Re: Money from nothing
Inviato da Linucs il 13/6/2006 21:29:58
C'è qualche governo o istituzione sovranazionale che ha mai considerato le proposte di Tobian?
Perché, esiste forse un'istituzione sovranazionale con facoltà di imporre una qualsiasi tassa?
(l'attento lettore ricorderà)
La Tobin tax bisogneebbe applicarla a livello internazionale pe evitare che i capitali si spostino da uan borsa a un'altra e purtroppo è sempre stata fatta passare per una tassazione delle plusvalenze da capitale e quindi osteggiata.
A livello internazionale? E da chi?
(l'attento lettore ricorderà)
===
se a) i salari reali diminuiscono dello stesso ammontare, l'occupazione cresce in entrambi i casi
Quando l'occupazione cresce fino a raggiungere un livello tale per cui pagare il minimo sindacale non è più vantaggioso per il datore di lavoro, detto padrone in gergo sadomaso, cosa ne facciamo dei lavoratori rimasti fuori dal giro?
i quali portano in una situazione di sott'occupazione
L'occupazione è data dalla domanda ed offerta di lavoro, o dall'investimento dei risparmi? Devo supporre che il risparmio venga necessariamente investito in lavoro, e non in risorse o macchinari o quant'altro?
se la creescita non è potenziale e col deficit lo diventa, lo paga la crescita...
Come?
sennò c'è inflazione e lo pagano tutti
Traendone quale vantaggio?
proprio così, perchè il profitto è un furto...
Ohibò. (1) Quindi l'operaio salariato è un ladro, traendo profitto dal proprio lavoro?
esistono esenzioni per redditi minimi, detrazioni e aliquote progressive...
Se per godere delle esenzioni devo guadagnare 1000 euro l'anno, dov'è la redistribuzione a favore dell'operaio?
domanda in Danimarca dove l'aliquota minima è del 10% e la massima del 62% se non c'è redistribuzione...
Sicuramente c'è. Ma verso chi, se l'aliquota minima è 10% e non 0%?
il profitto è un merito....
Quindi - per (1) - rubare è un merito?
e così avviene
Dunque l'operaio non paga tasse?
come assenza di imposte significa gente che siccome è nata proprietaria paga ai lavoratori affamati il "salario per comprarsi il pane e tornare il giorno seguente a lavorare"... altro che spremi agrumi
Dobbiamo dedurre che tutti i ricchi sono nati proprietari? Vuol forse dire che la mobilità sociale è nulla? Il proprietario gode forse di qualche garanzia contro la bancarotta, il business cycle, la fuga dei consumatori? Se il lavoratore non è in condizione di risparmiare per accumulare una qualsiasi forma di capitale, perché l'idiota Stiglitz lo vuole stimolare a consumare con il suo welfare cinese? Stiglitz è forse uno squallido burattino al servizio del mondialismo più turpe? Sto forse divagando?
con l'autorità che quel profitto l'hai fatto col sudore dei lavoratori di quel luogo, e non puoi portarti il sudore dei lavoratori dove meglio credi...
Dunque il lavoratore non può andare in vacanza in Tanzania, dato che il suo salario deriva indirettamente dal sudore dei consumatori che hanno acquistato il prodotto?
non sei autorizzato a spremere agruimi... o li rinvesti o paghi l'aliquota marginale
Se li reinvesto in macchine per licenziare i lavoratori, dopo potrò spostare il capitale, giacché la macchina non suda?
il neonato non sceglie il padre disoccupato o quello ricco...
Il neonato non sceglie neanche di nascere nel bel mezzo del Congo. Vuol forse dire che dovremmo smettere di dare da mangiare ai neonati per rendere tutti uguali?
in assenza di tasse progressive il primo farà l'operaio per poter comprare il pane da mangiare per poter tornare a lavorare il giorno dopo...
Gli è forse vietato per legge fare l'idraulico?
il secondo invece arriva fino all'università e poi dà i soldi all'operaio per comprarsi il pane per tornare il giorno dopo a lavorare
Se l'università ha questo potere, com'è che gli universitari sono impiegati nei call center per 20 centesimi l'ora, mentre i migranti fanno gli imprenditori come da recente statistica? Devo forse dedurre che gli imprenditori extracomunitari siano tutti nati ricchi, figli di padroni e proprietari?
