Re: questa crisi è diversa

Inviato da  Ashoka il 29/6/2009 0:41:18
Citazione:
Le crisi sono una costante del sistema capitalistico.


Amen. E perché mai dovrebbe esserlo?

Citazione:
Questo enunciato non è frutto di un’elaborazione teorica, ma semplicemente di una constatazione.
Periodicamente accade che o un settore merceologico, o un’area geografica, entrano in crisi. La crisi ridimensiona i valori speculativi, e quindi la parte economica interessata riprende il suo cammino.


Perché? Perché un settore e non un altro? Perché periodicamente una grande parte degli imprenditori sbaglia ed il settore entra in crisi? Perché nel 2008 e non nel 2004?

Citazione:
Questo perché ogni bene ha un valore di mercato che è formato da un costo di produzione più un valore speculativo, che è un di più generato dalla legge della domanda e dell’offerta.


Cosa significa "legge della domanda e dell'offerta"? Se il mio costo di produzione di un bene è di 100 euro e lo stesso bene il mio vicino lo produce con 50 euro quale sarà il suo "valore" con la tua teoria? 100 + "speculazione" o 50 + "speculazione" ?
E se non lo vuole nessuno?

Citazione:
In certi momenti la domanda o l’offerta vengono manipolati in modo da aumentare il divario tra domanda e offerta, aumentando così il prezzo di mercato.


Manipolati da chi e come? Se gli speculatori "fanno aumentare il prezzo" significa che stanno comprando quel bene ad un prezzo che cresce. Come pensano di fare profitti questi speculatori? Es. come han fatto profitti gli "speculatori" che han comprato petrolio la scorsa estate a 150 dollari al barile?

Citazione:
La pubblicità, le mode, l’evoluzione tecnologica, sono tutti modi per aumentare la domanda oltre la soglia della mera necessità


E chi decide qual è la soglia della mera necessità? Tu? Un pianificatore? Un computer?

Citazione:
come il razionamento, a volte guerre in aree da cui provengono certe materie prime, agitazioni sindacali, problemi nei trasporti, fenomeni naturali, possono diminuire sensibilmente l’offerta, in modo da alterare tale rapporto


Ma non erano gli "speculatori" ad alterare il rapporto "domanda-offerta" per alzare il prezzo? Prezzo che è cmq determinato dal costo di produzione + valore speculativo?

Citazione:
Tra le merci moderne bisogna annoverare anche il denaro, che per l’ampiezza della domanda sia per investimenti produttivi, che per la formazione di riserve, è diventato la merce più trattata nei maggiori mercati internazionali.


E' una merce ben strana però, non trovi? Il valore del denaro è dato quindi dal costo di produzione + valore speculativo come hai detto, tu?

Citazione:
Quando un bene o una merce subisce una qualsiasi tensione, sia per carenza che per eccedenza, il suo prezzo inizia a variare secondo la nota legge.


Nota legge che dice..? Cosa intendi per "prezzo del denaro"? Forse la Fed ha qualcosa a che vedere con quanto vale il dollaro?

Citazione:
A quel punto si innesca il meccanismo per cui, chi dispone di capitali può “giocare” d’anticipo sulla variazione che presumibilmente il mercato forzerà, accentuandola.


Ma se è vero che i beni valgono il costo di produzione + il valore speculativo e quest'ultimo è determinato dagli speculatori allora chi dispone di capitali può, tramite la speculazione, determinare i prezzi a piacimento. Quindi come può giocare d'anticipo se è la sua azione a determinare i prezzi?

Da dove arrivano questi capitali, poi?

Citazione:
Il prezzo inizia una curva esponenziale che si ferma solo quando la quotazione raggiunta è tanto distante dal valore di produzione, da interrompere il ciclo.


L'ultima bolla però si è creata dai mutui e questi ultimi sono stati sottoscritti anche da malcapitati che non avevano un lavoro. Però tu dici che sono gli speculatori con gli ingenti capitali a spingere il prezzo in alto. Quindi chi è stato?

Citazione:
A quel punto, se il ciclo era positivo, altri agenti si sono messi a produrre lo stesso tipo di merce,oppure il mercato è andato in saturazione, comunque si è creata la condizione per cui il mercato avrebbe dovuto andare in senso opposto. Allora il valore speculativo si annulla o si ridimensiona fortemente bruciando valore.


E sulla base di quanto hai detto gli speculatori che avevano spinto al rialzo falliscono. Quindi questi che avevano non si sa come i soldi per muovere a piacimento i prezzi alla fine rimangono bruciati. Quindi come fanno a far ripartire un altro ciclo?

Perché poi il "mercato avrebbe dovuto andare in senso opposto"? Non lo spieghi. Ovvero perché nel 2007 e non nel 2005? O nel 2009?

Citazione:
Segue così una crisi con operatori che si ritrovano con garanzie ridotte, investimenti falcidiati, addirittura possibilità di default. E questa è la crisi che distruggendo una grossa parte di valore creato virtualmente, pone però le basi per una nuova partenza.


