Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
Inviato da virgilio il 19/3/2006 1:48:08
Citazione:
Ok.
Fondamentalmente però mi pare che il bello di LC stia proprio nel "gioco" di cercare ci convincere gli altri per convincere se stessi (ho anche letto molti tuoi interventi e ho l'impressione che anche a te piaccia questo "gioco");
(preciso, che è sempre meglio, non fraintendetemi: ho usato la parola gioco ma penso non esita un’attività più seria e speculativa (nel senso buono) di quella che si fa in siti come questo)
io invece voglio convincerti (per ora a te ma in verità aspiro a convincere, piano piano, tutti!
) a non citare più Hoffman perché mi pare che abbia fatto dei conti strampalati e senza senso che possono solo screditare il movimento cospirazionista; tieni presente che sono molto disponibile a cambiare idea (l’ho già fatto parecchie volte! 
) se al contrario mi convinci del contrario.
Citazione:
grandezza: boh; così, ma pensiero mio, penso che ce ne siano di diverse grandezze;
ma tranquillo ho capito: quelle che ci interessano a noi sono quelle piccole che fluttuano, va bene.
Citazione:
Bene, perfetto: allora abbiamo un dato oggettivo, quant’è questa energia in temperatura?
Ma ripensandoci…..no, non sono convinto: se l’energia gravitazionale ha disgregato basta.
Perché dovrebbe diventare energia termica? Quando fornisco calore, energia, al ghiaccio rompo i legami tra le molecole finché tutto il ghiaccio diventa acqua senza aumento di temperatura: quell’energia che ho usato per rompere i legami non diventa energia termica;
idem penso avvenga in questo caso anche se i legami sono forse di tipo diverso, sbaglio?
Cmq va bene andiamo avanti però se tiro una martellata al cemento lui si rompe ma non è che scotta: se anche si scaldasse, quindi, non mi aspetto un grande aumento di temperatura.
Citazione:
ok, ammesso(ma non concesso) questo eccezionale riscaldamento poi, anche per me va così: poi si raffredda.
Ora io non so quali sono i conti giusti da fare ma ho seri dubbi che siano quelli che fa Hoffman sulla seguente base ( http://911research.wtc7.net/papers/dustvolume/volumev3_1.html al punto 4)
Citazione:
Forse ho capito male io, ma mi sembra che Jim Hoffman sia partito col piede sbagliato ( Citazione: ) e calcoli l’energia necessaria per far vaporizzare tutto: lo so anch’io che non gli basta l’energia gravitazionale del grattacielo!
Di questo voglio convincerti: i conti di Hoffman si basano su affermazioni non condivisibili, i suoi risultati non hanno valore.
Cmq, guarda onestamente io non ho guardato bene la teoria di Jim e probabilmente anche se mi impegnassi non la capirei nemmeno appieno però mi pare che ci sia qualcosa che non vada.
Se hai le competenze e la voglia e il tempo di guardarla bene guardala, ma non so se è tempo investito bene: io eviterei di citarla a sostegno della tesi della demolizione e basta.
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quello che segue è solo per chiarirci
Citazione:
Calma, calma: non ci siamo capiti:
io ho cercato di evitare il termine turbolenza perché può creare equivoci però forse mi è scappato da qualche parte. Ho scritto e volevo proprio dire spostamento d’aria, vento:
Prendiamo il tetto del grattacielo che (per qualsiasi motivo, crollo o demolizione) cade verso il basso; l’aria sopra il tetto lo segue nel suo movimento verso il basso alla velocità della sua caduta, )in pratica è come un vento verso il basso); questo “vento” arriva al suolo e si apre orizzontalmente (ricordi la foto dell’elicottero?), si insinua nelle strade, incontra un edificio e si rialza ecc..
Questa è una descrizione semplicistica, poi ci saranno tutte le complicazioni del caso: l’aria ovviamente non arriverà da un’ipotetica proiezione verso l’alto della pianta dell’edifico ma anche dai lati, c’è anche l’aria sotto al tetto all’interno dell’edificio e chi più ne ha più ne metta, e ci sarà anche la turbolenza, moltissima: di sicuro non ci saranno le linee dritte del disegnino dell’elicottero ma tutti dei vortici, dei riccioli, grandi piccoli ecc..
Io penso che sia questo movimento che SPANDE (non espande!) la polvere, che la sposta, la sospinge, proprio perché la polvere, come dici tu,“fluttua”(aggiungo io, inerte) nell’aria. La turbolenza c’è di sicuro ma è, diciamo, un corollario.
L'energia arriverebbe cmq da quella potenziale del grattacielo ma sarebbe inclusa in quella assorbita dalla resistenza aerodinamica, crollo o demolizione che sia.
Stammi Bene,
ciao
un compito già parecchio gravoso quello di convincere me stesso e che quello di convincere gli altri è un compito che non voglio assumermi
Ok.
Fondamentalmente però mi pare che il bello di LC stia proprio nel "gioco" di cercare ci convincere gli altri per convincere se stessi (ho anche letto molti tuoi interventi e ho l'impressione che anche a te piaccia questo "gioco");
(preciso, che è sempre meglio, non fraintendetemi: ho usato la parola gioco ma penso non esita un’attività più seria e speculativa (nel senso buono) di quella che si fa in siti come questo)
io invece voglio convincerti (per ora a te ma in verità aspiro a convincere, piano piano, tutti!
