Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum
Inviato da 4v4l0n42 il 6/3/2009 18:36:34
Citazione:
I beni vengono prodotti in base alle risorse disponibili e al modo in cui vengono sfruttate. Cosa non capisci?
Citazione:
E' come il gioco delle quattro sedie, hai cinque persone che ballano. Finita la musica, uno resta in piedi. Quando produci e non distribuisci le risorse in modo da sfamare tutti, qualcuno rimane senza.
"The richest 2% of adults in the world own more than half of all household wealth, according to a new study by a United Nations research institute. Most previous studies of economic disparity have looked at income, whereas this one looks at wealth — assets minus debts. The survey is based on data for the year 2000. Many figures, especially for developing countries, have had to be estimated. Nonetheless, the authors say it is the most comprehensive study of personal wealth ever undertaken."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/6211250.stm
E' semplice analisi dei fatti.
Citazione:
C'è una letteratura economica di migliaia di pagine, sviluppata principalmente negli ultimi 30 anni. Ah sì, oltre ovviamente all'evidenza della situazione mondiale odierna, la quale è un fatto indiscutibile, si può discutere sui motivi per cui si è arrivati a questo punto. Penso che sia ragionevole sostenere che sia dovuto al sistema di profitto a scapito delle persone, dell'ambiente e tutto ciò che si pone di fronte alla strada di fare più soldi. Forse tu no, ma sono solo opinioni, di fatto siamo in questa situazione, per un motivo o per un altro.
Citazione:
Come spiega John Perkins in "Confessions of an economic hitman"
- http://www.youtube.com/watch?v=yTbdnNgqfs8
- http://www.democracynow.org/2004/11/9/confessions_of_an_economic_hit_man
"Covertly recruited by the United States National Security Agency and on the payroll of an international consulting firm, he traveled the world—to Indonesia, Panama, Ecuador, Colombia, Saudi Arabia, Iran and other strategically important countries...Perkins reveals the hidden mechanics of imperial control behind some of the most dramatic events in recent history, such as the fall of the Shah of Iran, the death of Panamanian president Omar Torrijos, and the U.S. invasions of Panama and Iraq."[1]
According to his book, Perkins' function was to convince the political and financial leadership of underdeveloped countries to accept enormous development loans from institutions like the World Bank and USAID. Saddled with huge debts they could not hope to pay, these countries were forced to acquiesce to political pressure from the United States on a variety of issues. Perkins argues in his book that developing nations were effectively neutralized politically, had their wealth gaps driven wider and economies crippled in the long run. In this capacity Perkins recounts his meetings with some prominent individuals, including Graham Greene and Omar Torrijos. Perkins describes the role of an EHM as follows:
Economic hit men (EHMs) are highly paid professionals who cheat countries around the globe out of trillions of dollars. They funnel money from the World Bank, the U.S. Agency for International Development (USAID), and other foreign "aid" organizations into the coffers of huge corporations and the pockets of a few wealthy families who control the planet's natural resources. Their tools included fraudulent financial reports, rigged elections, payoffs, extortion, sex, and murder. They play a game as old as empire, but one that has taken on new and terrifying dimensions during this time of globalization.
The epilogue to the 2006 edition provides a rebuttal to the current move by the G8 nations to forgive Third World debt. Perkins charges that the proposed conditions for this debt forgiveness require countries to sell their health, education, electric, water and other public services to corporations. Those countries would also have to discontinue subsidies and trade restrictions that support local business, but accept the continued subsidization of certain G8 businesses by the US and other G8 countries, and the erection of trade barriers on imports that threaten G8 industries.
In the book, Perkins repeatedly denies the existence of a "conspiracy." Instead, Perkins carefully discusses the role of corporatocracy.
“ "I was initially recruited while I was in business school back in the late sixties by the National Security Agency, the nation’s largest and least understood spy organization; but ultimately I worked for private corporations. The first real economic hit man was back in the early 1950’s, Kermit Roosevelt, the grandson of Teddy, who overthrew of government of Iran, a democratically elected government, Mossadegh’s government who was Time‘s magazine person of the year; and he was so successful at doing this without any bloodshed—well, there was a little bloodshed, but no military intervention, just spending millions of dollars and replaced Mossadegh with the Shah of Iran. At that point, we understood that this idea of economic hit man was an extremely good one. We didn’t have to worry about the threat of war with Russia when we did it this way. The problem with that was that Roosevelt was a C.I.A. agent. He was a government employee. Had he been caught, we would have been in a lot of trouble. It would have been very embarrassing. So, at that point, the decision was made to use organizations like the C.I.A. and the N.S.A. to recruit potential economic hit men like me and then send us to work for private consulting companies, engineering firms, construction companies, so that if we were caught, there would be no connection with the government.[2] - Nov 4 '04 interview
Citazione:
No, o non mi sono spiegato bene o non mi hai capito. Ho detto che il problema è come vengono raccolte e distribuite le risorse, e sulla base di quali criteri. Molto semplice, cosa non ti è chiaro?
