Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
Inviato da Jck il 19/3/2006 10:57:43
Citazione:
OK, giochiamo
Citazione:
...e chissà, forse, alla fine, una volta compreso appieno il meccanismo di espansione delle nubi di polvere, si potrebbe scrivere una mail ad Hoffman in cui si presentano le obiezioni che abbiamo elaborato affinché l'articolo venga adeguatamente corretto. (non c'è sarcasmo in queste parole. Ho aggiunto questa parentesi perché, rileggendo, sembra che ci sia ma, ti assicuro, non era mia intenzione)
Citazione:
Attenzione: pericolo. Io qui ho parlato di energia termica e non temperatura. La prima, essendo energia, si esprime in joule, la seconda in gradi kelvin (nel sistema internazionale delle unità di misura). Per passare da energia a temperatura occorre fare un ulteriore calcolo che tenga conto del materiale. Per poi capire come questa energia vada a riscaldare l'aria circostante occorre anche tenere presente (bisogna ipotizzarlo essenzialmente) il "meccanismo" che permette a questa energia di trasferirsi all'aria circostante.
Citazione:
Su questa cosa verrei insistere. Vorrei cioè provare a convincerti andando contro quelli che sono i miei principi nelle discussioni su forum
. Su questa parte c'è anche stato un fraintendimento tra me e rigel qualche post fa. Lui, in un intervento di replica ad ashoka disse una cosa che, per come era scritta, non era assolutamente condivisibile. Si chiedeva, più o meno, da dove veniva l'energia di disgregazione di una roccia dato che i suoi detriti non avevano più energia della roccia sana. A questa affermazione io saltai in aria e replicai in un modo forse non troppo diplomatico ma, secondo me, proporzionato a ciò che si capiva leggendo l'intervento. In un post successivo lui si spiegò meglio (è questo il problema della comunicazione sui forum: non sempre - anzi raramente - ci si riesce ad esprimere bene portando il nostro interlocutore a comprendere quello che noi abbiamo in testa). Lui non stava negando l'esistenza dell'energia di disgregazione come avevo capito io, ma stava dicendo che alla fine, in ogni caso, l'energia non poteva essere scomparsa nel nulla. Doveva necessariamente essersi trasformata in energia termica. E' quanto stabilisce il primo principio della termodinamica.
Citazione:
per il primo principio della termodinamica, appunto. L'energia non si crea ne si distrugge; solo si trasforma. Alla fine di questa catena di trasformazione c'è l'energia termica che è, in assoluto, quella più difficile da utilizzare (per colpa del secondo principio della termodinamica)
Citazione:
E qua mi vedi perfettamente daccordo. E' esattamente questo il punto in cui la mia visione diverge completamente da quella di rigel. Io vado sostenendo ormai da qualche giorno proprio questo fatto: con l'energia meccanica al massimo si può arrivare alla rottura di un corpo. Certamente la temperatura dell'oggetto frantumato sarà più alta rispetto a quella posseduta prima della rottura, ma niente di che. Per l'acciaio, in particolare, di fusione non se ne parla nemmeno. C'è un limite (è una nozione oltretutto abbastanza intuitiva) di energia meccanica che può essere fornita ad un corpo. Raggiunto questo limite il corpo si rompe trasformando l'energia assorbita in energia termica. Se gli fornisci altra energia meccanica questo, se ne è in grado (libero di muoversi), la imagazzina come energia meccanica (aumentando la sua energia cinetica, o la sua energia potenziale oppure tutte e due), altrimenti la cede (se è vincolato) al vincolo.
Citazione:
Ma vedi che non è poi così eccezionale. Non lo è almeno nel caso del crollo delle torri. Mica quelli che sono stati investiti dal polverone ne sono usciti scottati. E' stato solo sufficiente a realizzare, in percentuale, una lievissima espansione dell'aria. Solo che, dato il grande volume di aria coinvolto, questo lieve gradiente di espansione ha realizzato un apprezzabile spostamento di polvere
Citazione:
Su questo io ti inviterei alla prudenza. Già rigel in passato ha fatto la stessa affermazione.
Quando c'è un lavoro scientifico di mezzo i rapporti tra le parti cambiano "incredibilmente". Fin quando si chiacchiera come si sta facendo noi, entro certi limiti si può arrivare a dire tutto e il contrario di tutto. E' questo il motivo fondamentale per cui io non aspiro mai a convincere nessuno in un forum. Perché nel caso in cui ci riesca avrò solo ed esclusivamente dimostrato una abilità dialettica e nient'altro.
