Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
Inviato da ziomao il 20/5/2006 6:45:31
Ciao Ashoka,
per la banda dei tre
Citazione:
Non vorrei sbagliarmi ma proprio questo passaggio e' citato da marx stesso, che tra l'altro essendo l'ultimo dei grandi economisti classici ha arraffato a piene mani dalla banda del tre.
Logicamente l'osservazione era su una questione di metodo della banda, metodo che ha servito egregiamente per duemila anni ma e' oramai superato in tutti i campi della conoscenza: fisica , matematica, sociologia, psicologia, comunicazione ( non dirlo a mazzucco che crede ancora nella retorica ) ecc ecc
Cio' non toglie il loro grande contributo con tutti i pro e i contro della cosa
Vengo al dunque....
Rimarrei piu' sul concetto di valore, quando mettiamo di mezzo il denaro diventa un casino o perlomeno penso che sia necessario chiarirsi di quale tipo di denaro stiamo parlando ( se merce o pura fantasy come oggi dove una BC stampa tonnellate di carta senza riferimento alcuno ).
Citazione:
Infatti nella teoria del valore marxista non ce' solo il lavoro sociale a detterminare il valore di un bene. Quello che si dice e' diverso, in pratica il lavoro sociale e' una componente costante e inscindibile del valore, in altri termini e' il prezzemolo che compare nella costituzione del valore che una societa' da' ad un certo bene, servizio, simbolo.
In alcune situazioni di liberta' di mercato i valori delle cose tenderebbero sempre di piu' al loro lavoro sociale, logicamente per il sistema marxista il sistema capitalista e' una distorsione del mercato o del valore ( il capitalista succhia risorse dal lavoro dei suoi operai... ).
Cio' non toglie che ci possano essere singole eccezzioni ma verrebbero ripianate con il tempo e con la distribuzione sociale.
Citazione:
Per l'aratro e' esatto. Io posso metterci anche il triplo del tempo o degli investimenti per produrre un'aratro ma il suo valore sara' sempre quello riconosciuto dalla societa' e sara' uguale a tutti gli altri aratri in circolazione con le stesse caratteristiche. Logicamente potrei anche vendere il mio aratro ad un costo superiore... ma sarebbe solo un'eccezzione.
Citazione:
Il lavoro sociale e' impossibile da valutare in quanto e' un processo storico, sociale e complesso. Il valore si trasforma con la societa' e la storia, esso si accumula, si trasforma e si distrugge in modo continuo.
L'unico modo per valutarlo istante per istante e' appunto nello scambio o nell'equivalenza essendo una entita' non misurabile.
Come hai scritto e' sicuramente un processo circolare, come d'altronde ogni altro sistema complesso ; infatti le stesse obiezioni valgono ad esempio per un sistema sociale storico e variabile come il linguaggio... e' possibile spiegare il linguaggio a partire da se stesso ? certamente no !
Citazione:
Attenzione che come ho gia' detto il lavoro sociale e' una componente non l'unica, anche se secondo i marxisti e' la componente "universale" del valore sociale.
Ragionando sempre a livello sociale, l'acquirente agira' in un contesto distribuito in cui numerosi attori offriranno merci, e le merci per le loro stesse proprieta' si saranno relazionate tra di loro in rapporti di valore.
In questo caso il nostro acquirente avra' gia' avuto modo di conoscere i prezzi delle case ( il mercato li avra' detterminati ) pertanto avra' un metro per giudicare se lo scambio di valore ( suo lavoro per una casa ) e' allineato o meno.
Il fatto che si prenda una fregatura o meno e' un fatto personale che non toglie o aggiunge nulla al mercato immobiliare.
Per la bolla immobiliare.
Qui il discorso e' complicato. Il marxismo ragiona in situazione di mercato, logicamente le bolle immobiliari odierne non agiscono nelle condizioni di mercato pensate in epoca marxista perche' sono create da entita' che stampano denaro senza nessuna copertura ( cosa non prevista dai modelli marxisti, ma prevista in parte da lenin ).
