Re: La Palestina ammessa come Stato Osservatore all'ONU
Inviato da Pispax il 4/12/2012 16:53:41
edo
Citazione:
A meno che non sia ironica, questa frase non è condivisibile. Per l'odio si possono trovare giustificazioni con grande facilità, più difficilmente per l'amore.
Citazione:
Considerazione interessante.
Per il momento non mi interessa discuterla. Ma basta che ci se ne ricordi e che si sia fermato il punto.
Citazione:
Questa frase è assolutamente corretta e descrive perfettamente la situazione.
Si dimentica solo di un piccolissimo particolare: tu fai parte proprio di quel processo di creazione guidata di emozioni.
Facciamo un esempio facile sul 9/11.
Per un periodo c'è stato un netto processo di pilotaggio delle emozioni che si basava su un messaggio ben preciso "tutto questo è potuto succedere solo perché gli arabi sono CATTIVI".
E' chiaro che questo, oltre a essere parecchio razzista, è un messaggio idiota.
Dal punto di vista logico oltretutto molto facilmente confutabile (basta trovare UN arabo "buono" per mandarlo in vacca); ma si sa, in queste cose la logica perde d'importanza.
In effetti non si proponeva neppure di essere un messaggio intelligente. Era un semplice meccanismo di distrazione dell'attenzione, più preoccupato a far si che nessuno si interrogasse sul alcune, evidenti contraddizioni che c'erano nella ricostruzione dell'evento.
Alcune persone hanno pensato di contrapporre a questo messaggio un messaggio contrario e ugualmente idiota: "non possono essere stati gli arabi perché "gli arabi sono BUONI".
Anzi, questo messaggio di risposta era DOPPIAMENTE idiota. Non solo era idiota per gli stessi motivi del primo, ma portare avanti un messaggio di questo tipo COMUNQUE sposta il discorso principale su "ma gli arabi sono buoni o cattivi?". Di conseguenza nessuno più si preoccupa di guardare il resto.
Il sistema per capire l'episodio, al contrario, è stato proprio quello di lasciarsi alle spalle queste suggestioni.
Di iniziare a pensare "non ha importanza stabilire se gli arabi sono "buoni" o "cattivi". Intanto guardiamo cosa è effettivamente successo".
Cioè di lasciarci alle spalle le suggestioni emotive e di iniziare a pensare col cervello e con le misurazioni dei fatti.
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Se poi invece si fosse voluto DAVVERO affrontare l'argomento "buoni o cattivi", si sarebbe capito alla svelta che affrontare l'argomento PARLANDO SOLO DEGLI ARABI non portava da nessuna parte.
Si dovevano fare delle COMPARAZIONI. Cioè un discorso del tipo "buoni o cattivi RISPETTO A CHI?"
Ma fin qui si resta nel campo del pilotaggio delle emozioni.
La norma è "buoni o cattivi rispetto a NOI", se non altro come norma implicita; ed è sempre gioco facile "dimostrare che NOI siamo i buoni e LORO sono i cattivi. Perché nel gioco entrano sempre delle valutazioni di valore, ovvero delle suggestioni emotive o degli insiemi di credenze che ci spingono con grande forza verso questa direzione.
E' chiaro però che facendo così sui problemi NON CI SI CAPISCE UN CAZZO.
Questo perché il "capire il problema" NON E' l'obiettivo di questo modo di fare. Qui si sta cercando solo di pilotare un'emozione, e il risultato atteso è "noi siamo buoni e loro sono cattivi".
O anche "loro sono cattivi" e basta.
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Per CAPIRE I PROBLEMI invece bisogna entrare nel campo delle considerazioni avalutative.
Ci se ne sbatte dei valori e delle emozioni: si stabilisce semplicemente una scala di misura, con un minimo e un massimo con delle basi razionali che ne motivino la scelta.
Ovvero una scelta che viene fatta con dei criteri ben precisi.
Quei criteri sono il nostro metro.