Quando di mezzo c'è un lavoro scientifico, invece, c'è una parte che mette sul piatto dei dati e dei calcoli supportati (fino a che punto non si sa) dalla logica, dalla matematica e dalla fisica.
Non ci si può limitare come stai facendo tu e come ha fatto rigel a liquidare tutto quel lavoro con una semplice opinione personale. Non è così che si fa. Bisogna scendere sullo stesso campo dell'interlocutore e, fisica e matematica alla mano, gli si dimostra che sta dicendo cazzate.
Non voglio fare lo "sborone" ma in passato io ho fatto, anche se non in maniera ufficiale, proprio questo lavoro di revisore. Il mio prof era il revisore ufficiale solo che, come quasi ogni prof sulla faccia della terra, lui preferiva occuparsi d'altro (politica). Quindi lasciava ad altri il compito di revisionare gli articoli che, invece, avrebbe dovuto revisionale lui. Alla fine si limitava a dare una occhiata alle revisioni altrui, a riscriverle tali e quali ma "a modo suo" e a mandare tutto indietro a nome suo.
Ora è anche possibile che un articolo scientifico sia pieno di cazzate. Anzi, almeno nel mio campo, questo capita di sovente. Solo che queste cazzate devono essere messe chiaramente in evidenza in maniera scientifica. Non è ammissibile una replica del tipo: secondo me sono tutte cazzate. Occorrono dimostrazioni incontrovertibili.
Ora la questione è questa: te la senti (ve la sentite) di scendere sullo stesso campo di Hoffman, mettervi alla "pari" con lui, e confutare scientificamente le sue tesi? Rifletteteci. Se credete di averne la voglia allora io sono anche disposto a partecipare. Vi ricordo solamente che la discussione non potrà più essere affrontata in termini dialettici come, invece, noi frequentatori di forum siamo abituati. C'è da riboccarsi le maniche, temperare bene la matita e consumare un sacco di carta (oltreché di neuroni).
Citazione:
Come ho appena finito di dire questi "mi pare", quando ci sono di mezzo lavori scientifici non vanno. Magari tu e rigel avete anche ragione. Ma queste ragioni dovete farle valere adeguatamente.
Citazione:
Capita
Citazione:
Attenzione: pericolo. Il vento è un movimento macroscopico d'aria provocato da enormi scompensi di pressione tra un area geografica e quelle contigue.
Per il wtc io sono solo disposto a riconoscere uno spostamento d'aria indotto dal crollo della torre. Questo spostamento d'aria, secondo me, non poteva che esaurirsi sul luogo. Non è quello secondo me il motore dello spostamento della polvere. Al massimo, come ho già detto, il solo spostamento d'aria dovuto al crollo della torre (che c'è indubbiamente) poteva rimescolare la polvere attorno al wtc. Non poteva a mio avviso portare la polvere a ricoprire tutta manhattan sud.
Citazione:
La spande si ma non nella misura (sempre a mio avviso) in cui si è "spanduta"
in realtà.
Citazione:
Stammi Bene anche tu,
virgilio ha scritto:
Fondamentalmente però mi pare che il bello di LC stia proprio nel "gioco" di cercare ci convincere gli altri per convincere se stessi (ho anche letto molti tuoi interventi e ho l'impressione che anche a te piaccia questo "gioco");
(preciso, che è sempre meglio, non fraintendetemi: ho usato la parola gioco ma penso non esita un’attività più seria e speculativa (nel senso buono) di quella che si fa in siti come questo)
OK, giochiamo
Citazione:
io invece voglio convincerti a non citare più Hoffman perché mi pare che abbia fatto dei conti strampalati e senza senso che possono solo screditare il movimento cospirazionista; tieni presente che sono molto disponibile a cambiare idea
...e chissà, forse, alla fine, una volta compreso appieno il meccanismo di espansione delle nubi di polvere, si potrebbe scrivere una mail ad Hoffman in cui si presentano le obiezioni che abbiamo elaborato affinché l'articolo venga adeguatamente corretto. (non c'è sarcasmo in queste parole. Ho aggiunto questa parentesi perché, rileggendo, sembra che ci sia ma, ti assicuro, non era mia intenzione)
Citazione:
Bene, perfetto: allora abbiamo un dato oggettivo, quant’è questa energia in temperatura?