===
Se qualcuno capisce cosa pensa chi riproduce i post altrui intercalandoli con brevi affermazioni e qualche discutibile battuta me lo faccia sapere. Io non riesco a capire quale sia il pensiero di chi si diverte così
Hai forse problemi a seguire una serie di frasi che non contengano le parole dinosauri e medioevo? Mi prendi forse per il culo?
===
hai il padre miliardario o è un padroncino del nordest?
Con l'aria che tira nel nordest...
===
purtroppo non ho studiato dagli steineriani
Cosa ti sei perso...
dire che in un mondo senza tasse progressive coloro che hanno redditi più bassi se la passano meglio secondo me è a dir poco azzardato
Bisognerebbe vedere se anche loro sono d'accordo.
===
ovvio.. il lavoratore può far ciò che gli pare con i suoi soldi...
Al contrario dell'imprenditore?
rientro nella fascia per la borsa di studio... tanto per dirne una, in un mondo senza tasse i miei non avrebbero potuto mandare me ed i miei fratelli all'università...
Dovendo scegliere tra pagare le commissioni di massimo scoperto sul conto per pagare l'affitto di una stamberga, e spedire te a studiare, quale pensi potrebbe essere stata a suo tempo la mia inalienabile preferenza individuale?
e meno persone ci sono a concorrere per i posti di lavoro, meno dinamica è la società...
E' per questo che i laureati si affollano nei call center per 20 centesimi l'ora? Non avevamo appena dedotto che la mobilità sociale è nulla? Qualcuno vede forse un particolare dinamismo nell'economia che attualmente mi sfugge?
===
von Mises ti detesterebbe....
Probabilmente ebbe un'esperienza di "Stato" differente dalla tua: prova ad indovinare perché.
===
scusatemi se vi pongo una domanda forse poco attinente, ma chi sa dirmi qualcosa di nesara?
Una boiata immensa, una tessera nel mosaico del mondialismo.
===
Mi sembra che l'aspetto complottistico delle tesi sostenute in quell'articolo prendano il sopravvento.
Quale aspetto?
La realtà è molteplice.
La realtà è una, altrimenti avremmo più universi paralleli. Molteplici saranno cause, effetti e percezioni soggettive.
1 - è vero che le banche americane fanno una pessima politica.
Non mi dire? La politica consiste forse nel mettere in fila una bolla dietro l'altra?
Su questo tema consiglio la lettura di Stiglitz (negli ultimi anni sono stati pubblicati un paio di testi (I ruggenti anni Novanta e La globalizzazione e i suoi oppositori) dove si criticano gli USA e soprattutto certe teorie vendute in giro per il mondo senza ricorrere a tesi di complotti o a stranezze varie, ma restando nell'ambito del buon senso e parlando la lingua dell'economia
Vedo che ricorre il termine complotto.
2 - nulla impediresce a uno stato di avere banche e imprese di ogni genere (vedi Francia) e di tenersele strette.
Per decisione di chi? I capitali appartengono forse allo Stato, che ne fa gentile concessione alle banche?
in articoli come quello si usa il meccanismo del complotto per spiegare cose che si possono spiegare facilmente.
Un po' come spiegare la divina legge della domanda e dell'offerta con fantasiose teorie a sfondo sociale?
Questo atteggiamento nasconde forse scarsa conoscenza dell'economia.
Quale economia, tra le tante, visto che vi sono più scuole in disaccordo?
Sarebbe meglio ricorrere alle teorie di cui si dispone prima di finire per tirare fuori tesi complottistiche.
Segue pertanto l'inutilità delle politiche monetarie.
Si farebbe della figura e si evita di finire prima o poi dallo psichiatra...
Se lo psichiatra è pagato dal servizio sanitario nazionale, quale incentivo ho per restarne lontano?
Su questi temi un sociologo in pensione da sempre attento alle questioni economiche, Luciano Gallino, ha scritto un bel libro, ben scritto. Si intitola L'impresa irresponsabile, credo ed è edito da Einaudi
"Sociologo?"