Se non ci fosse questa distorsione le cose andrebbero cosi' :
- all'inizio le case verrebbero vendute ad un valore maggiorato
- tutti si buttererebbero a pesce a fare case
- il saggio tendenziale del profitto decrescerebbe
- la grande abbuffata finirebbe e i valori si stabilizzerebbero piu' vicino al lavoro sociale contenuto.
Sarebbe una fiammata che si spegnerebbe, come ogni buon processo storico e sociale.
Logicamente se il sistema viene alterato ( leggi folli, Banche centrali, denaro fantasy ... ) tutto va' diversamente.
Citazione:
Questa e' una obiezione tosta !
Infatti e' cosi ! se utilizziamo i grandi numeri ( parliamo infatti di processi sociali ) non e' concettualmente sbagliato fare ipotesi mediane, anche se' e' praticamente una cosa molto complessa da valutare date le mille variabili in gioco ( distribuzione territoriale, differenze di culture, ecc ecc )
La differenza fondamentale che vedo tra marx e i neoclassici nella tua obiezione riguarda l'essenza del valore. E' solo una differenza filosofica, ma fondamentale.
I neoclassici focalizzandosi solo sui costi come valore istantaneo perdono di vista il constesto storico e l'essenza del valore; cosi' possono cadere facilmente nei tranelli della complessita'.
Mi chiarisco con un'esempio riguardo al commercio.
Sempre e solo supponendo un mercato libero e concorrenziale ecc ecc
supponiamo che avvenga un commercio tra due paesi di una certa merce.
All'inizio la merce e' carissima in quanto pochi furbi mercanti fanno il prezzo.
Loro succhiano valore sociale molto di piu' del lavoro contenuto nella merce e nella loro stessa opera ( il loro lavoro che investono nell'impresa ), fanno un po' da sanguisughe.
Secondo la prospettiva storica, la situazione non durerebbe a lungo.
Alla fine numerosi mercanti farebbero calare il prezzo sociale della merce verso valori piu' prossimi ai valori sociali di lavoro contenuto nella stessa e nella loro opera.
Adesso qual'e' il valore della merce ?
Secondo i neoclassici all'inizio del processo il valore della merce sarebbe il costo esagerato che richiedono i primi mercanti, poi questo valore andrebbe misteriosamente calando...
Per i marxisti il valore della merce e' vicino al secondo punto, mentre all'inizio lo stesso valore della merce sarebbe stato sommerso da un processo speculativo che a livello storico e sociale non sarebbe durato piu' di tanto.
Logicamente se i mercati agiscono in modo distorto, ad esempio con situazioni di colonialismo commerciale, i valori delle merci vengono distorti e allontanati dal loro vero valore ( che si avvicina al mediano lavoro sociale ) con tutto vantaggio dei colonialisti e capitalisti.
Ma e' appunto per questo che sono nati i comunisti, perche' il lavoro delle genti del mondo non vanga distorto e succhiato da operazioni distorcenti e socialmente ingiuste, come appunto il colonialismo o lo sfruttamento capitalista della forza lavoro.
Alla prossima,
Mao
per la banda dei tre
Citazione:
Ti ricorda un po' Marx? Diciamo che è un punto di partenza...
Non vorrei sbagliarmi ma proprio questo passaggio e' citato da marx stesso, che tra l'altro essendo l'ultimo dei grandi economisti classici ha arraffato a piene mani dalla banda del tre.
Logicamente l'osservazione era su una questione di metodo della banda, metodo che ha servito egregiamente per duemila anni ma e' oramai superato in tutti i campi della conoscenza: fisica , matematica, sociologia, psicologia, comunicazione ( non dirlo a mazzucco che crede ancora nella retorica ) ecc ecc
Cio' non toglie il loro grande contributo con tutti i pro e i contro della cosa
Vengo al dunque....
Rimarrei piu' sul concetto di valore, quando mettiamo di mezzo il denaro diventa un casino o perlomeno penso che sia necessario chiarirsi di quale tipo di denaro stiamo parlando ( se merce o pura fantasy come oggi dove una BC stampa tonnellate di carta senza riferimento alcuno ).