Ci permettono di stabilire a che distanza la "cattiveria" degli arabi (si, ormai mi sono imbarcato in queto paragone cretino sulla "cattiveria") si colloca dal minimo e dal massimo.
E ci permette anche, se serve, di stabilire chi sia "più cattivo", che so, fra arabi e giapponesi.
Poi è chiaro che si può fare una discussione sulla correttezza dei criteri scelti. Sul perché sono stati scelti proprio quelli e non altri.
Ma la base minima per cercare di capire i problemi è sempre la stessa:
1) stabilire dei criteri di confronto
2) questi criteri debbono essere AVALUTATIVI
3) questo criteri devono essere in qualche modo misurabili.
Le condizioni devono verificarsi "ambetre", altrimenti il gioco ne esce distorto.
Chiaro che se come massimo della "cattiveria" uno ci mette "il più musulmano possibile", abbiamo sia a) un criterio che è anche b) un criterio misurabile (per esempio guardando quanto la sha'ria influisce sulle legislazioni locali).
Però non c'è un criterio AVALUTATIVO: chi cazzo lo ha deciso che "musulmano" significa "cattivo"?
Affermarlo significa, appunto, dare un'attribuzione di valore al termine "musulmano".
Occhio che non è questione da poco. Qui ci sta tutta la differenza fra capire la realtà e pilotare le emozioni.
Come fare a stabilire che i giapponesi sono il popolo più vattivo al mondo?
Facilissimo: basta stabilire che "il più cattivo" è quello che ha "i kimono più lunghi". Oppure se vuol pilotare le emozioni contro gli svizzeri basta dire che il più cattivo è il popolo "con il rapporto maggiore fra orologi a cucù e popolazione".
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Torniamo ora alla frase "il conflitto medio-orientale è il culmine negativo dell'umanità"
Oppure, per maggior esattezza, riprediamo la frase originale di Sertes: "Quello che il sionismo sta facendo OGGI a Gaza è il culmine negativo dell'umanità."
Per me non ci sono problemi ad accettare una formulazione o l'altra. Io avevo "tradotto" nell'altra dizione perché l'impressione che avevo dagli interventi era che per molti quello fosse SEMPRE STATO, fin dalla sua nascita, il "culmine negativo". Ma in questo contesto non ci sono differenze fra le due affermazioni. (Io comunque preferisco lavorare sulla prima perché è PEGGIORE rispetto alla seconda. Non voglio farmi sconti. Ma, ripeto, mi è indifferente)
Parlare di "culmine", qualunque sia la frase presa in esame, rappresenta di sicuro un massimo.
Attenzione: il fatto che sia un massimo non è per niente un problema. Se una cosa è un massimo, un "culmine", lo è e basta. Fine della discussione.
L'importante - sempre ammesso e non concesso che il motivo sia la comprensione della realtà - è che siano chiari due elementi:
1) il massimo RISPETTO A CHI?
Con CHI è stata fatta la comparazione? con il totale dei conflitti della storia? Con quelli ancora in atto?
2) il massimo RISPETTO A COSA?
Crudeltà? Ferocia? Numero di vittime? Numero di civili massacrati? Quantità di terre espropriate?
Insomma, SULLA BASE DI QUALI CRITERI si stabilisce che quello è proprio "il culmine negativo"?
Fino a quando non si risponde a questa domanda la tesi "il culmine negativo dell'umanità" è PALESEMENTE un tentativo di pilotaggio di emozioni.
Non esistono in questa frase, se la prendiamo così, elementi utili a capire il problema.
Ed è bello, se posso permettermi una nota a margine, vedere così tanta gente che vuole "risolvere i problemi dei palestinesi" facendo di tutto per offuscare la comprensione del problema. Al punto che non si può neppure dire quanti sono stati i morti palestinesi in totale perché di quel numero si potrebbe fare "un utilizzo strumentale".
(Mica vorremo che un "negazionista dello sterminio palestinese" possa utilizzare il dato, no?
