Re: Le pietre di Ica
Inviato da Pispax il 24/8/2009 4:01:10
@ahmbar
Vedo che ci stiamo muovendo. Bene. Di discussioni dove tutti stavano sulle loro posizioni ne ho lette fin troppe.
Citazione:
Vediamo di non avvitarci inutilmente.
Iniziamo con la cosa più facile: sul fatto che nessuno sappia in realtà PERCHE' sono state costruite le piramidi sono assolutamente d'accordo. L'ipotesi che va per la maggiore è quella religiosa, però in effetti è difficile sapere cosa avesse in mente un egiziano di 5.000 anni fa.
L'unica cosa certa è quella che hai detto tu: che nei millenni passati l'approccio delle persone al Mondo era radicalmente diverso da quello che abbiamo avuto negli ultimi secoli.
Fra tutte le ipotesi possibili quella che mi lascia più perplesso è quella del "Segnale per le Astronavi Aliene".
Un'ipotesi che gira spesso.
Tutti possono sostenere quello che vogliono, sia chiaro, ma quando sento qualcuno che sostiene con assoluta serietà che gli Alieni hanno sviluppato il volo e poi hanno sviluppato il volo spaziale; hanno costruito delle astronavi capaci di attraversare lo spazio; sono partiti dal loro pianeta con le loro astronavi; si sono orientati nello spazio e sono arrivati alla Terra; sono atterrati e si sono attrezzati per vivere in un ambiente ostile (nei vecchi disegni o bassorilievi o statuette che sembrano sostenere questi incontri gli alieni hanno quasi sempre il casco in testa); già che c'erano hanno aiutato i poveri indigeni a costruire i loro monumenti enormi spostando con facilità pietroni altrettanto enormi...
... ma poi quando erano sulla Terra, oppure in orbita, dovevano navigare a vista perché altrimenti non avrebbero saputo bene dove andare allora mi sento un po' preso per il culo.
Potevano metterci un cazzo di radiofaro, o mappare la Terra dall'orbita e fare una grossa X sull'astroporto.
Invece no.
Gli servivano le Piramidi, altrimenti si perdevano.
Bah.
Citazione:
Come ho già avuto modo di dire (e di ripetere abbondantemente) rudimentale NON significa stupido. Non significa neppure "fatto male" o "poco ingnegnoso".
Significa solo che dopo l'arte di costruire si è sviluppata e ha permesso di fare cose che prima non potevano essere fatte.
Chiunque sostenga che le pitture egizie sono stupide e fatte male è un emerito cretino.
Sono bellissime.
Però poi è stata scoperta la prospettiva, quindi a noi che le guardiamo ci sembrano ancora bellissime, però ci sembrano anche rudimentali.
Uno dei significati possibili di "rudimentale" è "privo di raffinatezza". Io non lo uso in quel senso.
Quando la tecnologia ha scoperto tecniche che permettevano forme costruttive più complesse la piramide è stata abbandonata senza grandi rimpianti.
L'invenzione di un alfabeto ha soppiantato la necessità di usare glifi pittorici. Nei paesi dove si usano sempre i pittogrammi (Cina, Giappone ecc) questi stanno rapidamente scomparendo per via degli sms.
L'invenzione della pressa da stampa ha soppiantato i bellissimi codici miniati dei monaci.
Ogni volta che uno sviluppo tecnologico ha reso possibile l'utilizzo di modi "migliori" le modalità precedenti sono state abbandonate senza rimpianto.
I codici miniati sono il massimo della raffinatezza mai raggiunto nella storia del libro. Eppure oggi li guardiamo, pensiamo che occorrevano anni per scriverne uno e come libri li riteniamo rudimentali.
Spero di essermi spiegato.
Citazione:
Questo, più tutta una serie di altri indizi (per esempio in Egitto la capacità di prevedere le piene del Nilo e di saperne indirizzare le acque anche nei posti più lontani). In ogni caso le piramidi basterebbero anche da sole a dimostrare che la cultura di questi popoli era una cultura profonda.
E chi ne ha mai dubitato?