Citazione:
E' innegabile che per chi “offre un bene/servizio” il lavoro ha un peso rilevante e fondamentale, ma non è l'unica cosa che va a determinarne il valore. Inoltre tutto ciò va a “costruire” il valore che l'offerente dà al suo bene (come unità) e non tanto al bene in sé, in modo oggettivo.
Infatti nella teoria del valore marxista non ce' solo il lavoro sociale a detterminare il valore di un bene. Quello che si dice e' diverso, in pratica il lavoro sociale e' una componente costante e inscindibile del valore, in altri termini e' il prezzemolo che compare nella costituzione del valore che una societa' da' ad un certo bene, servizio, simbolo.
In alcune situazioni di liberta' di mercato i valori delle cose tenderebbero sempre di piu' al loro lavoro sociale, logicamente per il sistema marxista il sistema capitalista e' una distorsione del mercato o del valore ( il capitalista succhia risorse dal lavoro dei suoi operai... ).
Cio' non toglie che ci possano essere singole eccezzioni ma verrebbero ripianate con il tempo e con la distribuzione sociale.
Citazione:
A) Es. Ho costruito 10 aratri. Poiché non avevo moltissima esperienza nel costruire il primo ho messo più tempo che per gli altri (se ho capito bene cos'è il lavoro “sociale” cmq esso sarà uguale per tutti in quanto il beneficio alla società è l'aratro costruito e non tanto il tempo per costruirlo)
Per l'aratro e' esatto. Io posso metterci anche il triplo del tempo o degli investimenti per produrre un'aratro ma il suo valore sara' sempre quello riconosciuto dalla societa' e sara' uguale a tutti gli altri aratri in circolazione con le stesse caratteristiche. Logicamente potrei anche vendere il mio aratro ad un costo superiore... ma sarebbe solo un'eccezzione.
Citazione:
prima obiezione: per valutare un bene utilizzo il “lavoro sociale”. Per valutare il “lavoro sociale” considero il contributo alla società di quel bene. Non è un ragionamento circolare?
Il lavoro sociale e' impossibile da valutare in quanto e' un processo storico, sociale e complesso. Il valore si trasforma con la societa' e la storia, esso si accumula, si trasforma e si distrugge in modo continuo.
L'unico modo per valutarlo istante per istante e' appunto nello scambio o nell'equivalenza essendo una entita' non misurabile.
Come hai scritto e' sicuramente un processo circolare, come d'altronde ogni altro sistema complesso ; infatti le stesse obiezioni valgono ad esempio per un sistema sociale storico e variabile come il linguaggio... e' possibile spiegare il linguaggio a partire da se stesso ? certamente no !
Citazione:
Seconda obiezione: se anche per chi vende fosse soltanto il “lavoro sociale” a determinare il valore di un bene per chi compra però le cose stanno diversamente. A volte l'acquirente non può neanche valutare il “lavoro sociale” alla base di un bene ed in ogni caso il valore che gli dà è fortemente influenzato da una componente soggettiva, dipende da quanto questo “soddisfa” i suoi bisogni e le sue esigenze.
Attenzione che come ho gia' detto il lavoro sociale e' una componente non l'unica, anche se secondo i marxisti e' la componente "universale" del valore sociale.
Ragionando sempre a livello sociale, l'acquirente agira' in un contesto distribuito in cui numerosi attori offriranno merci, e le merci per le loro stesse proprieta' si saranno relazionate tra di loro in rapporti di valore.
In questo caso il nostro acquirente avra' gia' avuto modo di conoscere i prezzi delle case ( il mercato li avra' detterminati ) pertanto avra' un metro per giudicare se lo scambio di valore ( suo lavoro per una casa ) e' allineato o meno.
Il fatto che si prenda una fregatura o meno e' un fatto personale che non toglie o aggiunge nulla al mercato immobiliare.
Per la bolla immobiliare.
