Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale

Inviato da  vuotorosso il 25/7/2013 10:58:46

Piedone ha affermato che:
#44
Citazione:

#45
Citazione:
Stai forse insinuando che le analisi del NIST, che non solo non hanno rilevato per la maggior parte dei casi temperature superiori ai 250 gradi, ma mai sono stati superati 625, siano sbagliate (nonostante la tua considerazione al #50)?
Dici che avrebbero dovuto riferirsi alla curva, magari quella in rosso, dove si dimostra che l'acciaio é stato sottoposto, dopo 15 minuti, a 750 gradi e che il NIST non é stato in grado di rilevarlo?

Citazione:

Citazione:
Sí, abbiamo visto la curva che hai portato

Citazione:
Bene, dev'essere una banalitá quindi per il NIST dimostrare le temperature raggiunte dalle colonne.

Citazione:
Assunzione tua: non si capisce perché si debba considerare un caso non dimostrato, ma va bene.

Citazione:
Visti i riscontri contrari (temperature inferiori ai 250 gradi per la quasi totalitá delle analisi e i rimanenti tre casi comunque inferiori a 625) eseguiti dal NIST, sí.
Perché non c'é ALCUN RISCONTRO CHE LE TEMPERATURE CHE INDICHI SIANO STATE RAGGIUNTE. Prenditela col NIST.
N.B.: se mi rispari la cosa del 3%, e dopo una settimana ancora non hai letto il doc che ti ho linkato (17 luglio), due volte (19 luglio #99), riassunto (19 luglio #101) e il riassunto era pure in italiano credo ceh ti qualificherai come predicatore, a comunicazione monodirezionale con cui risulta quindi impossibile avere un confronto.

Citazione:
Sí, ma sono completamente contrari alle analisi fatte dal NIST, per cui uno dei due per forza di cose é sbagliato: quale secondo te?
Il tuo perché sei partito da una premessa che forse non é applicabile o il NIST perché non é, secondo te, in grado di produrre le prove di una cosa ovvia, anzi, che dimostrano il contrario?
Chi sbaglia secondo te, il NIST o le NORMATIVE?
Non mancare di farlo notare a chi di competenza.

#48
Citazione:
Hai affermato delle cose che possono anche essere corrette: tuttavia non sono corroborate dalle rilevazioni fatte da NIST.
Come lo spieghi?
ah, aspetta, forse lo dici già nel post ...

... #50
Citazione:
Quindi in conclusione, considerato come valuti tu le analisi eseguite dal NIST (che dimostrano temperatura inferiore a 250 gradi in un ambiente che secondo normativa doveva essere arrivato almeno a 1100 - rif #45) allora sono le normative a essere sbagliate? O forse non sono applicabili a questo caso? Non vedo tante altre soluzioni, ma se ci fossero indicale pure.

O forse vuoi dire che le analisi del NIST non sono sufficienti per andare avanti con la stesura del documento in quanto hanno analizzato, a tuo avviso, una percentuale irrisoria di materiale? (in tal caso, ti ri-ri-ri-ri-invito alla lettura del doc di A&E già citato, riportato, linkato, riassunto)?

Come vedi purtroppo - io e magari è un mio limite - riscontro nelle tue considerazioni e analisi alcuni elementi contrastanti fra di loro: direi che sono indicati piuttosto bene, li ho ribaditi per essere sicuro che il messaggio passi. Ma se non ti fosse chiaro, indica pure dove.

#81
In soldoni, Decalagon te lo sintetizza con la frase:
Citazione:
Poi ti invita anche a diventare parte attiva della vicenda:
Citazione:
Ora scusa, non per darci un taglio o voler sminuire il tuo lavoro di ricerca, ma secondo te:
Esistono le prove che siano stati superati i 250/625 gradi ?

#88
Con lo stile che lo contraddistingue - vedi che su qualcosa siamo d'accordo ? - Dr House nuovamente ti fa una sintesi della situazione:
Citazione:

Pensi che sia sbagliato il suo discorso?
Se sì, perché ?
Illustra gli eventuali passaggi che non ti tornano e spiega il motivo.

