Re: La Palestina ammessa come Stato Osservatore all'ONU
Inviato da Pispax il 5/12/2012 0:30:07
Citazione:Homero, perdonami, ma TU hai capito cosa ho detto?
Non sto facendo ironia.
Rileggi le cose che ho scritto, e se il problema ti è ancora oscuro ti dò una soluzione.
Ma prima, per favore, rileggile.
Citazione:
Sarebbe bene ricordare, almeno ogni tanto, che OGNI Stato nasce su queste considerazioni.
Per inciso Israele è uno dei pochissimi Stati che non trae legittimazione dal diritto di conquista. E' nato a seguito di una risoluzione ONU, che ha registrato in modo assolutamente pedante le concentrazioni etniche di ogni centimetro quadrato prima di decidere in che modo il territorio andava spartito. (e infatti la mappa della 181 è idiota sotto ogni altro profilo tranne che su questo)
Citazione:
Potresti, sempre per favore, pubblicare quella risoluzione?
Io non l'ho mai sentita dire, e mi fa davvero molta curiosità leggerla.
Anche perché una risoluzione che dica tout court che "Il Sionismo è equiparabile ... al peggior razzismo e colonialismo" per quelle che ho letto non mi pare proprio nello stile dell'ONU.
Ma tutto può essere, sia chiaro.
Citazione:
Quindi vedo che siamo d'accordo sul NON ritenerlo "il culmine negativo dei movimenti nazionalistici".
Anche secondo te parrebbe ce ne siano di peggiori.
E questo rafforza il senso della mia curiosità: come mai allora parliamo sempre e solo DI QUELLO?
Citazione:
Dici?
Sia il Pakistan che la Palestina, insieme a gran parte del resto del mondo, hanno fatto parte del processo di smembramento dell'Impero Britannico. Processo che iniziava in quegli anni e che poi sarebbe durato ancora un bel po'.
Gli elementi di contatto sono davvero molti.
- Il Pakistan è nato nel 1947 insieme all'indipendenza dell'India, ex colonia britannica. E' stato staccato proprio da questo territorio, che prima era una colonia unica.
- Anche il Pakistan non esisteva prima. Questa distinzione fra gli stati è stata stabilita, arbitrariamente, dall'Inghilterra.
- Gli elementi che hanno portato l'Inghilterra, almeno ufficialmente, a riconoscere il Pakistan come Stato autonomo sono stati le concentrazioni religiose e demografiche. Ovvero il Pakistan era una zona a netta predominanza musulmana, mentre l'India no.
- Per questi "rilievi" si è accettata, piuttosto pragmaticamente, la situazione de facto.
- Non appena sia l'India che il Pakistan sono diventati Stati indipendenti è scoppiata subito la guerra indo-pakistana per il Kashmir. Il conflitto è ancora in corso, anche se sta attraversando un periodo poco violento.
- Nei anni precedenti la spartizione, cioè ancora sotto la dominazione britannica, c'era stato un periodo piuttosto lungo e molto sanguinoso di conflitto fra indù e musulmani
- Israele è nato nel 1948 insieme all'indipendenza della Palestina, ex protettorato britannico. E' stato staccato proprio da questo territorio, che prima era una colonia unica..
- Anche Israele non esisteva prima. Questa distinzione fra gli stati è stata stabilita, arbitrariamente, dall'ONU.
- Gli elementi che hanno portato l'ONU, almeno ufficialmente, a riconoscere Israele come Stato autonomo sono stati le concentrazioni religiose e demografiche. Ovvero Israele era una zona a netta predominanza ebrea, mentre il resto della Palestina no.
- Per questi "rilievi" si è accettata, piuttosto pragmaticamente, la situazione de facto.
- Non appena sia Israele che la Palestina sono diventati Stati indipendenti è scoppiata subito la guerra medio-orientale. Il conflitto è ancora in corso, e se sta attraversando un periodo abbastanza violento.