Citazione:
Qui è dove iniziamo ad annodarci.
Se potevano fare quello che volevano allora potevano anche spostare i pietroni e lavorare il granito.
Se non potevano lavorare il granito e spostare i pietroni allora non potevano fare tutto quello che volevano.
Non è che ti sto prendendo per il culo, sto solo esprimendo una perplessità logica.
Un'altra cosa che evidentemente non potevano fare era quella di costruire edifici grandi e imponenti come le piramidi, però di forma diversa.
Le traccie che ci sono arrivate parlano di parallelepipedi di dimensioni MOLTO più modeste.
Quel maledetto link che hai postato - e del quale finora ho praticamente visto solo le figure perché l'inglese lo leggo da cani - dice più o meno la stessa cosa.
Akapane e Pumanpuku (fig.3) sono enormi tronchi di piramide; la "grande" costruzione rettangolare di Pumapunku di cui si vede la ricostruzione (fig.4) appare molto meno imponente. (nella fig.8 c'è una scala metrica ma non si riesce a leggerla)
In ogni caso poi è crollata. Le piramidi no.
Altri esempi di costruzioni megalitiche imponenti come le piramidi ma realizzati in forme diverse a me non risultano. Ce ne sono?
Citazione:
Anche qui ci stiamo annodando per niente.
La tesi originaria esposta da te diceva che:
Citazione:
Tutto il resto è solo la confutazione di questa ipotesi.
Se in alcuni edifici le pietre grandi sono più in alto allora l'ipotesi te la stai confutando da solo.
Nessuno prende per piccio nessun altro. Si potrebbe continuare parecchio su questa strada ma non ne vedo la necessità.
Se l'ho capita bene direi che l'ipotesi è confutata a sufficienza.
Per intenderci, se un giorno arriverà un qualche archeologo che dica "ho le prove inconfutabili che TUTTI i pietroni neolitici, a qualunque civiltà appartengano, sono stati spostati nel breve periodo che va dal 14 febbraio 3215 a.C. al 15 maggio dello stesso anno" allora i pietroni diventeranno un elemento importantissimo a sostegno della tesi del Qualcuno - Alieno o Dio che sia.
Per il momento non lo sono.
Citazione:
Qui mi rendo conto di fare un discorso un po' attivissimistico, però posso farci poco: non è colpa mia se quella persona pare essersi appropriata di alcuni modi di ragionare, che poi ha reso caratteristici usandoli spesso per maltrattare la logica.
Però in questo caso funzionano.
Mettiamola così: fino a poco fa anche spostare i pietroni era una cosa di cui "potevamo scordarci" e quel ragionamento per un po' è stato il fulcro di molti discorsi; poi è arrivato Nirav e ha spiegato a tutti noi che in realtà la cosa non solo era possibile, ma era anche tecnicamente abbastanza facile. Realizzabile con una tecnica rudimentale. Bastava pensarci.
Rispetto alle cose di cui "possiamo scordarci" io tenderei a mantenere una certa cautela.
No?
EDIT.
Per esempio possiamo scordarci della figura 8. Rappresenta una singola pietra alta un metro e mezzo.
Vedo che ci stiamo muovendo. Bene. Di discussioni dove tutti stavano sulle loro posizioni ne ho lette fin troppe.
Citazione:
Cio' che rende incomprensibile per noi le megalitiche piramidi del passato e' proprio il fatto che nessuno ha idea della loro funzione
Vediamo di non avvitarci inutilmente.
Iniziamo con la cosa più facile: sul fatto che nessuno sappia in realtà PERCHE' sono state costruite le piramidi sono assolutamente d'accordo. L'ipotesi che va per la maggiore è quella religiosa, però in effetti è difficile sapere cosa avesse in mente un egiziano di 5.000 anni fa.
L'unica cosa certa è quella che hai detto tu: che nei millenni passati l'approccio delle persone al Mondo era radicalmente diverso da quello che abbiamo avuto negli ultimi secoli.
Fra tutte le ipotesi possibili quella che mi lascia più perplesso è quella del "Segnale per le Astronavi Aliene".
