Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum
Inviato da Pausania il 6/3/2009 20:57:45
Citazione:
Il fatto che tu mischi risorse e beni, le usi alternativamente come se fossero sinonimi. Poiché invece tra beni e risorse ci sta di mezzo il lavoro (che è il fulcro del discorso), sto cercando di capire se per te c'è mancanza di risorse o di beni. Sono due cose diverse.
Mi pare di comprendere che per te le risorse ci sono, ma non vengono trasformate in beni, ma forse mi sbaglio.
Citazione:
Capisci perché non ti seguo? Ora dici di produrre le risorse, ma prima non dicevi questo... Poi, produrre risorse non si può, forse tu intendi che i beni prodotti non vengono dati a tutti. E ritorniamo al discorso di prima: secondo te c'è qualcuno che produce beni ma non li da a tutti?
O forse c'è qualcuno che si accaparra le risorse?
Citazione:
Il mio inglese economico a volte vacilla. Mi daresti la traduzione precisa di household wealth?
Tra l'altro la frase ” Many figures, especially for developing countries, have had to be estimated” mi prendere con le pinze il discorso.
In ogni caso questo non dimostra che il 2% dei ricchi (valutati in base a cosa?) si accaparri le risorse, tenendole in cantina. Il discorso, che non è semplice – come dici tu – richiede di tenere in conto molte altre variabili. Per esempio una tribù di Masai che vive di pastorizia in capanne di fango senza luce e gas come viene catalogata in queste statistiche?
Citazione:
C'è una letteratura intera che spiega come la logica del profitto equivalga alla sopravvivenza? Io ho sempre saputo che la sopravvivenza (in quanto tale) è all'opposto del profitto. Ma magari mi sbaglio io.
Citazione:
Ma questo è tutto un altro discorso: farse soldi ad ogni costo è ben diverso da perseguire il profitto. Un operaio che va in fabbrica a spaccarsi la schiena per guadagnare qualcosa non può essere messo sullo stesso piano di chi ruba, truffa o uccide.
Citazione:
Ho letto Perkins e si colgono molto bene i meccanismi che stanno dietro a molte questioni. Tuttavia quello che è descritto da Perkins è un sistema di rapina che poco o niente ha a che vedere con il lavoro, la produzione ed il profitto. E' un sistema di rapina tenuto in piedi da (relativamente) poche persone, e in base al loro agire non mi pare corretto definire regole generali ed universali da applicare al genere umano. E' come dire che la camorra è colpa degli “uomini”.
Citazione:
Chi fa questo, quali risorse ed in che modo le redistribuisce.
Citazione:
Vorrai dire che questo o quel lavoro vengono automatizzati. Per farlo ci vogliono le macchine, che non crescono sugli alberi, ma vengono progettate (lavoro), testate (lavoro), costruite (lavoro) e fatte funzionare (lavoro). Quindi per un lavoro automatizzato, vi è la necessità di altri lavori. Senza contare che nessun lavoro può essere automatizzato al 100%, credo.
Citazione:
Che non venga obbligato, succede anche adesso. Se non vuoi lavorare, non lavori.
Che non venga remunerato, vorrei capire come. Se tu fai il lavoro X, hai comunque bisogno di una casa e di cibo, per esempio. Quindi in qualche modo li devi avere, visto che non li puoi produrre direttamente. A me pare una remunerazione, ma forse non ci capiamo.
Citazione:
Se fai le centrali in ogni città, significa che potenzialmente hai tutta l'energia che vuoi, ma bisogna applicarci la tecnologia adatta (non crearla, applicarla). Devi cioè lavorare per avere quell'energia potenzialmente disponibile.
Citazione:
Io di certo non ti ho fatto un'obiezione del genere (tra l'altro non credo che OSS significhi gratis per forza, né mi pare che in Wikipedia manchi il bannerone “please, donate”).
I beni vengono prodotti in base alle risorse disponibili e al modo in cui vengono sfruttate. Cosa non capisci?
Il fatto che tu mischi risorse e beni, le usi alternativamente come se fossero sinonimi. Poiché invece tra beni e risorse ci sta di mezzo il lavoro (che è il fulcro del discorso), sto cercando di capire se per te c'è mancanza di risorse o di beni. Sono due cose diverse.
Mi pare di comprendere che per te le risorse ci sono, ma non vengono trasformate in beni, ma forse mi sbaglio.
Citazione:
E' come il gioco delle quattro sedie, hai cinque persone che ballano. Finita la musica, uno resta in piedi. Quando produci e non distribuisci le risorse in modo da sfamare tutti, qualcuno rimane senza.
Capisci perché non ti seguo? Ora dici di produrre le risorse, ma prima non dicevi questo... Poi, produrre risorse non si può, forse tu intendi che i beni prodotti non vengono dati a tutti. E ritorniamo al discorso di prima: secondo te c'è qualcuno che produce beni ma non li da a tutti?
O forse c'è qualcuno che si accaparra le risorse?