Quindi meglio mantenerlo segreto!)
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Insomma, se andiamo a esaminare la natura delle risposte che sono state date quando si è aperta la discussione su questo, TUTTE QUANTE hanno lo stesso denominatore comune: il problema è completamente e assolutamente INCOMPARABILE a tutto il resto.
Quindi inutile menarsela coi "criteri".
La cosa che lo rende del tutto "incomparabile" nasce dalla storia degli ebrei. Gli ebrei sono stati perseguitati e quindi non possono a loro volta perseguitare.
Mai.
Se i russi uccidono UN MILIONE di ceceni e gli ebrei uccidono UN SOLO palestinese, quello resterà COMUNQUE il culmine negativo.
E' chiaro che facendo così si sta definendo un criterio un po' del cazzo. Ma è pur sempre un criterio, e può diventare un criterio misurabile e avalutativo: possiamo lavorarci su.
Diciamo che l'insieme di confronto allora sono "i popoli oppressi che a loro volta opprimono"? Possiamo dire che è "il culmine negativo" rispetto a quel criterio?
Per dire, i russi sono stati oppressi un bel po'. La Cecenia?
I negri sono forse la razza più oppressa in assoluto. Il Ruanda? Il Sudan?
Ma no.
Non possiamo fare nemmeno quello.
Anche questo criterio appare essere non accettabile.
Gli ebrei sono un caso A PARTE.
Mi sta bene: trattiamolo così. Come caso a parte. Un insieme composto da un solo elemento.
Vogliamo allora completare l'affermazione?
"il conflitto medio-orientale è il culmine negativo dell'umanità perché di tutti i conflitti mediorientali avvenuti dal 1948 a oggi, è il conflitto mediorientale avvenuto dal 1948 a oggi in assoluto più sanguinoso".
Questa affermazione vi suona ridicola?
ATTENZIONE: NON POTETE DIRLO. Altrimenti vi ritrovate "nazisti" e "solidali", con frasi come "Il fatto è che qui siamo di fronte a una nazione che vuole annientare un popolo, usando ogni mezzo, e pretende pure che gli altri solidarizzino... mi dispiace, io non sono nazista, perciò non posso solidarizzare con Israele; tu [inserire il proprio nick] evidentemente si.".
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Vedi edo, il guaio è che io sono in grado piuttosto bene di riconoscere chi sta "sostenendo il gioco" delle emozioni pilotate. E' un gioco con regole chiare e facili da capire.
Lo stai facendo tu.
Lo fai deliberatamente e consapevolmente.
Rifiuti di fare ofgni tipo di comparazione, rifiuti persino di parlare di numeri perché temi che queste comparazioni le possano fare gli altri.
Per il resto ti affidi a immagini scegliendole solo per la loro capacità evocativa, e sbattendotene di verificare se siano vere o false. Sterminio, massacro, pulizia etnica, cancellazione di un popolo, ecc.
E quando qualcuno ti fa notare il tuo atteggiamento, che è un atteggiamento volto a fottere chi ti legge pilotandone le emozioni, costui diventa un "nazista" che parla così solo perché "appoggia Israele per partito preso".
Ciao piccino.
Ti aspetto con la dovuta calma a tornare a parlare di "schizofrenia" e di ALTRI che "pilotano le emozioni".
Citazione:
Altro ottimo esempio di pilotaggio.
Questa al massimo è la SECONDA domanda.
Ce n'è un'altra che per forza di cose viene prima e che, molto opportunamente, ti "dimentichi" di fare.
"DAVVERO la crisi israelo-palestinese ci rispecchia, e PERCHE'?"
Citazione:
Se da una parte c'è amore, dall'altra odio (sempre e ovviamente giustificato).
A meno che non sia ironica, questa frase non è condivisibile. Per l'odio si possono trovare giustificazioni con grande facilità, più difficilmente per l'amore.