Un'ipotesi che gira spesso.
Tutti possono sostenere quello che vogliono, sia chiaro, ma quando sento qualcuno che sostiene con assoluta serietà che gli Alieni hanno sviluppato il volo e poi hanno sviluppato il volo spaziale; hanno costruito delle astronavi capaci di attraversare lo spazio; sono partiti dal loro pianeta con le loro astronavi; si sono orientati nello spazio e sono arrivati alla Terra; sono atterrati e si sono attrezzati per vivere in un ambiente ostile (nei vecchi disegni o bassorilievi o statuette che sembrano sostenere questi incontri gli alieni hanno quasi sempre il casco in testa); già che c'erano hanno aiutato i poveri indigeni a costruire i loro monumenti enormi spostando con facilità pietroni altrettanto enormi...
... ma poi quando erano sulla Terra, oppure in orbita, dovevano navigare a vista perché altrimenti non avrebbero saputo bene dove andare allora mi sento un po' preso per il culo.
Potevano metterci un cazzo di radiofaro, o mappare la Terra dall'orbita e fare una grossa X sull'astroporto.
Invece no.
Gli servivano le Piramidi, altrimenti si perdevano.
Bah.
Citazione:
Per certo non erano abitazioni
Quindi lasciate stare "il sospiro di sollievo perche' le tecniche di costruzione erano rudimentali ma poi si sono evolute", perche' se esiste una cosa certa delle piramidi e' che tutto erano meno che rudimentali
Come ho già avuto modo di dire (e di ripetere abbondantemente) rudimentale NON significa stupido. Non significa neppure "fatto male" o "poco ingnegnoso".
Significa solo che dopo l'arte di costruire si è sviluppata e ha permesso di fare cose che prima non potevano essere fatte.
Chiunque sostenga che le pitture egizie sono stupide e fatte male è un emerito cretino.
Sono bellissime.
Però poi è stata scoperta la prospettiva, quindi a noi che le guardiamo ci sembrano ancora bellissime, però ci sembrano anche rudimentali.
Uno dei significati possibili di "rudimentale" è "privo di raffinatezza". Io non lo uso in quel senso.
Quando la tecnologia ha scoperto tecniche che permettevano forme costruttive più complesse la piramide è stata abbandonata senza grandi rimpianti.
L'invenzione di un alfabeto ha soppiantato la necessità di usare glifi pittorici. Nei paesi dove si usano sempre i pittogrammi (Cina, Giappone ecc) questi stanno rapidamente scomparendo per via degli sms.
L'invenzione della pressa da stampa ha soppiantato i bellissimi codici miniati dei monaci.
Ogni volta che uno sviluppo tecnologico ha reso possibile l'utilizzo di modi "migliori" le modalità precedenti sono state abbandonate senza rimpianto.
I codici miniati sono il massimo della raffinatezza mai raggiunto nella storia del libro. Eppure oggi li guardiamo, pensiamo che occorrevano anni per scriverne uno e come libri li riteniamo rudimentali.
Spero di essermi spiegato.
Citazione:
La posizione, le tecniche impiegate, l'attenzione ai dettagli, l'orientamento stellare sono tutti indizi che esprimono una profonda conoscenza della matematica, dell'ingegneria, dell'architettura e dell'astronomia
Questo, più tutta una serie di altri indizi (per esempio in Egitto la capacità di prevedere le piene del Nilo e di saperne indirizzare le acque anche nei posti più lontani). In ogni caso le piramidi basterebbero anche da sole a dimostrare che la cultura di questi popoli era una cultura profonda.
E chi ne ha mai dubitato?
Citazione:
indicano chiaramente che chi le ha fatte avrebbe potuto fare quello che voleva, altro che "scelta obbligata"
Qui è dove iniziamo ad annodarci.
Se potevano fare quello che volevano allora potevano anche spostare i pietroni e lavorare il granito.
Se non potevano lavorare il granito e spostare i pietroni allora non potevano fare tutto quello che volevano.