Citazione:
Il lavoro, quando possibile, viene automatizzato. Quando non lo è viene svolto da qualcuno, che completa dove gli automatismi non arrivano, ma non viene obbligato a farlo né remunerato, lo fa perché lo vuole fare, perché lo ritiene sensato/giusto.
Obiezione: allora nessuno farebbe nulla e tutti morirebbero di fame. Ceeerto, molto credibile.
Citazione:
Vedi sopra.
Citazione:
Non, non hai letto il rapporto. E' disponibile oggi, se fai le centrali in ogni città, non in un ipotetico futuro che arriverà forse tra x decenni. Sulla parte tecnologica guarda sopra.
Hai mai pensato che uno magari fa una cosa perché gli va? Come si chiama quella cosa che uno fa, molte ore al giorno, senza essere pagato e perché gli piace? come si chiama... ah! Passione. Interesse. Mai sentito parlare? utopistico? Dici che non funziona? Secondo questo ragionamento Wikipedia e tutta la comunità Open Source non dovrebbero esistere allora.
Citazione:
Come ho già scritto, vedi sopra.
Allora non è questione di beni prodotti, ma di risorse disponibili. Comincio a non seguire più il ragionamento.
I beni vengono prodotti in base alle risorse disponibili e al modo in cui vengono sfruttate. Cosa non capisci?
Citazione:
Non vedo il rapporto univoco di causa ed effetto fra sopravvivenza e ricchezza dei pochi.
E' come il gioco delle quattro sedie, hai cinque persone che ballano. Finita la musica, uno resta in piedi. Quando produci e non distribuisci le risorse in modo da sfamare tutti, qualcuno rimane senza.
"The richest 2% of adults in the world own more than half of all household wealth, according to a new study by a United Nations research institute. Most previous studies of economic disparity have looked at income, whereas this one looks at wealth — assets minus debts. The survey is based on data for the year 2000. Many figures, especially for developing countries, have had to be estimated. Nonetheless, the authors say it is the most comprehensive study of personal wealth ever undertaken."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/6211250.stm
E' semplice analisi dei fatti.
Citazione:
Hai detto che la necessità di sopravvivere con risorse scarse crea necessariamente una logica del profitto. Quindi la logica del profitto si può definire come il tentativo dell'uomo di sopravvivere.
Non spieghi però come il tentativo di sopravvivere diventi "molti poveri e tanti ricchi". Se potessi argomentare...
C'è una letteratura economica di migliaia di pagine, sviluppata principalmente negli ultimi 30 anni. Ah sì, oltre ovviamente all'evidenza della situazione mondiale odierna, la quale è un fatto indiscutibile, si può discutere sui motivi per cui si è arrivati a questo punto. Penso che sia ragionevole sostenere che sia dovuto al sistema di profitto a scapito delle persone, dell'ambiente e tutto ciò che si pone di fronte alla strada di fare più soldi. Forse tu no, ma sono solo opinioni, di fatto siamo in questa situazione, per un motivo o per un altro.
Citazione:
Qui introduci un ulteriore fattore, "il sistema". Finora si è parlato di ambiente/risorse e uomo/tecnologia. Quindi il problema non sono né le risorse, né la tecnologia per sfruttarle (come hai detto finora) ma l'organizzazione sociale. Infatti continui scrivendo: Citazione:Nella società odierna nominalmente ci sono risorse per tutti, ma de facto vengono artificialmente represse per il mantenimento dello status quo.
Ecco, allora il problema è la società. Potresti spiegare chi e in che modo mantiene le risorse scarse a scapito degli altri?
Come spiega John Perkins in "Confessions of an economic hitman"
- http://www.youtube.com/watch?v=yTbdnNgqfs8
- http://www.democracynow.org/2004/11/9/confessions_of_an_economic_hit_man
"Covertly recruited by the United States National Security Agency and on the payroll of an international consulting firm, he traveled the world—to Indonesia, Panama, Ecuador, Colombia, Saudi Arabia, Iran and other strategically important countries...Perkins reveals the hidden mechanics of imperial control behind some of the most dramatic events in recent history, such as the fall of the Shah of Iran, the death of Panamanian president Omar Torrijos, and the U.S. invasions of Panama and Iraq."[1]
According to his book, Perkins' function was to convince the political and financial leadership of underdeveloped countries to accept enormous development loans from institutions like the World Bank and USAID. Saddled with huge debts they could not hope to pay, these countries were forced to acquiesce to political pressure from the United States on a variety of issues. Perkins argues in his book that developing nations were effectively neutralized politically, had their wealth gaps driven wider and economies crippled in the long run. In this capacity Perkins recounts his meetings with some prominent individuals, including Graham Greene and Omar Torrijos. Perkins describes the role of an EHM as follows:
Economic hit men (EHMs) are highly paid professionals who cheat countries around the globe out of trillions of dollars. They funnel money from the World Bank, the U.S. Agency for International Development (USAID), and other foreign "aid" organizations into the coffers of huge corporations and the pockets of a few wealthy families who control the planet's natural resources. Their tools included fraudulent financial reports, rigged elections, payoffs, extortion, sex, and murder. They play a game as old as empire, but one that has taken on new and terrifying dimensions during this time of globalization.