- Nei anni precedenti la spartizione, cioè ancora sotto la dominazione britannica, c'era stato un periodo piuttosto lungo e molto sanguinoso di conflitto fra ebrei e musulmani
Di fatto la sola differenza sostanziale è che la Corona inglese, cioè Giorgio VI, ha deciso la nascita del Pakistan per la sua massima convenienza. la stessa convenienza non l'ha trovata nella nascita di Israele, e infatti all'ONU votò contro la 181.
Tutto questo per dire che si sta durando una certa fatica per sostenere la tesi che Israele sia stato un evento particolare e eccezionale.
Ma se prendi una cartina geografica del dicembre 1945 e una del dicembre 1950 e le sovrapponi, poi puoi giocare per una serata a trovare le diecimila differenze.
Ognuna delle quali ha il suo bel seguito di morti e violenze.
E in linea di massima ognuna delle quali ha trovato giustificazione, più che nelle rivolte popolari, nella definizione dei nuovi equilibri che si stavano creando.
La stessa cosa che accadeva all'Inghilterra stava accadendo anche a Olanda, Portogallo e Francia (e ovviamente anche a Germania Italia e Giappone)
Poi, se sei DAVVERO convinto che Israele sia nato per pura ed esclusiva volontà dei "sionisti", tocca ancora a te dimostrare in che modo ci siano riusciti.
Citazione:
Anche questo è un piano inclinato, anche se è inclinato al contrario.
Io non sto certo sostenendo quello che dici tu.
Ripeto: fermo restando che ANCHE il Sionismo, come tutti gli altri nazionalismi, è una vera e propria disgrazia politica, la cosa che mi chiedo è perché SOLO al Sionismo si dedichi tutta questa attenzione.
Al punto di sostenere che il Sionismo non è "il Male", ma è direttamente "il Peggio". E senza se e senza ma, sulla base di "ragionamenti" del tutto scriteriati.
Peraltro io fino a questo momento mi sono limitato a fare domande e, perlopiù, a sghignazzzare sulle "risposte".
Mi spieghi dove sta il "dare del razzista"?
Oltretutto su basi così inconsistenti come quelle che stai presentando tu?
Homero ha scritto:
Citazione:
Pispax ha scritto:
Invece di nascere dal presupposto consueto, tipo "noi siamo i più fighi quindi è giusto che dominiamo su di voi" è nato dal presupposto "troviamoci un cazzo di stato tutto nostro dove, almeno là, non ci facciano il culo per ogni cazzata".
Fermo restando che i movimenti nazionalistici fanno sempre danno, questa differenza al limite potrebbe attrarre un minimo motivo di simpatia in più, non uno in meno.
Però, di nuovo, come il conflitto medio-orientale è "il culmine negativo dell'umanità", a quanto pare anche il sionismo sembra essere il "culmine negativo dei movimentii nazionalistici".
Siccome non esiste alcun motivo storico che possa supportare questa affermazione, e ancora oggi ci sono movimenti nazionalistici ESTREMAMENTE più minacciosi del sionismo (in realtà quasi tutti. Prova a chiederti come mai la Turchia ancora non è nella CE, nonostante i vantaggi economici di questa possibile inclusione), questo significa che esistono motivi ulteriori.
Ovvero che al "sionismo" si collegano attributi negativi di altro genere, di cui non sono ben chiari i parametri.
Mi incuriosisce allora capire quali siano.
Una nota: il punto 3 fornisce una visione distorta del problema. Pensa al Pakistan.
Pispax, perdonami, ma hai capito cosa ho detto?
Il presupposto "troviamoci un cazzo di stato tutto nostro dove, almeno là, non ci facciano il culo per ogni cazzata" si commenta da solo...
