sull'incriminazione di Bin Laden
Inviato da edo il 17/1/2008 8:27:13
Ho sviluppato un confronto sul tema dell'incriminazione di Bin Laden per i fatti dell'11 settembre, con questo sito
di seguito riporto lo scambio integrale, chiedendo a chiunque lo voglia di portare il suo contributo.
Edoardo ha detto...
M'interesserebbe sapere:
-QUANDO (in che data), reward for justice ha incriminato binladen
-SE questa incriminazione si basa anche su quanto riportato dal sito fbi, in cui non viene attribuita con chiarezza a Bin Laden la responsabilità degli attentati dell'11 sett.
13/1/08 16:40
Paolo Attivissimo ha detto...
Ciao Edoardo,
Archive.org ha una copia della pagina iniziale di Rewards For Justice datata 15 dicembre 2001 che contiene già il link a bin Laden; però la data esatta non te la so indicare al volo.
Puoi chiedere questo e tutti i dettagli a rfj@state.gov. Puoi scrivere anche in italiano.
13/1/08 17:58
John ha detto...
La prima lista connessa all'11 settembre con 22 ricercati tra i quali Bin Laden è stata pubblicata il 10 ottobre del 2001.
Bin Laden a quella data era già inserito nella lista dei 10 ricercati più pericolosi per altri reati precedenti l'11 settembre.
Il 22 novembre del 2001 la taglia su Bin Laden è stata portata a 25 milioni di dollari.
http://www.guardian.co.uk/
waronterror/story/
0,,567374,00.html
http://www.lubbockonline.com/
stories/112201/
nat_1122010068.shtml
http://en.wikipedia.org/
wiki/FBI_Most_Wanted_Terrorists
Saluti.
13/1/08 18:55
Edoardo ha detto...
citaz. john:
La prima lista connessa all'11 settembre con 22 ricercati tra i quali Bin Laden è stata pubblicata il 10 ottobre del 2001.
Bin Laden a quella data era già inserito nella lista dei 10 ricercati più pericolosi per altri reati precedenti l'11 settembre.
domanda:
di queste due liste, qual'è quella di reward for justice?
13/1/08 22:31
John ha detto...
Il programma Rewards for Justice come lo conosciamo oggi, con il sito ecc... è nato il 13 dicembre del 2001.
Per questo la prima pagina disponibile è datata 14 dicembre 2001.
Prima di quel momento, il programma era gestito dal Dipartimento di Stato con altre modalità.
Prima dell'11 settembre del 2001 la taglia era di 2 milioni di dollari, subito dopo (10 ottobre) è passata a 5, poi (22 novembre) a 25.
Con questa taglia è stato inserito nel nuovo programma di cui vediamo oggi il sito Web.
Recentemente il Senato americano ha raddoppiato la taglia a 50 milioni di dollari.
Spero di essere stato chiaro.
Quindi, se ti interessa la taglia pubblica sul sito Rewards for Justice, la data da considerare è il 13 dicembre.
Se ti interessa la taglia del Dipartimento di Stato, la data da considerare è il 10 ottobre.
Se ti interessa l'incriminazione formale giudiziaria per i fatti dell'11 settembre, non c'è data perchè l'incriminazione giudiziaria è fatta da un Pubblico Ministero o da un Gran Giurì, e solo allora l'FBI può mettere il nome sul proprio sito.
Al momento, i fatti dell'11 settembre sono trattati come atto di guerra e non come crimine giudiziario, per cui Bin Laden può comparire nell'elenco delle taglie (che prescinde dall'autorità giudiziaria) ma non in quello dell'FBI.
14/1/08 00:20
Edoardo ha detto...
citaz. john:
Al momento, i fatti dell'11 settembre sono trattati come atto di guerra e non come crimine giudiziario, per cui Bin Laden può comparire nell'elenco delle taglie (che prescinde dall'autorità giudiziaria) ma non in quello dell'FBI.
domanda:
questo significa che trattandosi di atto di guerra, FBI è esclusa da tutte le indagini sull'11 sett.?
16/1/08 08:35
John ha detto...
No, non significa questo.