Attenzione: pericolo. Io qui ho parlato di energia termica e non temperatura. La prima, essendo energia, si esprime in joule, la seconda in gradi kelvin (nel sistema internazionale delle unità di misura). Per passare da energia a temperatura occorre fare un ulteriore calcolo che tenga conto del materiale. Per poi capire come questa energia vada a riscaldare l'aria circostante occorre anche tenere presente (bisogna ipotizzarlo essenzialmente) il "meccanismo" che permette a questa energia di trasferirsi all'aria circostante.
Citazione:
Ma ripensandoci…..no, non sono convinto: se l’energia gravitazionale ha disgregato basta.
Su questa cosa verrei insistere. Vorrei cioè provare a convincerti andando contro quelli che sono i miei principi nelle discussioni su forum
. Su questa parte c'è anche stato un fraintendimento tra me e rigel qualche post fa. Lui, in un intervento di replica ad ashoka disse una cosa che, per come era scritta, non era assolutamente condivisibile. Si chiedeva, più o meno, da dove veniva l'energia di disgregazione di una roccia dato che i suoi detriti non avevano più energia della roccia sana. A questa affermazione io saltai in aria e replicai in un modo forse non troppo diplomatico ma, secondo me, proporzionato a ciò che si capiva leggendo l'intervento. In un post successivo lui si spiegò meglio (è questo il problema della comunicazione sui forum: non sempre - anzi raramente - ci si riesce ad esprimere bene portando il nostro interlocutore a comprendere quello che noi abbiamo in testa). Lui non stava negando l'esistenza dell'energia di disgregazione come avevo capito io, ma stava dicendo che alla fine, in ogni caso, l'energia non poteva essere scomparsa nel nulla. Doveva necessariamente essersi trasformata in energia termica. E' quanto stabilisce il primo principio della termodinamica. Citazione:
Perché dovrebbe diventare energia termica? (...)
per il primo principio della termodinamica, appunto. L'energia non si crea ne si distrugge; solo si trasforma. Alla fine di questa catena di trasformazione c'è l'energia termica che è, in assoluto, quella più difficile da utilizzare (per colpa del secondo principio della termodinamica)
Citazione:
Cmq va bene andiamo avanti però se tiro una martellata al cemento lui si rompe ma non è che scotta: se anche si scaldasse, quindi, non mi aspetto un grande aumento di temperatura.
E qua mi vedi perfettamente daccordo. E' esattamente questo il punto in cui la mia visione diverge completamente da quella di rigel. Io vado sostenendo ormai da qualche giorno proprio questo fatto: con l'energia meccanica al massimo si può arrivare alla rottura di un corpo. Certamente la temperatura dell'oggetto frantumato sarà più alta rispetto a quella posseduta prima della rottura, ma niente di che. Per l'acciaio, in particolare, di fusione non se ne parla nemmeno. C'è un limite (è una nozione oltretutto abbastanza intuitiva) di energia meccanica che può essere fornita ad un corpo. Raggiunto questo limite il corpo si rompe trasformando l'energia assorbita in energia termica. Se gli fornisci altra energia meccanica questo, se ne è in grado (libero di muoversi), la imagazzina come energia meccanica (aumentando la sua energia cinetica, o la sua energia potenziale oppure tutte e due), altrimenti la cede (se è vincolato) al vincolo.
Citazione:
ok, ammesso(ma non concesso) questo eccezionale riscaldamento poi, anche per me va così: poi si raffredda.
Ma vedi che non è poi così eccezionale. Non lo è almeno nel caso del crollo delle torri. Mica quelli che sono stati investiti dal polverone ne sono usciti scottati. E' stato solo sufficiente a realizzare, in percentuale, una lievissima espansione dell'aria. Solo che, dato il grande volume di aria coinvolto, questo lieve gradiente di espansione ha realizzato un apprezzabile spostamento di polvere
Citazione:
Di questo voglio convincerti: i conti di Hoffman si basano su affermazioni non condivisibili, i suoi risultati non hanno valore.
Su questo io ti inviterei alla prudenza. Già rigel in passato ha fatto la stessa affermazione.