Citazione:
The richest 2% of adults in the world own more than half of all household wealth, according to a new study by a United Nations research institute. Most previous studies of economic disparity have looked at income, whereas this one looks at wealth — assets minus debts. The survey is based on data for the year 2000. Many figures, especially for developing countries, have had to be estimated. Nonetheless, the authors say it is the most comprehensive study of personal wealth ever undertaken."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/6211250.stm
E' semplice analisi dei fatti.
Il mio inglese economico a volte vacilla. Mi daresti la traduzione precisa di household wealth?
Tra l'altro la frase ” Many figures, especially for developing countries, have had to be estimated” mi prendere con le pinze il discorso.
In ogni caso questo non dimostra che il 2% dei ricchi (valutati in base a cosa?) si accaparri le risorse, tenendole in cantina. Il discorso, che non è semplice – come dici tu – richiede di tenere in conto molte altre variabili. Per esempio una tribù di Masai che vive di pastorizia in capanne di fango senza luce e gas come viene catalogata in queste statistiche?
Citazione:
C'è una letteratura economica di migliaia di pagine, sviluppata principalmente negli ultimi 30 anni.
C'è una letteratura intera che spiega come la logica del profitto equivalga alla sopravvivenza? Io ho sempre saputo che la sopravvivenza (in quanto tale) è all'opposto del profitto. Ma magari mi sbaglio io.
Citazione:
Ah sì, oltre ovviamente all'evidenza della situazione mondiale odierna, la quale è un fatto indiscutibile, si può discutere sui motivi per cui si è arrivati a questo punto. Penso che sia ragionevole sostenere che sia dovuto al sistema di profitto a scapito delle persone, dell'ambiente e tutto ciò che si pone di fronte alla strada di fare più soldi.
Ma questo è tutto un altro discorso: farse soldi ad ogni costo è ben diverso da perseguire il profitto. Un operaio che va in fabbrica a spaccarsi la schiena per guadagnare qualcosa non può essere messo sullo stesso piano di chi ruba, truffa o uccide.
Citazione:
Come spiega John Perkins in "Confessions of an economic hitman"
Ho letto Perkins e si colgono molto bene i meccanismi che stanno dietro a molte questioni. Tuttavia quello che è descritto da Perkins è un sistema di rapina che poco o niente ha a che vedere con il lavoro, la produzione ed il profitto. E' un sistema di rapina tenuto in piedi da (relativamente) poche persone, e in base al loro agire non mi pare corretto definire regole generali ed universali da applicare al genere umano. E' come dire che la camorra è colpa degli “uomini”.
Citazione:
No, o non mi sono spiegato bene o non mi hai capito. Ho detto che il problema è come vengono raccolte e distribuite le risorse, e sulla base di quali criteri. Molto semplice, cosa non ti è chiaro?
Chi fa questo, quali risorse ed in che modo le redistribuisce.
Citazione:
Il lavoro, quando possibile, viene automatizzato.
Vorrai dire che questo o quel lavoro vengono automatizzati. Per farlo ci vogliono le macchine, che non crescono sugli alberi, ma vengono progettate (lavoro), testate (lavoro), costruite (lavoro) e fatte funzionare (lavoro). Quindi per un lavoro automatizzato, vi è la necessità di altri lavori. Senza contare che nessun lavoro può essere automatizzato al 100%, credo.
Citazione:
Quando non lo è viene svolto da qualcuno, che completa dove gli automatismi non arrivano, ma non viene obbligato a farlo né remunerato, lo fa perché lo vuole fare, perché lo ritiene sensato/giusto.
Che non venga obbligato, succede anche adesso. Se non vuoi lavorare, non lavori.
Che non venga remunerato, vorrei capire come. Se tu fai il lavoro X, hai comunque bisogno di una casa e di cibo, per esempio. Quindi in qualche modo li devi avere, visto che non li puoi produrre direttamente. A me pare una remunerazione, ma forse non ci capiamo.
Citazione:
Non, non hai letto il rapporto. E' disponibile oggi, se fai le centrali in ogni città, non in un ipotetico futuro che arriverà forse tra x decenni. Sulla parte tecnologica guarda sopra.
Se fai le centrali in ogni città, significa che potenzialmente hai tutta l'energia che vuoi, ma bisogna applicarci la tecnologia adatta (non crearla, applicarla). Devi cioè lavorare per avere quell'energia potenzialmente disponibile.
Citazione:
Hai mai pensato che uno magari fa una cosa perché gli va? Come si chiama quella cosa che uno fa, molte ore al giorno, senza essere pagato e perché gli piace? come si chiama... ah! Passione. Interesse. Mai sentito parlare? utopistico? Dici che non funziona? Secondo questo ragionamento Wikipedia e tutta la comunità Open Source non dovrebbero esistere allora.
Io di certo non ti ho fatto un'obiezione del genere (tra l'altro non credo che OSS significhi gratis per forza, né mi pare che in Wikipedia manchi il bannerone “please, donate”).
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