Significa che la ricerca e punizione dei colpevoli non è SOLO un affare di giustizia ma ANCHE un affare militare, e pertanto c'è una libertà di azione che l'FBI non avrebbe (come quella di uccidere Bin Laden anzichè catturarlo).
Inoltre la competenza giudiziaria, almeno al momento, è dell'autorità giudiziaria militare, con la quale l'FBI può collaborare ma che si avvale anche di strumenti diversi.
Quindi la competenza non è più del Dipartimento di Giustizia ma del Dipartimento di Stato, e quest'ultimo gestisce le taglie attraverso il programma Rewards for Justice.
16/1/08 16:52
Edoardo ha detto...
Quali sono gli elementi aggiuntivi che consentono al dipartimento di stato di attribuire a bin laden la responsabilità degli attentati dell'11 sett.
rispetto a quelli in mano all'FBI (e quindi del dipartimento di giustizia), che invece non giustificano l'attribuzione di tale responsabilità?
16/1/08 19:44
John ha detto...
Dunque, mettiamola così.
Se il pubblico ministero X ordina che sia intercettato il telefono del signor Y, sospetto assassino, può succedere che durante l'intercettazione venga ascoltata e registrata una telefonata in cui il signor Y parlando con un complice si accerta che i cadaveri delle sue due ultime vittime siano stati adeguatamente sciolti nell'acido.
Però il Pubblico Ministero ha trasmesso con ritardo al GIP la richiesta di ratifica dell'autorizzazione all'intercettazione.
Quella telefonata, per la Giustizia, non potrà essere utilizzata in nessun caso e il signor Y rimarrà tranquillo e beato, pur essendo chiaro che l'assassino è veramente lui.
Altro esempio.
Se un tizio entra in un Commissariato, si siede davanti alla scrivania del Commissario, e confessa dieci omicidi e indica il luogo dove sono stati nascosti i corpi e il modo in cui sono stati uccisi, e le relative ricerche confermano il tutto, quella sua confessione non avrà alcun valore, perchè non è stata resa in presenza di un avvocato difensore.
E pertanto, se il tizio non dovesse poi confermarla con le dovute garanzie difensive, potrà vivere libero e tranquillo per il resto dei suoi anni.
Queste sono alcune delle migliaia di differenze che passano tra una prova giudiziaria - che deve rispettare determinati requisiti formali - e una prova non giudiziaria, che rispetta solo i requisiti sostanziali.
Spero di essere stato chiaro.
Dopo la quarta risposta alla tua quarta domanda, spero me ne vorrai concedere una.
Qual'è il succo di queste domande?
Se ce lo spieghi, cerchiamo di arrivare subito al dunque, ed evitiamo l'impressione che si tratti di un carotaggio.
16/1/08 23:32
Edoardo ha detto...
citaz. john: Qual'è il succo di queste domande?
Se ce lo spieghi, cerchiamo di arrivare subito al dunque, ed evitiamo l'impressione che si tratti di un carotaggio.
Edoardo: apprezzo le domande dirette almeno quanto le risposte dello stesso stile. Per farla breve a me interessa sapere se l'accusa formulata contro bin laden da rewards for justice SI BASA sull'accusa generica dell'FBI
17/1/08 00:29
John ha detto...
La risposta è no. O meglio, non del tutto.
Premesso che l'accusa dell'FBI non è generica (ma riguarda fatti antecedenti l'11 settembre e per i quali ci sono già state definitive pronunce giudiziarie),
Rewards for Justice è un programma del Dipartimento di Stato, non dell'FBI nè del Dipartimento della Giustizia.
I fondi che opera, sono diversi (frutto in buona parte di donazioni dei cittadini, attraverso un fondo di supporto creato da alcuni privati) e le sue esigenze sono diverse.
Queste possono anche coincidere con le esigenze dell'FBI ma non necessariamente.
Infatti, la taglia su Osama Bin Laden palesemente coincide con le esigenze dell'FBI per quanto riguarda i reati ante 9-11, ma va oltre per quanto riguarda i fatti dell'11 settembre, che invece coincidono con le esigenze del Dipartimento di Stato e quindi del Governo USA inteso nel senso più lato.