Non è che ti sto prendendo per il culo, sto solo esprimendo una perplessità logica.
Un'altra cosa che evidentemente non potevano fare era quella di costruire edifici grandi e imponenti come le piramidi, però di forma diversa.
Le traccie che ci sono arrivate parlano di parallelepipedi di dimensioni MOLTO più modeste.
Quel maledetto link che hai postato - e del quale finora ho praticamente visto solo le figure perché l'inglese lo leggo da cani - dice più o meno la stessa cosa.
Akapane e Pumanpuku (fig.3) sono enormi tronchi di piramide; la "grande" costruzione rettangolare di Pumapunku di cui si vede la ricostruzione (fig.4) appare molto meno imponente. (nella fig.8 c'è una scala metrica ma non si riesce a leggerla)
In ogni caso poi è crollata. Le piramidi no.
Altri esempi di costruzioni megalitiche imponenti come le piramidi ma realizzati in forme diverse a me non risultano. Ce ne sono?
Citazione:
Qui mi prendi proprio per un "piccio" (parola piu' gentile di coglione), so' bene che sarebbe logico mettere i pesi piu' grossi in basso, noi infatti facciamo cosi'
Ma non allora, i pietroni e le pietre piu' piccole sono anche mischiati, ma non solo: anche dove ci sono solo quelle "piccole" (si fa' sempre per dire) alla base, l'effetto non cambia minimamente, la struttura non ne ha risentito per niente
E ricordo le foto di pietre da 100/200 T. anche in parti piu' elevate (Micerino, se la memoria non mi fa' i soliti scherzacci)
Anche qui ci stiamo annodando per niente.
La tesi originaria esposta da te diceva che:
Citazione:
C'e' anche il fatto che, in quasi tutte le costruzioni megalitiche, le pietre piu' grandi e piu' difficili da lavorare/trasportare sono alle basi, come se si fosse via via perduta la tecnica che permetteva di usare ...."impunemente" certi giganti, senza la necessita' di invadere 100 paesi vicini per avere la manodopera necessaria a disposizione per utilizzarli
Tutto il resto è solo la confutazione di questa ipotesi.
Se in alcuni edifici le pietre grandi sono più in alto allora l'ipotesi te la stai confutando da solo.
Nessuno prende per piccio nessun altro. Si potrebbe continuare parecchio su questa strada ma non ne vedo la necessità.
Se l'ho capita bene direi che l'ipotesi è confutata a sufficienza.
Per intenderci, se un giorno arriverà un qualche archeologo che dica "ho le prove inconfutabili che TUTTI i pietroni neolitici, a qualunque civiltà appartengano, sono stati spostati nel breve periodo che va dal 14 febbraio 3215 a.C. al 15 maggio dello stesso anno" allora i pietroni diventeranno un elemento importantissimo a sostegno della tesi del Qualcuno - Alieno o Dio che sia.
Per il momento non lo sono.
Citazione:
Gli UNICI strumenti conosciuti erano attrezzi di rame e pietra, il ferro non c'era, non attribuire loro cose che non possedevano
E con "rame e pietra", per cio' che sappiamo della fisica, ti scordi di intagliare il granito o la diorite con quella precisione
Qui mi rendo conto di fare un discorso un po' attivissimistico, però posso farci poco: non è colpa mia se quella persona pare essersi appropriata di alcuni modi di ragionare, che poi ha reso caratteristici usandoli spesso per maltrattare la logica.
Però in questo caso funzionano.
Mettiamola così: fino a poco fa anche spostare i pietroni era una cosa di cui "potevamo scordarci" e quel ragionamento per un po' è stato il fulcro di molti discorsi; poi è arrivato Nirav e ha spiegato a tutti noi che in realtà la cosa non solo era possibile, ma era anche tecnicamente abbastanza facile. Realizzabile con una tecnica rudimentale. Bastava pensarci.
Rispetto alle cose di cui "possiamo scordarci" io tenderei a mantenere una certa cautela.
No?
EDIT.
Per esempio possiamo scordarci della figura 8. Rappresenta una singola pietra alta un metro e mezzo.
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