#91
nonostante le spiegazioni sopra, la considerazione che fai è questa:
Citazione:
Quindi, di nuovo:
ma se il NIST ha: "fatto delle precise analisi tecniche e strumentali, in base allo stato dell'arte della scienza e della tecnologia esistente... " e l'acciaio esaminato, secondo te, anche in quel caso é stato esposto a temperature elevatissime, come mai il NIST non é stato in grado di rilevare questa esposizione?

#97
Citazione:
Quindi secondo te il NIST non è nemmeno in grado di selezionare quale materiale vada analizzato o cos'altro?
Secondo te c'era disponibilità di altro materiale da analizzare?
Secondo te le tecniche di indagine usate dal NIST sono soddisfacenti? scusa, mi è venuto in mente che hai già la tua opinione in merito, ritiro questa domanda.

#98
Post abbastanza importante dove si introduce la regola del

Se non ha superato i 625, allora potevano essere 624 ("QUINDI OGNI ESSERE UMANO SENZIENTE PUO’ DIRE CHE I 600° (toh) SONO STATI RAGGIUNTI (anche 624!)!!") , almeno torna tutto. Il tutto supportato dalle rilevazioni inferiori ai 250 gradi. E non dimentichiamoci che nell'ambiente c'erano 1100 gradi, il tutto supportato dai rilevamenti che non dimostrano neanche i 625.

Forte di questa dimostrazione, l'esposizione continua cosí :
Citazione:

Al post #81 Decalagon aveva giá risposto in merito a affermazioni del NIST e affermazioni della normativa internazionale, ma forse non é stato letto con molta attenzione.
Inutile continuare a evidenziare che se le rilevazioni fatte dal NIST indicano raggiungimenti di temperature non critiche (tranne in 3 casi, dove potrebbero essere possibili, ma potrebbero essere anche molto inferiori), se la normativa internazionale dice che c'erano 1000 gradi, allora 1000 gradi c'erano.
A questo punto viene da chiedersi quanto sia autorevole il NIST e quanto siano valide le procedure che utilizza, a tutti tranne a qualcuno che le reputa praticamente perfette.

#105
Anche DrHouse ripete per l'ennesima volta a Piedone la fallacia del ragionamento esposto :
Citazione:

#106
Citazione:
Le rilevazioni fornite dal NIST, e le dichiarazioni del NIST stesse, dicono che l'acciaio non è stato esposto a temperature abbastanza elevate da compromettere la portanza dell'acciaio. Non dicono che non sono state esposte abbastanza a lungo a quelle temperature, dicono che quelle temperature non sono proprio state raggiunte.

Vabbé, mi sembra abbastanza, tiriamo un po' di somme.

Secondo Piedone:

- nelle torri c'erano incendi che hanno portato gli ambienti interessati a oltre 1000 gradi di temperatura come da normative;
- il NIST non rileva né i 1000 gradi né altre condizioni di temperatura > 250 gradi se non che su tre colonne: temperatura comunque inferiore a 625 gradi;
- il NIST ha eseguito le rilevazioni nel modo migliore possibile;
- non avendo ottenuto prove del raggiungimento di temperature critiche allora il WTC1 e il WTC2 sono crollati per aver raggiunto temperature critiche.

Piedone, perché il NIST non ha trovato alcuna evidenza che gli incendi siano arrivati alle temperature che dici tu? (Attenzione: ho scritto “tu” ma significa “normative internazionali”)


Dal post di oggi tuttavia non voglio farmi sfuggire questa affermazione, che potrebbe aiutare fabriugo a farsi un’idea piú precisa sulle pozze di metallo incandescente – quelle che il NIST ha deciso di non analizzare :
Citazione:

Quindi, grazie ai contributi di Piedone, si può ipotizzare che le famose pozze fossero di acciaio perché, grazie ai suoi studi e alle sue tabelle, risulta essere il materiale che cede calore più lentamente di tutti gli altri. L’unico direi e senz'altro il più indicato, fra quelli in tabella e quelli indicati da fabriugo (piombo, alluminio, etc.), in grado di conservare abbastanza calore da rimanere allo stato liquido per settimane. Giusto?

Se avessi capito male puoi sempre chiarire.


Citazione:
Cosa dice il NIST in merito all’ “indimostrato” ?


Chiudo: piedone, hai letto il documento che ti ho postato il 17 luglio scorso? Grazie.
Sai, per capire quanto il dibattito sia civile e serio.

Cordialitá