Prendiamo il caso di KSM.
Già tra il 2002 e il 2003 aveva ammesso di aver organizzato gli attentati dell'11 settembre, a un giornalista arabo.
Questo elemento ovviamente non è una prova in tribunale (non per come funziona il sistema giudiziario americano, in ogni caso) ma basta e avanza al Dipartimento di Stato per ricercarlo.
Ma non si può comprendere appieno il meccanismo se non si conosce bene il sistema giudiziario americano, dove l'azione penale non è obbligatoria come in Italia, ma è esercitata solo se la Giustizia (intesa però come Stato Accusatore) ha interesse a farlo.
In USA, infatti, il PM non è un organo indipendente (lo è invece il giudice, che però appartiene a un ruolo e a una carriera diversi) ma rappresenta la volontà accusatoria dello Stato.
E dal momento che lo Stato ha già deciso di affrontare la materia 11 settembre sotto il profilo militare, con tribunali militari, è chiaro che lo stesso Stato (PM) non ha interesse a farlo sotto il profilo civile.
In Italia sarebbe impossibile una simile situazione, giacchè ci sarebbe un obbligo di esercitare l'azione penale che investe il magistrato ordinario, a prescindere da cosa decida di fare lo Stato o addirittura in antitesi con esso, perchè il PM non è lo Stato (inteso come governo) ma è un organo indipendente da esso.
Se applichiamo il metro italiano, la questione di cui stiamo argomentando lascia interdetti (ossia: ma come cavolo fa l'FBI a non ricercare Bin Laden anche per i fatti del 9-11?) ma se applichiamo quello americano la cosa diventa assolutamente normale.
E difatti non è un caso se l'Italia, a suo tempo, pur nell'adottare il sistema accusatorio americano (ritenuto più garantista) mantenne due distinguo: l'obbligatorietà dell'azione penale e l'unità di ruoli/carriere tra il magistrato accusatore ed il giudice.
17/1/08 01:42
John ha detto...
Preciso che KSM è poi stato catturato ed è ora detenuto e sotto processo militare a Guantanamo.
17/1/08 01:44
di seguito riporto lo scambio integrale, chiedendo a chiunque lo voglia di portare il suo contributo.
Edoardo ha detto...
M'interesserebbe sapere:
-QUANDO (in che data), reward for justice ha incriminato binladen
-SE questa incriminazione si basa anche su quanto riportato dal sito fbi, in cui non viene attribuita con chiarezza a Bin Laden la responsabilità degli attentati dell'11 sett.
13/1/08 16:40
Paolo Attivissimo ha detto...
Ciao Edoardo,
Archive.org ha una copia della pagina iniziale di Rewards For Justice datata 15 dicembre 2001 che contiene già il link a bin Laden; però la data esatta non te la so indicare al volo.
Puoi chiedere questo e tutti i dettagli a rfj@state.gov. Puoi scrivere anche in italiano.
13/1/08 17:58
John ha detto...
La prima lista connessa all'11 settembre con 22 ricercati tra i quali Bin Laden è stata pubblicata il 10 ottobre del 2001.
Bin Laden a quella data era già inserito nella lista dei 10 ricercati più pericolosi per altri reati precedenti l'11 settembre.
Il 22 novembre del 2001 la taglia su Bin Laden è stata portata a 25 milioni di dollari.
http://www.guardian.co.uk/
waronterror/story/
0,,567374,00.html
http://www.lubbockonline.com/
stories/112201/
nat_1122010068.shtml
http://en.wikipedia.org/
wiki/FBI_Most_Wanted_Terrorists
Saluti.
13/1/08 18:55
Edoardo ha detto...
citaz. john:
La prima lista connessa all'11 settembre con 22 ricercati tra i quali Bin Laden è stata pubblicata il 10 ottobre del 2001.
Bin Laden a quella data era già inserito nella lista dei 10 ricercati più pericolosi per altri reati precedenti l'11 settembre.
domanda:
di queste due liste, qual'è quella di reward for justice?
13/1/08 22:31
John ha detto...