L'aumento della produttività aumenta la produzione di reddito
Sì?
anche se non è il solo modo di produrre reddito. C'è modo di misurare e separare i due effetti
Ci sarà sicuramente anche un modo per misurare l'inflazione. Com'è che allora la BCE sfora sempre il target?
===
Un mio amico, sua sorella e suo fratello sono tutti e tre all'università. I suoi genitori sono due professori di liceo.... hanno una casa di proprietà comprata da poco. Pagano il massimo delle tasse all'università, con tanti ringraziamenti alle tasse progressive
Infatti sono progressive, ma loro sono dalla parte sbagliata della progressione. Punire i proprietari di case non significa forse fare il gioco degli usurai dell'affitto? Qualcuno ci prende forse per il culo?
Anche in Italia chiunque può andare all'università...... ti assicuro chiunque e finirla in allegria per poi andare, col pezzo di carta, a rispondere ai centralini Vodafone.
Ed è sempre meglio di telefonare all'ora di cena, azione che tende a generare una reazione negativa nell'interlocutore.
Ringrazio quei pochi professori che la conoscenza hanno tentato di insegnarmela, dandomi un metodo piuttosto che calandomi una verità
Io ricordo la frase famosa della prof: "devi dimenticare tutto quello che sai perché devi imparare come tutti gli altri." Ottimo. Solo che ora guadagno il doppio di te, stupida mentecatta obesa e sindacalizzata. E in culo anche il jazz. (digressione di carattere personale.)
===
certo, invece di fare prendere il titolo a tutti e fare giocare il posto di lavoro tramite la competizione tagliamo le gambe prima ai meno abbienti così che i ricchi ereditieri trovino il lavoro più facilmente
Vuol forse dire che a parità di istruzione gli ereditieri trovano un lavoro migliore? La scuola non era uguale per tutti?
infatti la scuola deve insegnare un metodo, la verità unica e sola no nesiste... però è bene che tutti possano accedere ad imparare il metodo invece che lasciarlo ai ricchi ereditieri....
Ma la scuola non insegna un metodo. In un mondo di fantasia, la scuola pubblica - finanziata da tutti - serve a dare un livello minimo di istruzione ("minimo" non vuol dire "inutile" o "disprezzabile") in modo che anche il figlio di analfabeti da quattro generazioni possa imparare a leggere, eccetera. Perché dunque la scuola pubblica continua a produrre analfabeti? Non è forse vero che la scuola ha smesso di essere scuola da un pezzo, trasformandosi in un parcheggio per pargoli fastidiosi? La scuola di Stato non ha forse il compito di promuovere una visione ufficiale dettata da interessi politici? Allo Stato interessa forse produrre liberi pensatori? E perché?
===
P.S. Forse la scuola meriterebbe un forum apposito, non credi?
La tazza del water non è abbastanza capiente?
===
Ashoka, lo sai bene che intendo per "accesso per tutti", accesso a tutte le classi, poi è ovvio chebisogna bocciare e selezionare i più meritevoli... mi pare ovvio :D
No, è tutt'altro che ovvio. E' ovvio se per "uguaglianza" intendi "uguali diritti", cosa di per sé già sospetta. Ma qualcuno ha sentito "uguaglianza" e ha capito "uguali risultati garantiti". Non farmi mettere mano alla pigna di link, che mi servirà...
poi ovviamente se è bravo andrà avanti, sennò se ne va a lavorare COME il figlio del costruttore, se anch'esso è un imbecille
Se il figlio del proprietario è un imbecille, non perderà forse il proprio capitale con discreta urgenza? Dobbiamo forse sequestrare i risparmi da una generazione all'altra per qualche oscuro motivo? Il capitale è forse un'assicurazione contro la coglioneria? Quella polvere bianca sul naso di Lapo è farina?
cmq si, il forum scuola merita un post a parte... ma per quanto riguarda l'accesso alla scuola, dev'essere non discriminatorio in base al censo ma in base al SOLO MERITO.
Per quale motivo la discussione parte dalla curiosa premessa che tenere in piedi una scuola abbia un costo pari alla costruzione di uno Shuttle? I libri non sono forse fatti di carta, e i banchi di legno?
