Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
Inviato da anakyn il 5/5/2014 11:36:46
Citazione:
Proviamo a ripetere di nuovo il funzionamento di un sistema economico di ampiezza statale: se lo Stato abbassa la spesa pubblica sta dando meno ricchezza alla cittadinanza (che può essere ricchezza "meritevole" come non meritevole, ma sempre meno ricchezza rimane) e quindi sta abbassando la domanda interna.
Tagliando contestualmente le tasse (ipoteticamente della stessa quantità) non stai facendo altro che una partita di giro contabile: stai restituendo dei soldi a valle dopo averli tolti a monte.
Dunque non risolvi nulla.
Con l'aggravante che la spesa pubblica risente del cosiddetto moltiplicatore per il quale, a fonte di un incremento (o decremento) della spesa pubblica pari ad Y, nell'economia si produce un effetto propulsivo (o depressivo) pari ad Y volte X, dove "X" è il moltiplicatore. Il moltiplicatore X varia da Stato a Stato e da economia ad economia: non ricordo quale sia il moltiplicatore stimato in Italia (comunque è positivo, cioè > 1, ed è questo che conta) ma se qualcuno è in possesso dei dati precisi li indichi pure.
In definitiva, mentre se tagli X tasse stai effettivamente offrendo ai cittadini una ricchezza pari ad X (e non superiore), se tagli X di spesa pubblica stai togliendo ai cittadini una ricchezza superiore ad X.
Dunque la ricetta "taglio la spesa per tagliare le tasse" non solo è una strategia inutile ma persino dannosa. E lo è particolarmente in periodo di crisi di domanda, cioè quando lo Stato dovrebbe incrementare ricchezza invece di toglierla.
Il moltiplicatore economico si basa su un concetto piuttosto semplice:: a fronte di una spesa iniziale pari a 100 (in questo caso spesa pubblica), a seconda di qual è la propensione al risparmio presente nella mia economia, una quota di tale spesa verrà accantonata come risparmio ed un'altra verrà a sua volta spesa (cioè riversata nel circuito economico come investimento o consumo), e quest'ultima quota diventerà il reddito di qualcun altro, che a sua volta ne conserverà una parte come risparmio e ne riverserà un'altra parte in consumi, e così via con quote di reinvestimento nell'economia aventi valore percentuale costante ma sempre più basse in termini assoluti, sino a terminare l'azione del moltiplicatore.
Quindi, avendo io Stato speso 100 inizialmente, alla fine produce un effetto sull'economia che è superiore a 100 nella misura in cui i cittadini decidono di adoperare parte di questa spesa in consumi o investimenti rivolti ad altri cittadini.
Una spiegazione pratica abbastanza efficace del moltiplicatore economico si può trovare a questa pagina.
Citazione:
Volentieri.
Tu poi te la senti di calcolare la diminuzione di domanda interna a cui corrisponderebbe immediatamente il taglio degli stipendi di tali autisti, nonchè gli effetti depressivi immediati sull'economia nazionale?
Perchè sai, si fa presto a dire "tagliando tasse e burocrazia tutte queste persone potrebbero diventare nuovi imprenditori", ma bisognerebbe anche riflettere sul fatto che:
- mica tutti hanno le capacità/motivazioni/possibilità di fare gli imprenditori, anzi questa prospettiva mi pare piuttosto assurda
- inoltre, per convertire questi disoccupati immediati in lavoratori di altro tipo (imprenditori o meno) ci vuole non solo un progetto adeguato ma anche tempo, perchè anche ammesso (e tutt'altro che concesso) che tutti gli autisti segati possano avere potenzialità imprenditoriali, sviluppare tali potenzialità richiede a monte un progetto di formazione e di investimenti.
Insomma: il concetto è che se tu tagli posti di lavoro, hai come conseguenza immediata un calo della domanda (meno stipendi = meno soldi da investire/consumare) e perciò un rallentamento dell'economia; quindi devi per forza di cose trovare il modo di riqualificare tali disoccupati per reinserirli nel circuito economico, e devi farlo in tempo rapidissimi pena effetti depressivi persistenti sull'economia stessa.
Se non si comprende tale dinamica, non c'è speranza.
Potremmo parlare per mesi ed anni di come rendere più efficiente il sistema, come ridurre gli sprechi e come adeguarsi alle nuove tecnologie, ma sinchè si pensa sul serio che il primo passo debba essere una riduzione della spesa pubblica segando posti di lavoro ritenuti inutili (e magari a ragione) secondo me non se ne esce: la domanda aggregata deve essere sostenuta SEMPRE ed a qualsiasi prezzo (se necessario, anche accollandosi lavori superflui/inutili per il tempo necessario a riqualificare tale personale o riorganizzare tempi e modalità di lavoro), perchè se la domanda cala, il sistema entra in un circolo vizioso e crolla come un castello di sabbia.
E per sostenere la domanda uno Stato DEVE poter investire e DEVE poter fare la spesa pubblica ritenuta necessaria, modulandola a seconda del ciclo economico e SENZA vincoli di bilancio assurdamente restrittivi come quegli attuali imposti dalla Commissione Europea.
Se investimenti e spesa vengono strozzati a monte in periodo di crisi, lo ripeto ancora una volta: puoi tagliare tutte le inefficienze che vuoi, ma ogni taglio per quanto virtuoso possa essere, paradossalmente o meno aggraverà la situazione.
infosauro ha scritto:
Dimostralo, io ti dico che se abbassi la spesa, puoi abbassare le tasse e, di conseguenza (togliendo magari anche un po' di burocrazia), l'imprenditore può assumere e l'operaio può mettersi in proprio, mi sembra un percorso logico.