Ma questi operatori guarda caso non sono nel settore immobiliare. Perché se i problemi erano, secondo la tua analisi, solo lì? (era il settore in cui gli speculatori han creato la bolla. Perché poi è andato in crisi il settore automobilistico e tutti gli imprenditori?)

Citazione:
A peggiorare la situazione attuale, i prestatori, cioè le banche, hanno cartolarizzato i debiti e ceduto tali derivati a terze parti, sostenendo che così distribuivano i rischi. Assicurandoli con i CDS hanno poi coinvolto, a volte amplificandone l’effetto, altre istituzioni nelle insolvenze dei crediti elargiti con tanta leggerezza.
Alla fine, i rischi sono stati distribuiti tanto bene che la crisi si è propagata tanto velocemente quanto capillarmente a tutte le aree dell’occidente.
Quella attuale però, pur essendo iniziata come una delle tante crisi passate, si sta evolvendo in una direzione non prevista, in un territorio sconosciuto.


I crediti "elargiti con leggerezza" fanno la comparsa solo adesso. Prima erano gli speculatori che "disponevano di capitali". E dove han preso le banche questi soldi per concedere i crediti a tutti?

Citazione:
Ed ora per affrontare questo argomento elenco i dati di partenza che sono i seguenti:
1) Negli ultimi 15/20 anni l’aumento di produttività ha premiato molto il capitale e troppo poco il lavoro, così che le rendite da lavoro sono calate se riferite al complesso del valore dei beni sul mercato.


Ora questa me la spieghi. Hai detto che il valore è dato dal costo di produzione + speculazione. Quindi da una parte abbiamo gli imprenditori che non hanno nessun potere nel determinare i prezzi perché il loro guadagno deriva dal "di più generato dalla legge della domanda e dell'offerta" e comunque devono pagare "il costo di produzione". Quindi come fanno a premiare "troppo il capitale e poco il lavoro"? Pagheranno, secondo la tua analisi, il costo di produzione del capitale e del lavoro e poi pregheranno che i gonzi speculatori spingano il prezzo verso l'alto.

Citazione:
2) Diminuita la capacità di consumare dei produttori, si è supplito con un credito”facile” concesso anche senza garanzie, che ha permesso di continuare, anzi accentuare, i consumi anche da parte di coloro che pur avendo un povero reddito, non ridimensionavano i consumi in proporzione.


E questo credito da dove arriva?

Citazione:
3) La formazione di bolle speculative ha indotto anche i bassi redditi a lanciarsi nel gioco speculativo legato a tali bolle, peggiorando il livello della platea dei debitori.


Ed i bassi redditi come han fatto a lanciarsi nel gioco speculativo se avevano "bassi redditi"? Chi ha concesso loro credito, come e perché?

Citazione:
4) La somma di questi fattori, moltiplicando la liquidità disponibile, ha spinto verso produzione di beni più costosi, più personalizzati, più pieni di optional ad un livello ben superiore al mero fabbisogno.


Citazione:
5) L’innalzamento dei prezzi finali ha consentito a nuove figure di inserirsi nella filiera dal produttore al consumatore, peggiorando ulteriormente il rapporto tra valore di produzione e prezzo finale.


Quali figure nuove si sono inserite nella filiera produttiva degli immobili? La bolla dopotutto si è formata lì. Sono state queste nuove figure a far crescere i prezzi delle case o è stato altro? (la misteriosa legge della domanda e dell'offerta pompata dal credito facile?)

Citazione:
6) Il distribuire il rischi di tanti debiti facili, ha contaminato anche economie e istituzioni relativamente ben dimensionate , portandole vicino alla bancarotta.


Stai dicendo che la Fiat è in crisi perché ha comprato i CDS e non per altri motivi?

Citazione:
Le peculiarità quindi di questa crisi sono in ordine:
1) La sparizione velocissima di un grosso valore speculativo, che la distribuzione dei rischi, anziché favorirne il recovery, ne ha esteso i suoi riflessi in ogni parte del pianeta.


Che cosa vuoi dire? Veramente non capisco cosa intendi.

Citazione:
2) L’abbattimento dei valori di garanzia ha contratto i crediti, costringendo i creditori a vendite forzose, a prezzi inferiori a quelli di acquisto.


Che non possono scendere al di sotto del "costo di produzione" quindi che problema c'è?

Citazione:
3) Le perdite da parte delle aziende produttrici hanno generato immediatamente tensioni nel mondo del lavoro, sfociate in licenziamenti o ridimensionamenti


La bolla è negli immobili. Al massimo l'imprenditore, secondo il tuo modello, vende al costo di produzione perché il resto è solo valore speculativo quindi, nel peggiore dei casi, fa profitto zero. Quindi come fa ad andare in crisi?

Perché poi sono andate in crisi tante aziende in settori lontanissimi da quello immobiliare?