Perché, esiste forse un'istituzione sovranazionale con facoltà di imporre una qualsiasi tassa?
(l'attento lettore ricorderà)
La Tobin tax bisogneebbe applicarla a livello internazionale pe evitare che i capitali si spostino da uan borsa a un'altra e purtroppo è sempre stata fatta passare per una tassazione delle plusvalenze da capitale e quindi osteggiata.
A livello internazionale? E da chi?
(l'attento lettore ricorderà)
===
se a) i salari reali diminuiscono dello stesso ammontare, l'occupazione cresce in entrambi i casi
Quando l'occupazione cresce fino a raggiungere un livello tale per cui pagare il minimo sindacale non è più vantaggioso per il datore di lavoro, detto padrone in gergo sadomaso, cosa ne facciamo dei lavoratori rimasti fuori dal giro?
i quali portano in una situazione di sott'occupazione
L'occupazione è data dalla domanda ed offerta di lavoro, o dall'investimento dei risparmi? Devo supporre che il risparmio venga necessariamente investito in lavoro, e non in risorse o macchinari o quant'altro?
se la creescita non è potenziale e col deficit lo diventa, lo paga la crescita...
Come?
sennò c'è inflazione e lo pagano tutti
Traendone quale vantaggio?
proprio così, perchè il profitto è un furto...
Ohibò. (1) Quindi l'operaio salariato è un ladro, traendo profitto dal proprio lavoro?
esistono esenzioni per redditi minimi, detrazioni e aliquote progressive...
Se per godere delle esenzioni devo guadagnare 1000 euro l'anno, dov'è la redistribuzione a favore dell'operaio?
domanda in Danimarca dove l'aliquota minima è del 10% e la massima del 62% se non c'è redistribuzione...
Sicuramente c'è. Ma verso chi, se l'aliquota minima è 10% e non 0%?
il profitto è un merito....
Quindi - per (1) - rubare è un merito?
e così avviene
Dunque l'operaio non paga tasse?
come assenza di imposte significa gente che siccome è nata proprietaria paga ai lavoratori affamati il "salario per comprarsi il pane e tornare il giorno seguente a lavorare"... altro che spremi agrumi
Dobbiamo dedurre che tutti i ricchi sono nati proprietari? Vuol forse dire che la mobilità sociale è nulla? Il proprietario gode forse di qualche garanzia contro la bancarotta, il business cycle, la fuga dei consumatori? Se il lavoratore non è in condizione di risparmiare per accumulare una qualsiasi forma di capitale, perché l'idiota Stiglitz lo vuole stimolare a consumare con il suo welfare cinese? Stiglitz è forse uno squallido burattino al servizio del mondialismo più turpe? Sto forse divagando?
con l'autorità che quel profitto l'hai fatto col sudore dei lavoratori di quel luogo, e non puoi portarti il sudore dei lavoratori dove meglio credi...
Dunque il lavoratore non può andare in vacanza in Tanzania, dato che il suo salario deriva indirettamente dal sudore dei consumatori che hanno acquistato il prodotto?
non sei autorizzato a spremere agruimi... o li rinvesti o paghi l'aliquota marginale
Se li reinvesto in macchine per licenziare i lavoratori, dopo potrò spostare il capitale, giacché la macchina non suda?
il neonato non sceglie il padre disoccupato o quello ricco...
Il neonato non sceglie neanche di nascere nel bel mezzo del Congo. Vuol forse dire che dovremmo smettere di dare da mangiare ai neonati per rendere tutti uguali?
in assenza di tasse progressive il primo farà l'operaio per poter comprare il pane da mangiare per poter tornare a lavorare il giorno dopo...
Gli è forse vietato per legge fare l'idraulico?
il secondo invece arriva fino all'università e poi dà i soldi all'operaio per comprarsi il pane per tornare il giorno dopo a lavorare
Se l'università ha questo potere, com'è che gli universitari sono impiegati nei call center per 20 centesimi l'ora, mentre i migranti fanno gli imprenditori come da recente statistica? Devo forse dedurre che gli imprenditori extracomunitari siano tutti nati ricchi, figli di padroni e proprietari?