Il Sionismo è equiparabile (e non lo dico io, ma l'hanno detto persino le Nazioni Unite) al peggior razzismo e colonialismo...non è "il culmine negativo dei movimenti nazionalistici", è semplicemente un movimento nazionalistico che ha posto, nelle sue forme più estreme, l'eliminazione della popolazione autoctona a favore dell'emigrazione (esattamente come fu fatto dai coloni americani con gli Indiani d'America)...e questo continua ancora oggi, altro che "storico"...
il punto 3 non fornisce nessuna visione distorta del problema (mi sembra tutto molto chiaro) e non capisco il richiamo al Pakistan (stato che fu nato dalla "scissione" con l'India, quindi situazione completamente diversa da quella di Israele...)
p.s. proprio perchè non sono razzista e odio i nazionalismi, voglio sottolineare quanta contraddizione c'è nel dare a qualcuno del razzista perchè sottolinea quanto il Sionismo abbia fatto male...
Non sto facendo ironia.
Rileggi le cose che ho scritto, e se il problema ti è ancora oscuro ti dò una soluzione.
Ma prima, per favore, rileggile.
Citazione:
Pispax, perdonami, ma hai capito cosa ho detto?
Il presupposto "troviamoci un cazzo di stato tutto nostro dove, almeno là, non ci facciano il culo per ogni cazzata" si commenta da solo...
Sarebbe bene ricordare, almeno ogni tanto, che OGNI Stato nasce su queste considerazioni.
Per inciso Israele è uno dei pochissimi Stati che non trae legittimazione dal diritto di conquista. E' nato a seguito di una risoluzione ONU, che ha registrato in modo assolutamente pedante le concentrazioni etniche di ogni centimetro quadrato prima di decidere in che modo il territorio andava spartito. (e infatti la mappa della 181 è idiota sotto ogni altro profilo tranne che su questo)
Citazione:
Il Sionismo è equiparabile (e non lo dico io, ma l'hanno detto persino le Nazioni Unite) al peggior razzismo e colonialismo..
Potresti, sempre per favore, pubblicare quella risoluzione?
Io non l'ho mai sentita dire, e mi fa davvero molta curiosità leggerla.
Anche perché una risoluzione che dica tout court che "Il Sionismo è equiparabile ... al peggior razzismo e colonialismo" per quelle che ho letto non mi pare proprio nello stile dell'ONU.
Ma tutto può essere, sia chiaro.
Citazione:
non è "il culmine negativo dei movimenti nazionalistici", è semplicemente un movimento nazionalistico che ha posto, nelle sue forme più estreme, l'eliminazione della popolazione autoctona a favore dell'emigrazione (esattamente come fu fatto dai coloni americani con gli Indiani d'America)...e questo continua ancora oggi, altro che "storico"...
Quindi vedo che siamo d'accordo sul NON ritenerlo "il culmine negativo dei movimenti nazionalistici".
Anche secondo te parrebbe ce ne siano di peggiori.
E questo rafforza il senso della mia curiosità: come mai allora parliamo sempre e solo DI QUELLO?
Citazione:
il punto 3 non fornisce nessuna visione distorta del problema (mi sembra tutto molto chiaro) e non capisco il richiamo al Pakistan (stato che fu nato dalla "scissione" con l'India, quindi situazione completamente diversa da quella di Israele...)
Dici?
Sia il Pakistan che la Palestina, insieme a gran parte del resto del mondo, hanno fatto parte del processo di smembramento dell'Impero Britannico. Processo che iniziava in quegli anni e che poi sarebbe durato ancora un bel po'.
Gli elementi di contatto sono davvero molti.
- Il Pakistan è nato nel 1947 insieme all'indipendenza dell'India, ex colonia britannica. E' stato staccato proprio da questo territorio, che prima era una colonia unica.
- Anche il Pakistan non esisteva prima. Questa distinzione fra gli stati è stata stabilita, arbitrariamente, dall'Inghilterra.