The epilogue to the 2006 edition provides a rebuttal to the current move by the G8 nations to forgive Third World debt. Perkins charges that the proposed conditions for this debt forgiveness require countries to sell their health, education, electric, water and other public services to corporations. Those countries would also have to discontinue subsidies and trade restrictions that support local business, but accept the continued subsidization of certain G8 businesses by the US and other G8 countries, and the erection of trade barriers on imports that threaten G8 industries.
In the book, Perkins repeatedly denies the existence of a "conspiracy." Instead, Perkins carefully discusses the role of corporatocracy.
“ "I was initially recruited while I was in business school back in the late sixties by the National Security Agency, the nation’s largest and least understood spy organization; but ultimately I worked for private corporations. The first real economic hit man was back in the early 1950’s, Kermit Roosevelt, the grandson of Teddy, who overthrew of government of Iran, a democratically elected government, Mossadegh’s government who was Time‘s magazine person of the year; and he was so successful at doing this without any bloodshed—well, there was a little bloodshed, but no military intervention, just spending millions of dollars and replaced Mossadegh with the Shah of Iran. At that point, we understood that this idea of economic hit man was an extremely good one. We didn’t have to worry about the threat of war with Russia when we did it this way. The problem with that was that Roosevelt was a C.I.A. agent. He was a government employee. Had he been caught, we would have been in a lot of trouble. It would have been very embarrassing. So, at that point, the decision was made to use organizations like the C.I.A. and the N.S.A. to recruit potential economic hit men like me and then send us to work for private consulting companies, engineering firms, construction companies, so that if we were caught, there would be no connection with the government.[2] - Nov 4 '04 interview
Citazione:
Hai appena detto che il problema è la società, non le risorse (anche se pirma avevi detto che il problema erano le risorse). Ora ritorni sulle risorse. Non ti seguo.
No, o non mi sono spiegato bene o non mi hai capito. Ho detto che il problema è come vengono raccolte e distribuite le risorse, e sulla base di quali criteri. Molto semplice, cosa non ti è chiaro?
Citazione:
Questo è impossibile. I beni di prima necessità non esistono in natura: il cibo, i vestiti, la casa eccetera necessitano di lavoro per essere resi dispinibili (quello che si diceva prima: tecnologia che trasforma le risorse = lavoro).
Quello che tu qui definisci "prostituirsi" si chiama lavoro ed è una necessità. Senza lavoro (= ricorso alla tecnologia) le risorse rimangono in aristotelica potenza.
Il lavoro, quando possibile, viene automatizzato. Quando non lo è viene svolto da qualcuno, che completa dove gli automatismi non arrivano, ma non viene obbligato a farlo né remunerato, lo fa perché lo vuole fare, perché lo ritiene sensato/giusto.
Obiezione: allora nessuno farebbe nulla e tutti morirebbero di fame. Ceeerto, molto credibile.
Citazione:
Ovviamente sarebbe così. Manchi però di dirci come sia possibile fornire energia gratuita e cibo in abbondanza. Com'è possibile che gli uomini abbiano cibo senza lavorare? In parole semplici: stai dicendo che non c'è bisogno di coltivare il campo per avere grano, se c'è abbondanza di grano. Ma se non coltivi il campo, come fai ad avere abbondanza di grano?
Vedi sopra.
Citazione:
Fai l'esempio del geotermico. Anche in questo caso, il geotermico esprime grandi potenzialità, ma senza la tecnologia per renderlo disponibile, "è come se non ci fosse". E la tecnologia per renderlo disponibile in gran quantità si chiama "lavoro".
Non, non hai letto il rapporto. E' disponibile oggi, se fai le centrali in ogni città, non in un ipotetico futuro che arriverà forse tra x decenni. Sulla parte tecnologica guarda sopra.
Hai mai pensato che uno magari fa una cosa perché gli va? Come si chiama quella cosa che uno fa, molte ore al giorno, senza essere pagato e perché gli piace? come si chiama... ah! Passione. Interesse. Mai sentito parlare? utopistico? Dici che non funziona? Secondo questo ragionamento Wikipedia e tutta la comunità Open Source non dovrebbero esistere allora.
Citazione:
Gratuita? Tutte queste tecnologie vanno studiate, perfezionate, costruite e messe in pratica. C'è un lavoro enorme dietro a queste tecnologie, come puoi dire che sono gratuite?
Come ho già scritto, vedi sopra.
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=45&topic_id=4890&post_id=135514