Il programma Rewards for Justice come lo conosciamo oggi, con il sito ecc... è nato il 13 dicembre del 2001.
Per questo la prima pagina disponibile è datata 14 dicembre 2001.
Prima di quel momento, il programma era gestito dal Dipartimento di Stato con altre modalità.
Prima dell'11 settembre del 2001 la taglia era di 2 milioni di dollari, subito dopo (10 ottobre) è passata a 5, poi (22 novembre) a 25.
Con questa taglia è stato inserito nel nuovo programma di cui vediamo oggi il sito Web.
Recentemente il Senato americano ha raddoppiato la taglia a 50 milioni di dollari.
Spero di essere stato chiaro.
Quindi, se ti interessa la taglia pubblica sul sito Rewards for Justice, la data da considerare è il 13 dicembre.
Se ti interessa la taglia del Dipartimento di Stato, la data da considerare è il 10 ottobre.
Se ti interessa l'incriminazione formale giudiziaria per i fatti dell'11 settembre, non c'è data perchè l'incriminazione giudiziaria è fatta da un Pubblico Ministero o da un Gran Giurì, e solo allora l'FBI può mettere il nome sul proprio sito.
Al momento, i fatti dell'11 settembre sono trattati come atto di guerra e non come crimine giudiziario, per cui Bin Laden può comparire nell'elenco delle taglie (che prescinde dall'autorità giudiziaria) ma non in quello dell'FBI.
14/1/08 00:20
Edoardo ha detto...
citaz. john:
Al momento, i fatti dell'11 settembre sono trattati come atto di guerra e non come crimine giudiziario, per cui Bin Laden può comparire nell'elenco delle taglie (che prescinde dall'autorità giudiziaria) ma non in quello dell'FBI.
domanda:
questo significa che trattandosi di atto di guerra, FBI è esclusa da tutte le indagini sull'11 sett.?
16/1/08 08:35
John ha detto...
No, non significa questo.
Significa che la ricerca e punizione dei colpevoli non è SOLO un affare di giustizia ma ANCHE un affare militare, e pertanto c'è una libertà di azione che l'FBI non avrebbe (come quella di uccidere Bin Laden anzichè catturarlo).
Inoltre la competenza giudiziaria, almeno al momento, è dell'autorità giudiziaria militare, con la quale l'FBI può collaborare ma che si avvale anche di strumenti diversi.
Quindi la competenza non è più del Dipartimento di Giustizia ma del Dipartimento di Stato, e quest'ultimo gestisce le taglie attraverso il programma Rewards for Justice.
16/1/08 16:52
Edoardo ha detto...
Quali sono gli elementi aggiuntivi che consentono al dipartimento di stato di attribuire a bin laden la responsabilità degli attentati dell'11 sett.
rispetto a quelli in mano all'FBI (e quindi del dipartimento di giustizia), che invece non giustificano l'attribuzione di tale responsabilità?
16/1/08 19:44
John ha detto...
Dunque, mettiamola così.
Se il pubblico ministero X ordina che sia intercettato il telefono del signor Y, sospetto assassino, può succedere che durante l'intercettazione venga ascoltata e registrata una telefonata in cui il signor Y parlando con un complice si accerta che i cadaveri delle sue due ultime vittime siano stati adeguatamente sciolti nell'acido.
Però il Pubblico Ministero ha trasmesso con ritardo al GIP la richiesta di ratifica dell'autorizzazione all'intercettazione.
Quella telefonata, per la Giustizia, non potrà essere utilizzata in nessun caso e il signor Y rimarrà tranquillo e beato, pur essendo chiaro che l'assassino è veramente lui.
Altro esempio.
Se un tizio entra in un Commissariato, si siede davanti alla scrivania del Commissario, e confessa dieci omicidi e indica il luogo dove sono stati nascosti i corpi e il modo in cui sono stati uccisi, e le relative ricerche confermano il tutto, quella sua confessione non avrà alcun valore, perchè non è stata resa in presenza di un avvocato difensore.
E pertanto, se il tizio non dovesse poi confermarla con le dovute garanzie difensive, potrà vivere libero e tranquillo per il resto dei suoi anni.