- Gli elementi che hanno portato l'Inghilterra, almeno ufficialmente, a riconoscere il Pakistan come Stato autonomo sono stati le concentrazioni religiose e demografiche. Ovvero il Pakistan era una zona a netta predominanza musulmana, mentre l'India no.
- Per questi "rilievi" si è accettata, piuttosto pragmaticamente, la situazione de facto.
- Non appena sia l'India che il Pakistan sono diventati Stati indipendenti è scoppiata subito la guerra indo-pakistana per il Kashmir. Il conflitto è ancora in corso, anche se sta attraversando un periodo poco violento.
- Nei anni precedenti la spartizione, cioè ancora sotto la dominazione britannica, c'era stato un periodo piuttosto lungo e molto sanguinoso di conflitto fra indù e musulmani
- Israele è nato nel 1948 insieme all'indipendenza della Palestina, ex protettorato britannico. E' stato staccato proprio da questo territorio, che prima era una colonia unica..
- Anche Israele non esisteva prima. Questa distinzione fra gli stati è stata stabilita, arbitrariamente, dall'ONU.
- Gli elementi che hanno portato l'ONU, almeno ufficialmente, a riconoscere Israele come Stato autonomo sono stati le concentrazioni religiose e demografiche. Ovvero Israele era una zona a netta predominanza ebrea, mentre il resto della Palestina no.
- Per questi "rilievi" si è accettata, piuttosto pragmaticamente, la situazione de facto.
- Non appena sia Israele che la Palestina sono diventati Stati indipendenti è scoppiata subito la guerra medio-orientale. Il conflitto è ancora in corso, e se sta attraversando un periodo abbastanza violento.
- Nei anni precedenti la spartizione, cioè ancora sotto la dominazione britannica, c'era stato un periodo piuttosto lungo e molto sanguinoso di conflitto fra ebrei e musulmani
Di fatto la sola differenza sostanziale è che la Corona inglese, cioè Giorgio VI, ha deciso la nascita del Pakistan per la sua massima convenienza. la stessa convenienza non l'ha trovata nella nascita di Israele, e infatti all'ONU votò contro la 181.
Tutto questo per dire che si sta durando una certa fatica per sostenere la tesi che Israele sia stato un evento particolare e eccezionale.
Ma se prendi una cartina geografica del dicembre 1945 e una del dicembre 1950 e le sovrapponi, poi puoi giocare per una serata a trovare le diecimila differenze.
Ognuna delle quali ha il suo bel seguito di morti e violenze.
E in linea di massima ognuna delle quali ha trovato giustificazione, più che nelle rivolte popolari, nella definizione dei nuovi equilibri che si stavano creando.
La stessa cosa che accadeva all'Inghilterra stava accadendo anche a Olanda, Portogallo e Francia (e ovviamente anche a Germania Italia e Giappone)
Poi, se sei DAVVERO convinto che Israele sia nato per pura ed esclusiva volontà dei "sionisti", tocca ancora a te dimostrare in che modo ci siano riusciti.
Citazione:
p.s. proprio perchè non sono razzista e odio i nazionalismi, voglio sottolineare quanta contraddizione c'è nel dare a qualcuno del razzista perchè sottolinea quanto il Sionismo abbia fatto male...
Anche questo è un piano inclinato, anche se è inclinato al contrario.
Io non sto certo sostenendo quello che dici tu.
Ripeto: fermo restando che ANCHE il Sionismo, come tutti gli altri nazionalismi, è una vera e propria disgrazia politica, la cosa che mi chiedo è perché SOLO al Sionismo si dedichi tutta questa attenzione.
Al punto di sostenere che il Sionismo non è "il Male", ma è direttamente "il Peggio". E senza se e senza ma, sulla base di "ragionamenti" del tutto scriteriati.
Peraltro io fino a questo momento mi sono limitato a fare domande e, perlopiù, a sghignazzzare sulle "risposte".
Mi spieghi dove sta il "dare del razzista"?
Oltretutto su basi così inconsistenti come quelle che stai presentando tu?
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