Proviamo a ripetere di nuovo il funzionamento di un sistema economico di ampiezza statale: se lo Stato abbassa la spesa pubblica sta dando meno ricchezza alla cittadinanza (che può essere ricchezza "meritevole" come non meritevole, ma sempre meno ricchezza rimane) e quindi sta abbassando la domanda interna.
Tagliando contestualmente le tasse (ipoteticamente della stessa quantità) non stai facendo altro che una partita di giro contabile: stai restituendo dei soldi a valle dopo averli tolti a monte.
Dunque non risolvi nulla.
Con l'aggravante che la spesa pubblica risente del cosiddetto moltiplicatore per il quale, a fonte di un incremento (o decremento) della spesa pubblica pari ad Y, nell'economia si produce un effetto propulsivo (o depressivo) pari ad Y volte X, dove "X" è il moltiplicatore. Il moltiplicatore X varia da Stato a Stato e da economia ad economia: non ricordo quale sia il moltiplicatore stimato in Italia (comunque è positivo, cioè > 1, ed è questo che conta) ma se qualcuno è in possesso dei dati precisi li indichi pure.
In definitiva, mentre se tagli X tasse stai effettivamente offrendo ai cittadini una ricchezza pari ad X (e non superiore), se tagli X di spesa pubblica stai togliendo ai cittadini una ricchezza superiore ad X.
Dunque la ricetta "taglio la spesa per tagliare le tasse" non solo è una strategia inutile ma persino dannosa. E lo è particolarmente in periodo di crisi di domanda, cioè quando lo Stato dovrebbe incrementare ricchezza invece di toglierla.
Il moltiplicatore economico si basa su un concetto piuttosto semplice:: a fronte di una spesa iniziale pari a 100 (in questo caso spesa pubblica), a seconda di qual è la propensione al risparmio presente nella mia economia, una quota di tale spesa verrà accantonata come risparmio ed un'altra verrà a sua volta spesa (cioè riversata nel circuito economico come investimento o consumo), e quest'ultima quota diventerà il reddito di qualcun altro, che a sua volta ne conserverà una parte come risparmio e ne riverserà un'altra parte in consumi, e così via con quote di reinvestimento nell'economia aventi valore percentuale costante ma sempre più basse in termini assoluti, sino a terminare l'azione del moltiplicatore.
Quindi, avendo io Stato speso 100 inizialmente, alla fine produce un effetto sull'economia che è superiore a 100 nella misura in cui i cittadini decidono di adoperare parte di questa spesa in consumi o investimenti rivolti ad altri cittadini.
Una spiegazione pratica abbastanza efficace del moltiplicatore economico si può trovare a questa pagina.
Citazione:
infosauro ha scritto:
A proposito qualcuno se la sente di calcolare quanto paghiamo per gli stipendi di tutti gli autisti in Italia ogni anno? Così poi sommiamo la cifra con le altre che avevamo trovato.
Volentieri.
Tu poi te la senti di calcolare la diminuzione di domanda interna a cui corrisponderebbe immediatamente il taglio degli stipendi di tali autisti, nonchè gli effetti depressivi immediati sull'economia nazionale?
Perchè sai, si fa presto a dire "tagliando tasse e burocrazia tutte queste persone potrebbero diventare nuovi imprenditori", ma bisognerebbe anche riflettere sul fatto che:
- mica tutti hanno le capacità/motivazioni/possibilità di fare gli imprenditori, anzi questa prospettiva mi pare piuttosto assurda
- inoltre, per convertire questi disoccupati immediati in lavoratori di altro tipo (imprenditori o meno) ci vuole non solo un progetto adeguato ma anche tempo, perchè anche ammesso (e tutt'altro che concesso) che tutti gli autisti segati possano avere potenzialità imprenditoriali, sviluppare tali potenzialità richiede a monte un progetto di formazione e di investimenti.
Insomma: il concetto è che se tu tagli posti di lavoro, hai come conseguenza immediata un calo della domanda (meno stipendi = meno soldi da investire/consumare) e perciò un rallentamento dell'economia; quindi devi per forza di cose trovare il modo di riqualificare tali disoccupati per reinserirli nel circuito economico, e devi farlo in tempo rapidissimi pena effetti depressivi persistenti sull'economia stessa.
Se non si comprende tale dinamica, non c'è speranza.
Potremmo parlare per mesi ed anni di come rendere più efficiente il sistema, come ridurre gli sprechi e come adeguarsi alle nuove tecnologie, ma sinchè si pensa sul serio che il primo passo debba essere una riduzione della spesa pubblica segando posti di lavoro ritenuti inutili (e magari a ragione) secondo me non se ne esce: la domanda aggregata deve essere sostenuta SEMPRE ed a qualsiasi prezzo (se necessario, anche accollandosi lavori superflui/inutili per il tempo necessario a riqualificare tale personale o riorganizzare tempi e modalità di lavoro), perchè se la domanda cala, il sistema entra in un circolo vizioso e crolla come un castello di sabbia.
E per sostenere la domanda uno Stato DEVE poter investire e DEVE poter fare la spesa pubblica ritenuta necessaria, modulandola a seconda del ciclo economico e SENZA vincoli di bilancio assurdamente restrittivi come quegli attuali imposti dalla Commissione Europea.
Se investimenti e spesa vengono strozzati a monte in periodo di crisi, lo ripeto ancora una volta: puoi tagliare tutte le inefficienze che vuoi, ma ogni taglio per quanto virtuoso possa essere, paradossalmente o meno aggraverà la situazione.
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