Re: Veramente ogni dollaro nasce solo come debito?
Inviato da Mande il 13/2/2008 19:02:43
Ashoka scrive
Citazione:
Purtroppo ho capito tardivamente da quale pregiudizio parti nell'affrontare questa discussione...
Cercherò di spiegarti ciò che io intendo con denaro credito:
Denaro credito si ha quando io deposito un valore (oro, argento, ect.) in una "banca" ed ottengo in cambio una "nota di banco". In questo caso io posseggo una cambiale della quale io sono creditore e la "banca" è debitore.
Quello che io intendo per denaro credito è dunque il conferire un valore reale all'interno di una banconota che altrimenti sarebbe solo carta.
Citazione:
Per via dello stesso pregiudizio di prima ritieni che ogni volta che io parlo di debito intenda dire debito pubblico.
Quando dico debito intendo:
2a impegno a restituire qcs., spec. denaro, a qcn.: fare, contrarre, accollarsi, addossarsi un d., pagare, estinguere un d., affogare nei debiti
2b TS dir., in un rapporto obbligatorio, la prestazione dovuta dal debitore al creditore: saldo, operazione a d. | obbligazione
Fatte le dovute premesse entriamo nel merito:
Citazione:
Citazione:
Sempre dal dizionario De Mauro:
Azione:
TS fin., quota del capitale di una società | il titolo che la rappresenta
L'errore comune che si compie pensando ad un'azione è pensare che questa rappresenti una quota di un "bene reale". Invece come da definizione è la quota di un capitale.
Capitale
TS econ., massa di beni e attività finanziarie posseduti da un individuo
Dunque quando si parla di azione non è sempre chiaro di cosa si tratti.
1)Anche se ciò non è sufficiente a qualificarle come debiti vorrei ricordare che l'unico motivo che spinge una S.p.A. a quotarsi in borsa è raccogliere fondi dal mercato.
2)Il valore di un'azione non è legato a dei "beni" specifici ma principalmente all'andamento economico dell'azienda ed al mercato borsistico.
Filosoficamente parlando io definirei un'azione come una promessa di ricevere dividendi (denaro) una volta che questa viene rivenduta.
Al pari di come una obbligazione (debito) è una promessa di riceve il valore più gli interessi alla scadenza.
Con quest'ultima argomentazione devo confessare che mi sto arrampicando su specchi alquanto scivolosi.
In ogni caso tiriamo le fila del ragionamento intercorso fino ad ora:
1)La moneta "scritturale" è sicuramente emessa solo nel caso qualcuno sia disposto ad indebitarsi
Se non ricordo male i dati attualmente con Basilea 2 la moneta scritturale si è attestata al 92% di M[3], almeno in Europa.
2)La maggior parte dei dollari emessi sono stati sicuramente stampati solo perché qualcuno si è indebitato
In considerazione del fatto che per stessa ammissione della FED la maggior parte delle operazioni a mercato aperto avviene comprando titoli di debito federale.
Mi riservo ovviamente di verificare con certezza l'obiezione riguardo la possibilità da parte della FED di stampare moneta in cambio di azioni.
Citazione:
Ma perché? E che cosa vuol dire “emesso a credito”? Che qualcuno stampa soldi dal nulla e compra beni reali? Questo ti avrebbe “reso felice”? Guarda che il denaro “emesso a credito” è esattamente questo. Ti piacerebbe che la Fed stampasse soldi per comprare case?
Io sinceramente sta cosa del denaro creato da nulla che è cattivo se emesso a debito mentre diventa buono se emesso a credito non la capisco....
Purtroppo ho capito tardivamente da quale pregiudizio parti nell'affrontare questa discussione...
Cercherò di spiegarti ciò che io intendo con denaro credito:
Denaro credito si ha quando io deposito un valore (oro, argento, ect.) in una "banca" ed ottengo in cambio una "nota di banco". In questo caso io posseggo una cambiale della quale io sono creditore e la "banca" è debitore.
Quello che io intendo per denaro credito è dunque il conferire un valore reale all'interno di una banconota che altrimenti sarebbe solo carta.
Citazione:
Continuo a non capire il tuo ragionamento. Se il governo Federale fa crea un bond da 100 dollari e lo piazza sul mercato alla banca JPMorgan Chase ecco che ha indebitato il paese x 100 dollari senza che la Fed abbia fatto nulla e senza che la componente M1 della moneta sia aumentata.
Per via dello stesso pregiudizio di prima ritieni che ogni volta che io parlo di debito intenda dire debito pubblico.
Quando dico debito intendo:
2a impegno a restituire qcs., spec. denaro, a qcn.: fare, contrarre, accollarsi, addossarsi un d., pagare, estinguere un d., affogare nei debiti
2b TS dir., in un rapporto obbligatorio, la prestazione dovuta dal debitore al creditore: saldo, operazione a d. | obbligazione
Fatte le dovute premesse entriamo nel merito:
Citazione:
Le banche non acquistano mai azioni? Gli asset sono… gli investimenti e in Stato patrimoniale costituiscono le prima voci dell’attivo. Certamente anche le obbligazioni sono tra gli asset ma questo non vuol dire che tutti gli asset siano debiti.
Citazione:
Se la Fed può comprare azioni ordinarie (quelle sul Nasdaq o Nyse ad esempio) può creare danaro senza debito.
Sempre dal dizionario De Mauro:
Azione:
TS fin., quota del capitale di una società | il titolo che la rappresenta
L'errore comune che si compie pensando ad un'azione è pensare che questa rappresenti una quota di un "bene reale". Invece come da definizione è la quota di un capitale.
Capitale
TS econ., massa di beni e attività finanziarie posseduti da un individuo
Dunque quando si parla di azione non è sempre chiaro di cosa si tratti.
1)Anche se ciò non è sufficiente a qualificarle come debiti vorrei ricordare che l'unico motivo che spinge una S.p.A. a quotarsi in borsa è raccogliere fondi dal mercato.
2)Il valore di un'azione non è legato a dei "beni" specifici ma principalmente all'andamento economico dell'azienda ed al mercato borsistico.
Filosoficamente parlando io definirei un'azione come una promessa di ricevere dividendi (denaro) una volta che questa viene rivenduta.
Al pari di come una obbligazione (debito) è una promessa di riceve il valore più gli interessi alla scadenza.
Con quest'ultima argomentazione devo confessare che mi sto arrampicando su specchi alquanto scivolosi.
In ogni caso tiriamo le fila del ragionamento intercorso fino ad ora:
1)La moneta "scritturale" è sicuramente emessa solo nel caso qualcuno sia disposto ad indebitarsi
Se non ricordo male i dati attualmente con Basilea 2 la moneta scritturale si è attestata al 92% di M[3], almeno in Europa.
2)La maggior parte dei dollari emessi sono stati sicuramente stampati solo perché qualcuno si è indebitato
In considerazione del fatto che per stessa ammissione della FED la maggior parte delle operazioni a mercato aperto avviene comprando titoli di debito federale.
Mi riservo ovviamente di verificare con certezza l'obiezione riguardo la possibilità da parte della FED di stampare moneta in cambio di azioni.
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