come ripetere che un intervento sulla spesa genera un moltiplicatore ed un intervento sulle tasse no. O meglio: un intervento sulle tasse genererebbe anch'esso un moltiplicatore se non fosse contestualmente accompagnato da una riduzione della spesa.
Citazione:
Sì, anche per quello (ANCHE), e non ho paura di ammettere che in un sistema economico esiste anche la corruzione ed esisterà sempre o comunque per ancora molto tempo. Illudersi di estirparla tagliando la spesa è assolutamente folle e suicida e corrisponde in tutto e per tutto alle cure di salassi ottocentesche.
Si fa spesa pubblica mettendo in conto che parte di essa finirà agli "amici degli amici", come li chiami tu, e sapendo che tagliarla senza un monumentale piano a monte (che impedisca alla domanda aggregata di ridursi bruscamente) è una "cura" decisamente peggiore del male che si intende curare.
Del resto, Infosauro, anche il famoso "Divorzio" del 1981 venne motivato con la nobile argomentazione di voler "moralizzare" la classe politica impedendo loro di spendere: guarda un pò che effetti ha avuto...
[...]tolgo della burocrazia (il tizio che deve riscuotere le suddette tasse si trova un altro lavoro)[...]
Fantastico: nel frattempo che "il tizio trovi un altro lavoro" (o che apra una sua azienda, perchè no? facile!) il suo mancato stipendio, assieme a quello di tutti i dipendenti pubblici che hai tagliato nella tua ansia di "semplificare l'apparato statale" (che è uno slogan facile da scrivere ma significa tutto e niente), che equivalgono a parecchia gente per strada, andranno ad abbassare la domanda nel circuito economico, contraendo di conseguenza l'offerta e producendo il circolo vizioso di contrazione progressiva che ormai credo si sia compreso.
Infatti perchè questi neo-licenziati possano venire riqualificati ci vorrà del tempo (o rimarranno direttamente dei disoccupati: peggio ancora), e nel frattempo la domanda aggregata, che volente o nolente è composta in massima parte dai salari dei lavoratori (chissà se è chiaro), va al ribasso trascinando con sè il ciclo economico.
A costo di apparire presuntuoso e ripetitivo ci tengo a ribadire un concetto che ritengo tanto vero quanto fondamentale: ogni taglio della spesa pubblica che corrisponde al licenziamento di dipendenti pubblici, per quanto superflui possano essere i rispettivi ruoli professionali, significa immediatamente meno salari, dunque meno consumi, dunque un calo della domanda aggregata con tutto ciò che questo comporta.
Se si intende procedere (anche) in questa direzione - ed è comprensibile volerlo fare in ottica di semplificazione - bisogna prevedere a monte un'immediata riqualifica professionale per i lavoratori tagliati, pena la perdita dei loro salari nel sistema economico ed il conseguente impatto sulla domanda aggregata.
Cioè è importante che tali lavoratori:
a) non perdano il loro potere d'acquisto
b) vengano retribuiti in cambio di un lavoro effettivamente prodotto e NON in base ad un reddito di cittadinanza senza alcuna contropartita in termini lavorativi: infatti un'erogazione di spesa (dunque liquidità) senza una contropartita produttiva di qualsiasi genere rischia di generare - essa sì! - grossi rischi inflattivi
Citazione:
Scusa un attimo, ma se tu lasci fin da subito quei 100 iniziali in mano ai cittadini, non si genera lo stesso circolo virtuoso?
Se tu tagli contemporaneamente tasse e spesa pubblica, non stai "lasciando" nulla in mano ai cittadini: gli stessi soldi che fai loro risparmiare con le tasse in meno glieli hai tolti tagliando la spesa pubblica.
Forse ancora non è chiaro che spesa pubblica = ricchezza verso la cittadinanza, indipendentemente dall'impiego efficiente o meno.
Se gli togli 100 a monte e gli tagli 100 a valle, che soldi stai "lasciando" ai cittadini?
Il circolo virtuoso (o vizioso) è collegato al canale della spesa più che a quello delle tasse.
Se togli 100 tasse da pagare e contemporaneamente tagli di 100 gli stipendi, non inneschi alcun circolo virtuoso, anzi.
Citazione:
Fammi capire: ci sono i soldi per gli stipendi, ma non ci sono i soldi per la formazione? Mica dovremo resuscitare Einstein ogni volta.
O io non sto capendo la tua obiezione o tu non hai compreso la mia obiezione precedente: il problema non riguarderebbe come finanziare la formazione (oddio, con Euro e vincoli di budget europei pure quello è un bel problema, ma per ora mettiamo pure da parte questo aspetto), ma il tempo e la progettualità necessarie per operare un'immediata riconversione del personale ritenuto superfluo, in modo che il potere d'acquisto legato ai consumi di tali persone non generi un repentino crollo della domanda aggregata a livello di sistema.
In altri termini e semplificando al massimo: se tu tagli dei posti di lavoro, stai tagliando anche dei salari, e se non rimpiazzi in tempi rapidissimi tale temporanea perdita d'acquisto il sistema economico ne risente di brutto.
Se poi la rimpiazzi con un reddito di cittadinanza generalizzato a cui NON corrisponde una prestazione lavorativa e produttiva, per tappare un buco ne crei uno peggiore perchè scateni un rischio inflattivo.
Citazione:
Tu vedi solo i soldi che non entrano nelle tasche dei dipendenti licenziati (i quali per qualche strano motivo sembra che non potranno più lavorare), io vedo anche quelli che non escono in tasse.
No Infosauro: se leggi ciò che ho scritto ti renderai conto che considero entrambi, solo che gli do un peso diverso.
Non so più come ripetere che un intervento sulla spesa genera un moltiplicatore ed un intervento sulle tasse no. O meglio: un intervento sulle tasse genererebbe anch'esso un moltiplicatore se non fosse contestualmente accompagnato da una riduzione della spesa.
Citazione:
In modo da poter dare i soldi agli amici degli amici.
Sì, anche per quello (ANCHE), e non ho paura di ammettere che in un sistema economico esiste anche la corruzione ed esisterà sempre o comunque per ancora molto tempo. Illudersi di estirparla tagliando la spesa è assolutamente folle e suicida e corrisponde in tutto e per tutto alle cure di salassi ottocentesche.
Si fa spesa pubblica mettendo in conto che parte di essa finirà agli "amici degli amici", come li chiami tu, e sapendo che tagliarla senza un monumentale piano a monte (che impedisca alla domanda aggregata di ridursi bruscamente) è una "cura" decisamente peggiore del male che si intende curare.
Del resto, Infosauro, anche il famoso "Divorzio" del 1981 venne motivato con la nobile argomentazione di voler "moralizzare" la classe politica impedendo loro di spendere: guarda un pò che effetti ha avuto...
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=46&topic_id=7624&post_id=255189