Citazione:
Questa giustificazione-giudizio crea un altro "se"... il che è anche fisiologico; quanti altri "se" ognuno di noi crea in continuazione? Chi pochi, chi molti, non ha importanza. Ciò che è importante è rendersene conto... la mancanza di tale consapevolezza si chiama (volgarmente) presa in giro di se stesso o, clinicamente: schizofrenia.
Considerazione interessante.
Per il momento non mi interessa discuterla. Ma basta che ci se ne ricordi e che si sia fermato il punto.
Citazione:
E' importante sottolineare che siamo culturalmente "coltivati" per idolatrare una parte e demonizzarne un'altra.
Non riconoscere questo gioco non può far altro che sostenerlo; e anzi ci si convince facilmente che la vita sia proprio questo.
La creazione guidata dalle emozioni, è la base della nostra realtà.
Questa frase è assolutamente corretta e descrive perfettamente la situazione.
Si dimentica solo di un piccolissimo particolare: tu fai parte proprio di quel processo di creazione guidata di emozioni.
Facciamo un esempio facile sul 9/11.
Per un periodo c'è stato un netto processo di pilotaggio delle emozioni che si basava su un messaggio ben preciso "tutto questo è potuto succedere solo perché gli arabi sono CATTIVI".
E' chiaro che questo, oltre a essere parecchio razzista, è un messaggio idiota.
Dal punto di vista logico oltretutto molto facilmente confutabile (basta trovare UN arabo "buono" per mandarlo in vacca); ma si sa, in queste cose la logica perde d'importanza.
In effetti non si proponeva neppure di essere un messaggio intelligente. Era un semplice meccanismo di distrazione dell'attenzione, più preoccupato a far si che nessuno si interrogasse sul alcune, evidenti contraddizioni che c'erano nella ricostruzione dell'evento.
Alcune persone hanno pensato di contrapporre a questo messaggio un messaggio contrario e ugualmente idiota: "non possono essere stati gli arabi perché "gli arabi sono BUONI".
Anzi, questo messaggio di risposta era DOPPIAMENTE idiota. Non solo era idiota per gli stessi motivi del primo, ma portare avanti un messaggio di questo tipo COMUNQUE sposta il discorso principale su "ma gli arabi sono buoni o cattivi?". Di conseguenza nessuno più si preoccupa di guardare il resto.
Il sistema per capire l'episodio, al contrario, è stato proprio quello di lasciarsi alle spalle queste suggestioni.
Di iniziare a pensare "non ha importanza stabilire se gli arabi sono "buoni" o "cattivi". Intanto guardiamo cosa è effettivamente successo".
Cioè di lasciarci alle spalle le suggestioni emotive e di iniziare a pensare col cervello e con le misurazioni dei fatti.
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Se poi invece si fosse voluto DAVVERO affrontare l'argomento "buoni o cattivi", si sarebbe capito alla svelta che affrontare l'argomento PARLANDO SOLO DEGLI ARABI non portava da nessuna parte.
Si dovevano fare delle COMPARAZIONI. Cioè un discorso del tipo "buoni o cattivi RISPETTO A CHI?"
Ma fin qui si resta nel campo del pilotaggio delle emozioni.
La norma è "buoni o cattivi rispetto a NOI", se non altro come norma implicita; ed è sempre gioco facile "dimostrare che NOI siamo i buoni e LORO sono i cattivi. Perché nel gioco entrano sempre delle valutazioni di valore, ovvero delle suggestioni emotive o degli insiemi di credenze che ci spingono con grande forza verso questa direzione.
E' chiaro però che facendo così sui problemi NON CI SI CAPISCE UN CAZZO.
Questo perché il "capire il problema" NON E' l'obiettivo di questo modo di fare. Qui si sta cercando solo di pilotare un'emozione, e il risultato atteso è "noi siamo buoni e loro sono cattivi".
O anche "loro sono cattivi" e basta.
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Per CAPIRE I PROBLEMI invece bisogna entrare nel campo delle considerazioni avalutative.