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Se qualcuno capisce cosa pensa chi riproduce i post altrui intercalandoli con brevi affermazioni e qualche discutibile battuta me lo faccia sapere. Io non riesco a capire quale sia il pensiero di chi si diverte così
Hai forse problemi a seguire una serie di frasi che non contengano le parole dinosauri e medioevo? Mi prendi forse per il culo?
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hai il padre miliardario o è un padroncino del nordest?
Con l'aria che tira nel nordest...
===
purtroppo non ho studiato dagli steineriani
Cosa ti sei perso...
dire che in un mondo senza tasse progressive coloro che hanno redditi più bassi se la passano meglio secondo me è a dir poco azzardato
Bisognerebbe vedere se anche loro sono d'accordo.
===
ovvio.. il lavoratore può far ciò che gli pare con i suoi soldi...
Al contrario dell'imprenditore?
rientro nella fascia per la borsa di studio... tanto per dirne una, in un mondo senza tasse i miei non avrebbero potuto mandare me ed i miei fratelli all'università...
Dovendo scegliere tra pagare le commissioni di massimo scoperto sul conto per pagare l'affitto di una stamberga, e spedire te a studiare, quale pensi potrebbe essere stata a suo tempo la mia inalienabile preferenza individuale?
e meno persone ci sono a concorrere per i posti di lavoro, meno dinamica è la società...
E' per questo che i laureati si affollano nei call center per 20 centesimi l'ora? Non avevamo appena dedotto che la mobilità sociale è nulla? Qualcuno vede forse un particolare dinamismo nell'economia che attualmente mi sfugge?
===
von Mises ti detesterebbe....
Probabilmente ebbe un'esperienza di "Stato" differente dalla tua: prova ad indovinare perché.
===
scusatemi se vi pongo una domanda forse poco attinente, ma chi sa dirmi qualcosa di nesara?
Una boiata immensa, una tessera nel mosaico del mondialismo.
===
Mi sembra che l'aspetto complottistico delle tesi sostenute in quell'articolo prendano il sopravvento.
Quale aspetto?
La realtà è molteplice.
La realtà è una, altrimenti avremmo più universi paralleli. Molteplici saranno cause, effetti e percezioni soggettive.
1 - è vero che le banche americane fanno una pessima politica.
Non mi dire? La politica consiste forse nel mettere in fila una bolla dietro l'altra?
Su questo tema consiglio la lettura di Stiglitz (negli ultimi anni sono stati pubblicati un paio di testi (I ruggenti anni Novanta e La globalizzazione e i suoi oppositori) dove si criticano gli USA e soprattutto certe teorie vendute in giro per il mondo senza ricorrere a tesi di complotti o a stranezze varie, ma restando nell'ambito del buon senso e parlando la lingua dell'economia
Vedo che ricorre il termine complotto.
2 - nulla impediresce a uno stato di avere banche e imprese di ogni genere (vedi Francia) e di tenersele strette.
Per decisione di chi? I capitali appartengono forse allo Stato, che ne fa gentile concessione alle banche?
in articoli come quello si usa il meccanismo del complotto per spiegare cose che si possono spiegare facilmente.
Un po' come spiegare la divina legge della domanda e dell'offerta con fantasiose teorie a sfondo sociale?
Questo atteggiamento nasconde forse scarsa conoscenza dell'economia.
Quale economia, tra le tante, visto che vi sono più scuole in disaccordo?
Sarebbe meglio ricorrere alle teorie di cui si dispone prima di finire per tirare fuori tesi complottistiche.
Segue pertanto l'inutilità delle politiche monetarie.
Si farebbe della figura e si evita di finire prima o poi dallo psichiatra...
Se lo psichiatra è pagato dal servizio sanitario nazionale, quale incentivo ho per restarne lontano?
Su questi temi un sociologo in pensione da sempre attento alle questioni economiche, Luciano Gallino, ha scritto un bel libro, ben scritto. Si intitola L'impresa irresponsabile, credo ed è edito da Einaudi
"Sociologo?"