Queste sono alcune delle migliaia di differenze che passano tra una prova giudiziaria - che deve rispettare determinati requisiti formali - e una prova non giudiziaria, che rispetta solo i requisiti sostanziali.
Spero di essere stato chiaro.
Dopo la quarta risposta alla tua quarta domanda, spero me ne vorrai concedere una.
Qual'è il succo di queste domande?
Se ce lo spieghi, cerchiamo di arrivare subito al dunque, ed evitiamo l'impressione che si tratti di un carotaggio.
16/1/08 23:32
Edoardo ha detto...
citaz. john: Qual'è il succo di queste domande?
Se ce lo spieghi, cerchiamo di arrivare subito al dunque, ed evitiamo l'impressione che si tratti di un carotaggio.
Edoardo: apprezzo le domande dirette almeno quanto le risposte dello stesso stile. Per farla breve a me interessa sapere se l'accusa formulata contro bin laden da rewards for justice SI BASA sull'accusa generica dell'FBI
17/1/08 00:29
John ha detto...
La risposta è no. O meglio, non del tutto.
Premesso che l'accusa dell'FBI non è generica (ma riguarda fatti antecedenti l'11 settembre e per i quali ci sono già state definitive pronunce giudiziarie),
Rewards for Justice è un programma del Dipartimento di Stato, non dell'FBI nè del Dipartimento della Giustizia.
I fondi che opera, sono diversi (frutto in buona parte di donazioni dei cittadini, attraverso un fondo di supporto creato da alcuni privati) e le sue esigenze sono diverse.
Queste possono anche coincidere con le esigenze dell'FBI ma non necessariamente.
Infatti, la taglia su Osama Bin Laden palesemente coincide con le esigenze dell'FBI per quanto riguarda i reati ante 9-11, ma va oltre per quanto riguarda i fatti dell'11 settembre, che invece coincidono con le esigenze del Dipartimento di Stato e quindi del Governo USA inteso nel senso più lato.
Prendiamo il caso di KSM.
Già tra il 2002 e il 2003 aveva ammesso di aver organizzato gli attentati dell'11 settembre, a un giornalista arabo.
Questo elemento ovviamente non è una prova in tribunale (non per come funziona il sistema giudiziario americano, in ogni caso) ma basta e avanza al Dipartimento di Stato per ricercarlo.
Ma non si può comprendere appieno il meccanismo se non si conosce bene il sistema giudiziario americano, dove l'azione penale non è obbligatoria come in Italia, ma è esercitata solo se la Giustizia (intesa però come Stato Accusatore) ha interesse a farlo.
In USA, infatti, il PM non è un organo indipendente (lo è invece il giudice, che però appartiene a un ruolo e a una carriera diversi) ma rappresenta la volontà accusatoria dello Stato.
E dal momento che lo Stato ha già deciso di affrontare la materia 11 settembre sotto il profilo militare, con tribunali militari, è chiaro che lo stesso Stato (PM) non ha interesse a farlo sotto il profilo civile.
In Italia sarebbe impossibile una simile situazione, giacchè ci sarebbe un obbligo di esercitare l'azione penale che investe il magistrato ordinario, a prescindere da cosa decida di fare lo Stato o addirittura in antitesi con esso, perchè il PM non è lo Stato (inteso come governo) ma è un organo indipendente da esso.
Se applichiamo il metro italiano, la questione di cui stiamo argomentando lascia interdetti (ossia: ma come cavolo fa l'FBI a non ricercare Bin Laden anche per i fatti del 9-11?) ma se applichiamo quello americano la cosa diventa assolutamente normale.
E difatti non è un caso se l'Italia, a suo tempo, pur nell'adottare il sistema accusatorio americano (ritenuto più garantista) mantenne due distinguo: l'obbligatorietà dell'azione penale e l'unità di ruoli/carriere tra il magistrato accusatore ed il giudice.
17/1/08 01:42
John ha detto...
Preciso che KSM è poi stato catturato ed è ora detenuto e sotto processo militare a Guantanamo.
17/1/08 01:44
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