Ci se ne sbatte dei valori e delle emozioni: si stabilisce semplicemente una scala di misura, con un minimo e un massimo con delle basi razionali che ne motivino la scelta.
Ovvero una scelta che viene fatta con dei criteri ben precisi.
Quei criteri sono il nostro metro.
Ci permettono di stabilire a che distanza la "cattiveria" degli arabi (si, ormai mi sono imbarcato in queto paragone cretino sulla "cattiveria") si colloca dal minimo e dal massimo.
E ci permette anche, se serve, di stabilire chi sia "più cattivo", che so, fra arabi e giapponesi.
Poi è chiaro che si può fare una discussione sulla correttezza dei criteri scelti. Sul perché sono stati scelti proprio quelli e non altri.
Ma la base minima per cercare di capire i problemi è sempre la stessa:
1) stabilire dei criteri di confronto
2) questi criteri debbono essere AVALUTATIVI
3) questo criteri devono essere in qualche modo misurabili.
Le condizioni devono verificarsi "ambetre", altrimenti il gioco ne esce distorto.
Chiaro che se come massimo della "cattiveria" uno ci mette "il più musulmano possibile", abbiamo sia a) un criterio che è anche b) un criterio misurabile (per esempio guardando quanto la sha'ria influisce sulle legislazioni locali).
Però non c'è un criterio AVALUTATIVO: chi cazzo lo ha deciso che "musulmano" significa "cattivo"?
Affermarlo significa, appunto, dare un'attribuzione di valore al termine "musulmano".
Occhio che non è questione da poco. Qui ci sta tutta la differenza fra capire la realtà e pilotare le emozioni.
Come fare a stabilire che i giapponesi sono il popolo più vattivo al mondo?
Facilissimo: basta stabilire che "il più cattivo" è quello che ha "i kimono più lunghi". Oppure se vuol pilotare le emozioni contro gli svizzeri basta dire che il più cattivo è il popolo "con il rapporto maggiore fra orologi a cucù e popolazione".
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Torniamo ora alla frase "il conflitto medio-orientale è il culmine negativo dell'umanità"
Oppure, per maggior esattezza, riprediamo la frase originale di Sertes: "Quello che il sionismo sta facendo OGGI a Gaza è il culmine negativo dell'umanità."
Per me non ci sono problemi ad accettare una formulazione o l'altra. Io avevo "tradotto" nell'altra dizione perché l'impressione che avevo dagli interventi era che per molti quello fosse SEMPRE STATO, fin dalla sua nascita, il "culmine negativo". Ma in questo contesto non ci sono differenze fra le due affermazioni. (Io comunque preferisco lavorare sulla prima perché è PEGGIORE rispetto alla seconda. Non voglio farmi sconti. Ma, ripeto, mi è indifferente)
Parlare di "culmine", qualunque sia la frase presa in esame, rappresenta di sicuro un massimo.
Attenzione: il fatto che sia un massimo non è per niente un problema. Se una cosa è un massimo, un "culmine", lo è e basta. Fine della discussione.
L'importante - sempre ammesso e non concesso che il motivo sia la comprensione della realtà - è che siano chiari due elementi:
1) il massimo RISPETTO A CHI?
Con CHI è stata fatta la comparazione? con il totale dei conflitti della storia? Con quelli ancora in atto?
2) il massimo RISPETTO A COSA?
Crudeltà? Ferocia? Numero di vittime? Numero di civili massacrati? Quantità di terre espropriate?
Insomma, SULLA BASE DI QUALI CRITERI si stabilisce che quello è proprio "il culmine negativo"?
Fino a quando non si risponde a questa domanda la tesi "il culmine negativo dell'umanità" è PALESEMENTE un tentativo di pilotaggio di emozioni.
Non esistono in questa frase, se la prendiamo così, elementi utili a capire il problema.