L'aumento della produttività aumenta la produzione di reddito
Sì?
anche se non è il solo modo di produrre reddito. C'è modo di misurare e separare i due effetti
Ci sarà sicuramente anche un modo per misurare l'inflazione. Com'è che allora la BCE sfora sempre il target?
===
Un mio amico, sua sorella e suo fratello sono tutti e tre all'università. I suoi genitori sono due professori di liceo.... hanno una casa di proprietà comprata da poco. Pagano il massimo delle tasse all'università, con tanti ringraziamenti alle tasse progressive
Infatti sono progressive, ma loro sono dalla parte sbagliata della progressione. Punire i proprietari di case non significa forse fare il gioco degli usurai dell'affitto? Qualcuno ci prende forse per il culo?
Anche in Italia chiunque può andare all'università...... ti assicuro chiunque e finirla in allegria per poi andare, col pezzo di carta, a rispondere ai centralini Vodafone.
Ed è sempre meglio di telefonare all'ora di cena, azione che tende a generare una reazione negativa nell'interlocutore.
Ringrazio quei pochi professori che la conoscenza hanno tentato di insegnarmela, dandomi un metodo piuttosto che calandomi una verità
Io ricordo la frase famosa della prof: "devi dimenticare tutto quello che sai perché devi imparare come tutti gli altri." Ottimo. Solo che ora guadagno il doppio di te, stupida mentecatta obesa e sindacalizzata. E in culo anche il jazz. (digressione di carattere personale.)
===
certo, invece di fare prendere il titolo a tutti e fare giocare il posto di lavoro tramite la competizione tagliamo le gambe prima ai meno abbienti così che i ricchi ereditieri trovino il lavoro più facilmente
Vuol forse dire che a parità di istruzione gli ereditieri trovano un lavoro migliore? La scuola non era uguale per tutti?
infatti la scuola deve insegnare un metodo, la verità unica e sola no nesiste... però è bene che tutti possano accedere ad imparare il metodo invece che lasciarlo ai ricchi ereditieri....
Ma la scuola non insegna un metodo. In un mondo di fantasia, la scuola pubblica - finanziata da tutti - serve a dare un livello minimo di istruzione ("minimo" non vuol dire "inutile" o "disprezzabile") in modo che anche il figlio di analfabeti da quattro generazioni possa imparare a leggere, eccetera. Perché dunque la scuola pubblica continua a produrre analfabeti? Non è forse vero che la scuola ha smesso di essere scuola da un pezzo, trasformandosi in un parcheggio per pargoli fastidiosi? La scuola di Stato non ha forse il compito di promuovere una visione ufficiale dettata da interessi politici? Allo Stato interessa forse produrre liberi pensatori? E perché?
===
P.S. Forse la scuola meriterebbe un forum apposito, non credi?
La tazza del water non è abbastanza capiente?
===
Ashoka, lo sai bene che intendo per "accesso per tutti", accesso a tutte le classi, poi è ovvio chebisogna bocciare e selezionare i più meritevoli... mi pare ovvio :D
No, è tutt'altro che ovvio. E' ovvio se per "uguaglianza" intendi "uguali diritti", cosa di per sé già sospetta. Ma qualcuno ha sentito "uguaglianza" e ha capito "uguali risultati garantiti". Non farmi mettere mano alla pigna di link, che mi servirà...
poi ovviamente se è bravo andrà avanti, sennò se ne va a lavorare COME il figlio del costruttore, se anch'esso è un imbecille
Se il figlio del proprietario è un imbecille, non perderà forse il proprio capitale con discreta urgenza? Dobbiamo forse sequestrare i risparmi da una generazione all'altra per qualche oscuro motivo? Il capitale è forse un'assicurazione contro la coglioneria? Quella polvere bianca sul naso di Lapo è farina?
cmq si, il forum scuola merita un post a parte... ma per quanto riguarda l'accesso alla scuola, dev'essere non discriminatorio in base al censo ma in base al SOLO MERITO.
Per quale motivo la discussione parte dalla curiosa premessa che tenere in piedi una scuola abbia un costo pari alla costruzione di uno Shuttle? I libri non sono forse fatti di carta, e i banchi di legno?
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