Citazione:
4) La contrazione del credito, i licenziamenti per la caduta dei consumi, la necessità di rimborsare debiti senza più il supporto della crescita speculativa, hanno limitato le possibilità di spesa.


Perfetto, così invece di pensare al superfluo, come lamentavi, i consumatori penseranno alla mera necessità.

Citazione:
5) Le diminuite possibilità di spesa hanno fatto riconsiderare la tipologia dei beni da acquistare, più economici, più parchi nei consumi, tralasciando mode e sollecitazioni commerciali varie.


Vedi sopra. Tutto bene allora.

Citazione:
) La difficoltà di rendere vecchi debiti, con garanzie svalutate, ha limitato la richiesta di nuovi crediti da parte dei consumatori.


Sempre meglio. Mero fabbisogno e basta superfluo.

Citazione:
7) La liquidità immessa dalle autorità nelle banche vi è quindi restata imprigionata lì, perché chi chiede credito non ha garanzie sufficienti, e chi avrebbe le garanzie non richiede credito.


Però prima le banche concedevano credito anche a chi non aveva garanzie. Perché ora non lo fanno e perché prima sì? Da dove trai la conclusione che chi ha le garanzie non richiede credito? Saranno poi anche cavoli suoi se chiedere credito o meno?

Ma andiamo avanti veloce alle conclusioni va...

Citazione:
No. L’unica ricetta sarebbe una pesante redistribuzione di ricchezza, ed una redistribuzione di lavoro.
Forte tassazione dei redditi alti e soprattutto dei patrimoni, in modo da abbassare velocemente il debito pubblico.
Diminuzione delle ore di lavoro a parità di salario, riportando alla produzione quelle figure che si sono inserite ultimamente nella filiera dalla produzione al consumo.


Conclusione buttata lì senza che segua da alcun ragionamento o teoria. Hai detto che dobbiamo produrre di meno e parli di redistribuzione di lavoro? Ma se c'è meno da produrre!

Parli di redistribuzione di ricchezza ma fino a due minuti fa chi aveva i capitali era il fesso che aumentava a dismisura i prezzi tramite la speculazione per poi vedersi costretto a vendere il bene sottocosto. Più redistribuzione di così...

Citazione:
Forte tassazione dei redditi alti e soprattutto dei patrimoni, in modo da abbassare velocemente il debito pubblico.


Alla fine si va a parare sempre lì. Più soldi allo Stato che però li usa per salvare le banche. Per la serie spariamoci nei coglioni e gioiamo anche nel farlo.

Citazione:
Diminuzione delle ore di lavoro a parità di salario, riportando alla produzione quelle figure che si sono inserite ultimamente nella filiera dalla produzione al consumo.


Le riporti a manganellate? Tu intermediario vai in catena di montaggio. Inoltre se diminuisci le ore e mantieni inalterato il salario , secondo la tua teoria del valore il prezzo dei beni aumenterà (se valgono costo di produzione + speculazione). Infatti ogni ora di lavoro costerà all'imprenditore di più.

Citazione:
Se una mela la pago al contadino 10, la impacchetto e chi la impacchetta aggiunge un 10, e la incero, e chi lo fa aggiunge 10, e la lucido, e chi lo fa aggiunge 10, e la trasporto con un +10, e la conservo e +20, e la espongo +20, e la vendo +10, a chi la compra costa 100.


E se chi la compra va direttamente al contadino e gli offre 30 che cosa succede?
Se chi compra non vuole pagare 100 che cosa succede? Sei sicuro che la mela costi 100 perché in mezzo ci sono dei figuri che si inseriscono nella catena produttiva e che il tutto avvenga diversamente (ovvero io compro a 100 ed è questo a determinare i prezzi risalendo a monte)

Citazione:
Aboliamo inceratura e lucidatura, riportiamo chi lo faceva a raccogliere le mele per 3 ore anziché 8, e continuerò a pagarla 100, ma vi avrò impiegato più persone per minor tempo.


Insomma io devo continuare a pagare 100 per mantenere gente che non fa un cazzo e non ho manco più la mela bella incerata e confezionata. E' un affarone! Dove si firma?

Ma perché non pagare 30 la mela direttamente oggi al contadino. Lui guadagna il triplo ed io la pago un terzo.

Citazione:
Conclusione, l’uscita dalla crisi deve prevedere di cancellare dei servizi, riportando persone alla produzione che lavorino meno pur guadagnando come prima.


Ideona! Invece di trasportare la merce via treno o autocarro perché non impieghiamo tutti i disoccupati facendola portare loro sulle spalle? Creeremo un sacco di occupazione!

Citazione:
Questo permetterebbe di ridurre le produzioni conservando i redditi, quindi i consumi che dovrebbe essere l’obiettivo per impostare una nuova crescita economica più sana.


No questo impiega gente a non fare un cazzo mantenendo i prezzi alti ed avendo merce più scadente.

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