Qui il discorso e' complicato. Il marxismo ragiona in situazione di mercato, logicamente le bolle immobiliari odierne non agiscono nelle condizioni di mercato pensate in epoca marxista perche' sono create da entita' che stampano denaro senza nessuna copertura ( cosa non prevista dai modelli marxisti, ma prevista in parte da lenin ).
Se non ci fosse questa distorsione le cose andrebbero cosi' :
- all'inizio le case verrebbero vendute ad un valore maggiorato
- tutti si buttererebbero a pesce a fare case
- il saggio tendenziale del profitto decrescerebbe
- la grande abbuffata finirebbe e i valori si stabilizzerebbero piu' vicino al lavoro sociale contenuto.
Sarebbe una fiammata che si spegnerebbe, come ogni buon processo storico e sociale.
Logicamente se il sistema viene alterato ( leggi folli, Banche centrali, denaro fantasy ... ) tutto va' diversamente.
Citazione:
C) Il prezzo poi viene determinato dall'interazione della domanda e dell'offerta di numerosi individui compratori e venditori. Se utilizziamo dei “grandi numeri” potremmo avere la tentazione di dire che il prezzo è una specie di “media” tra il valore dato da chi vende e quello valutato da chi compra (con il secondo maggiore del primo o non avverrebbe lo scambio.
Terza obiezione: questo ci autorizza forse a dire che quindi il prezzo di mercato è il valore dell'oggetto (come fanno i neoclassici)? (e seguendo Marx dovrebbe essere quindi equivalente al “lavoro sociale”
Questa e' una obiezione tosta !
Infatti e' cosi ! se utilizziamo i grandi numeri ( parliamo infatti di processi sociali ) non e' concettualmente sbagliato fare ipotesi mediane, anche se' e' praticamente una cosa molto complessa da valutare date le mille variabili in gioco ( distribuzione territoriale, differenze di culture, ecc ecc )
La differenza fondamentale che vedo tra marx e i neoclassici nella tua obiezione riguarda l'essenza del valore. E' solo una differenza filosofica, ma fondamentale.
I neoclassici focalizzandosi solo sui costi come valore istantaneo perdono di vista il constesto storico e l'essenza del valore; cosi' possono cadere facilmente nei tranelli della complessita'.
Mi chiarisco con un'esempio riguardo al commercio.
Sempre e solo supponendo un mercato libero e concorrenziale ecc ecc
supponiamo che avvenga un commercio tra due paesi di una certa merce.
All'inizio la merce e' carissima in quanto pochi furbi mercanti fanno il prezzo.
Loro succhiano valore sociale molto di piu' del lavoro contenuto nella merce e nella loro stessa opera ( il loro lavoro che investono nell'impresa ), fanno un po' da sanguisughe.
Secondo la prospettiva storica, la situazione non durerebbe a lungo.
Alla fine numerosi mercanti farebbero calare il prezzo sociale della merce verso valori piu' prossimi ai valori sociali di lavoro contenuto nella stessa e nella loro opera.
Adesso qual'e' il valore della merce ?
Secondo i neoclassici all'inizio del processo il valore della merce sarebbe il costo esagerato che richiedono i primi mercanti, poi questo valore andrebbe misteriosamente calando...
Per i marxisti il valore della merce e' vicino al secondo punto, mentre all'inizio lo stesso valore della merce sarebbe stato sommerso da un processo speculativo che a livello storico e sociale non sarebbe durato piu' di tanto.
Logicamente se i mercati agiscono in modo distorto, ad esempio con situazioni di colonialismo commerciale, i valori delle merci vengono distorti e allontanati dal loro vero valore ( che si avvicina al mediano lavoro sociale ) con tutto vantaggio dei colonialisti e capitalisti.
Ma e' appunto per questo che sono nati i comunisti, perche' il lavoro delle genti del mondo non vanga distorto e succhiato da operazioni distorcenti e socialmente ingiuste, come appunto il colonialismo o lo sfruttamento capitalista della forza lavoro.
Alla prossima,
Mao
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