Quando c'è un lavoro scientifico di mezzo i rapporti tra le parti cambiano "incredibilmente". Fin quando si chiacchiera come si sta facendo noi, entro certi limiti si può arrivare a dire tutto e il contrario di tutto. E' questo il motivo fondamentale per cui io non aspiro mai a convincere nessuno in un forum. Perché nel caso in cui ci riesca avrò solo ed esclusivamente dimostrato una abilità dialettica e nient'altro.
Quando di mezzo c'è un lavoro scientifico, invece, c'è una parte che mette sul piatto dei dati e dei calcoli supportati (fino a che punto non si sa) dalla logica, dalla matematica e dalla fisica.
Non ci si può limitare come stai facendo tu e come ha fatto rigel a liquidare tutto quel lavoro con una semplice opinione personale. Non è così che si fa. Bisogna scendere sullo stesso campo dell'interlocutore e, fisica e matematica alla mano, gli si dimostra che sta dicendo cazzate.
Non voglio fare lo "sborone" ma in passato io ho fatto, anche se non in maniera ufficiale, proprio questo lavoro di revisore. Il mio prof era il revisore ufficiale solo che, come quasi ogni prof sulla faccia della terra, lui preferiva occuparsi d'altro (politica). Quindi lasciava ad altri il compito di revisionare gli articoli che, invece, avrebbe dovuto revisionale lui. Alla fine si limitava a dare una occhiata alle revisioni altrui, a riscriverle tali e quali ma "a modo suo" e a mandare tutto indietro a nome suo.
Ora è anche possibile che un articolo scientifico sia pieno di cazzate. Anzi, almeno nel mio campo, questo capita di sovente. Solo che queste cazzate devono essere messe chiaramente in evidenza in maniera scientifica. Non è ammissibile una replica del tipo: secondo me sono tutte cazzate. Occorrono dimostrazioni incontrovertibili.
Ora la questione è questa: te la senti (ve la sentite) di scendere sullo stesso campo di Hoffman, mettervi alla "pari" con lui, e confutare scientificamente le sue tesi? Rifletteteci. Se credete di averne la voglia allora io sono anche disposto a partecipare. Vi ricordo solamente che la discussione non potrà più essere affrontata in termini dialettici come, invece, noi frequentatori di forum siamo abituati. C'è da riboccarsi le maniche, temperare bene la matita e consumare un sacco di carta (oltreché di neuroni).
Citazione:
Cmq, guarda onestamente io non ho guardato bene la teoria di Jim e probabilmente anche se mi impegnassi non la capirei nemmeno appieno però mi pare che ci sia qualcosa che non vada.
Se hai le competenze e la voglia e il tempo di guardarla bene guardala, ma non so se è tempo investito bene: io eviterei di citarla a sostegno della tesi della demolizione e basta.
Come ho appena finito di dire questi "mi pare", quando ci sono di mezzo lavori scientifici non vanno. Magari tu e rigel avete anche ragione. Ma queste ragioni dovete farle valere adeguatamente.
Citazione:
Calma, calma: non ci siamo capiti:
Capita
Citazione:
io ho cercato di evitare il termine turbolenza perché può creare equivoci però forse mi è scappato da qualche parte. Ho scritto e volevo proprio dire spostamento d’aria, vento:
Attenzione: pericolo. Il vento è un movimento macroscopico d'aria provocato da enormi scompensi di pressione tra un area geografica e quelle contigue.
Per il wtc io sono solo disposto a riconoscere uno spostamento d'aria indotto dal crollo della torre. Questo spostamento d'aria, secondo me, non poteva che esaurirsi sul luogo. Non è quello secondo me il motore dello spostamento della polvere. Al massimo, come ho già detto, il solo spostamento d'aria dovuto al crollo della torre (che c'è indubbiamente) poteva rimescolare la polvere attorno al wtc. Non poteva a mio avviso portare la polvere a ricoprire tutta manhattan sud.
Citazione:
(...) Io penso che sia questo movimento che SPANDE (non espande!) la polvere, che la sposta, la sospinge, proprio perché la polvere, come dici tu,“fluttua”(aggiungo io, inerte) nell’aria. La turbolenza c’è di sicuro ma è, diciamo, un corollario.
La spande si ma non nella misura (sempre a mio avviso) in cui si è "spanduta"
in realtà.Citazione:
Stammi Bene,
ciao
Stammi Bene anche tu,
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