Ed è bello, se posso permettermi una nota a margine, vedere così tanta gente che vuole "risolvere i problemi dei palestinesi" facendo di tutto per offuscare la comprensione del problema. Al punto che non si può neppure dire quanti sono stati i morti palestinesi in totale perché di quel numero si potrebbe fare "un utilizzo strumentale".
(Mica vorremo che un "negazionista dello sterminio palestinese" possa utilizzare il dato, no?
Quindi meglio mantenerlo segreto!)
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Insomma, se andiamo a esaminare la natura delle risposte che sono state date quando si è aperta la discussione su questo, TUTTE QUANTE hanno lo stesso denominatore comune: il problema è completamente e assolutamente INCOMPARABILE a tutto il resto.
Quindi inutile menarsela coi "criteri".
La cosa che lo rende del tutto "incomparabile" nasce dalla storia degli ebrei. Gli ebrei sono stati perseguitati e quindi non possono a loro volta perseguitare.
Mai.
Se i russi uccidono UN MILIONE di ceceni e gli ebrei uccidono UN SOLO palestinese, quello resterà COMUNQUE il culmine negativo.
E' chiaro che facendo così si sta definendo un criterio un po' del cazzo. Ma è pur sempre un criterio, e può diventare un criterio misurabile e avalutativo: possiamo lavorarci su.
Diciamo che l'insieme di confronto allora sono "i popoli oppressi che a loro volta opprimono"? Possiamo dire che è "il culmine negativo" rispetto a quel criterio?
Per dire, i russi sono stati oppressi un bel po'. La Cecenia?
I negri sono forse la razza più oppressa in assoluto. Il Ruanda? Il Sudan?
Ma no.
Non possiamo fare nemmeno quello.
Anche questo criterio appare essere non accettabile.
Gli ebrei sono un caso A PARTE.
Mi sta bene: trattiamolo così. Come caso a parte. Un insieme composto da un solo elemento.
Vogliamo allora completare l'affermazione?
"il conflitto medio-orientale è il culmine negativo dell'umanità perché di tutti i conflitti mediorientali avvenuti dal 1948 a oggi, è il conflitto mediorientale avvenuto dal 1948 a oggi in assoluto più sanguinoso".
Questa affermazione vi suona ridicola?
ATTENZIONE: NON POTETE DIRLO. Altrimenti vi ritrovate "nazisti" e "solidali", con frasi come "Il fatto è che qui siamo di fronte a una nazione che vuole annientare un popolo, usando ogni mezzo, e pretende pure che gli altri solidarizzino... mi dispiace, io non sono nazista, perciò non posso solidarizzare con Israele; tu [inserire il proprio nick] evidentemente si.".
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Vedi edo, il guaio è che io sono in grado piuttosto bene di riconoscere chi sta "sostenendo il gioco" delle emozioni pilotate. E' un gioco con regole chiare e facili da capire.
Lo stai facendo tu.
Lo fai deliberatamente e consapevolmente.
Rifiuti di fare ofgni tipo di comparazione, rifiuti persino di parlare di numeri perché temi che queste comparazioni le possano fare gli altri.
Per il resto ti affidi a immagini scegliendole solo per la loro capacità evocativa, e sbattendotene di verificare se siano vere o false. Sterminio, massacro, pulizia etnica, cancellazione di un popolo, ecc.
E quando qualcuno ti fa notare il tuo atteggiamento, che è un atteggiamento volto a fottere chi ti legge pilotandone le emozioni, costui diventa un "nazista" che parla così solo perché "appoggia Israele per partito preso".
Ciao piccino.
Ti aspetto con la dovuta calma a tornare a parlare di "schizofrenia" e di ALTRI che "pilotano le emozioni".
Citazione:
In che modo la crisi israelo-palestinese ci rispecchia, e da quando?
Altro ottimo esempio di pilotaggio.
Questa al massimo è la SECONDA domanda.
Ce n'è un'altra che per forza di cose viene prima e che, molto opportunamente, ti "dimentichi" di fare.
"DAVVERO la crisi israelo-palestinese ci rispecchia, e PERCHE'?"
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