) a non citare più Hoffman perché mi pare che abbia fatto dei conti strampalati e senza senso che possono solo screditare il movimento cospirazionista; tieni presente che sono molto disponibile a cambiare idea (l’ho già fatto parecchie volte! ) se al contrario mi convinci del contrario.Citazione:
Il granello di sabbia, per quanto possa essere fine, è parecchio più grande delle polveri che sono state generate dal crollo delle torri gemelle (...) Quella polvere è sufficientemente piccola da risentire in maniera significativa delle azioni derivanti dall'urto delle molecole d'aria (...)Per questo motivo queste particelle "fluttuano" piuttosto che cadere.
grandezza: boh; così, ma pensiero mio, penso che ce ne siano di diverse grandezze;
ma tranquillo ho capito: quelle che ci interessano a noi sono quelle piccole che fluttuano, va bene.
Citazione:
Io ho calcolato il valore dell'energia di disgregazione per un comune calcestruzzo ed ho ottenuto il suo valore per unità di volume. L'energia fornita al calcestruzzo per disgregarlo tuttavia non è andata persa. Non potrebbe poiché il primo principio della termodinamica (conservazione dell'energia) lo vieta. Alla fine questa energia è degenerata in energia termica posseduta dalla polvere che si è ottenuta dalla disgregazione del cls.
Noto il valore dell'energia di disgregazione per unità di volume, basta moltiplicare questo valore per il volume della singola particella di polvere (che è molto piccolo) per ottenere l'energia termica posseduta dal singolo granello di polvere.
Bene, perfetto: allora abbiamo un dato oggettivo, quant’è questa energia in temperatura?
Ma ripensandoci…..no, non sono convinto: se l’energia gravitazionale ha disgregato basta.
Perché dovrebbe diventare energia termica? Quando fornisco calore, energia, al ghiaccio rompo i legami tra le molecole finché tutto il ghiaccio diventa acqua senza aumento di temperatura: quell’energia che ho usato per rompere i legami non diventa energia termica;
idem penso avvenga in questo caso anche se i legami sono forse di tipo diverso, sbaglio?
Cmq va bene andiamo avanti però se tiro una martellata al cemento lui si rompe ma non è che scotta: se anche si scaldasse, quindi, non mi aspetto un grande aumento di temperatura.
Citazione:
L'aria si riscalda e si espande. E espandendosi porta on se la polvere che, conseguentemente, va via via occupando volumi sempre più grandi.
i singoli granelli di polvere cominciano ad occupare volumi più grandi di aria (la loro densità per unità di volume diminuisce) e quindi è minore il calore che riescono a fornire all'aria. Inoltre cominciano anche a raffreddarsi motivo in più perché la quantità di calore che forniscono all'atmosfera tende a diminuire. L'espansione dell'aria quindi comincia piano piano a rallentare fino a quando si raggiunge una condizione di equilibrio termodinamico e la polvere si arresta.
ok, ammesso(ma non concesso) questo eccezionale riscaldamento poi, anche per me va così: poi si raffredda.
Ora io non so quali sono i conti giusti da fare ma ho seri dubbi che siano quelli che fa Hoffman sulla seguente base ( http://911research.wtc7.net/papers/dustvolume/volumev3_1.html al punto 4)
Citazione:
If the cloud remained uniform in temperature and density for the first 30 seconds, then the expansion would consist of three distinct phases:
• The temperature would increase to 100 C, accompanied by thermodynamic expansion.
• The temperature would remain at 100 C until all of the water was vaporized.
• The temperature would increase above 100 C, again accompanied by thermodynamic expansion.
Forse ho capito male io, ma mi sembra che Jim Hoffman sia partito col piede sbagliato ( Citazione:
Above I identified two energy sinks that could have driven expansion of the dust cloud: thermodynamic expansion of gases, and vaporization of liquids and solids
Di questo voglio convincerti: i conti di Hoffman si basano su affermazioni non condivisibili, i suoi risultati non hanno valore.
Cmq, guarda onestamente io non ho guardato bene la teoria di Jim e probabilmente anche se mi impegnassi non la capirei nemmeno appieno però mi pare che ci sia qualcosa che non vada.
Se hai le competenze e la voglia e il tempo di guardarla bene guardala, ma non so se è tempo investito bene: io eviterei di citarla a sostegno della tesi della demolizione e basta.
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quello che segue è solo per chiarirci
Citazione:
Il problema che vedo io, però, sta proprio nella turbolenza. E' un movimento caotico che, più che espandere il polverone, ha la tendenza a mischiarlo sul posto.
Calma, calma: non ci siamo capiti:
io ho cercato di evitare il termine turbolenza perché può creare equivoci però forse mi è scappato da qualche parte. Ho scritto e volevo proprio dire spostamento d’aria, vento:
Prendiamo il tetto del grattacielo che (per qualsiasi motivo, crollo o demolizione) cade verso il basso; l’aria sopra il tetto lo segue nel suo movimento verso il basso alla velocità della sua caduta, )in pratica è come un vento verso il basso); questo “vento” arriva al suolo e si apre orizzontalmente (ricordi la foto dell’elicottero?), si insinua nelle strade, incontra un edificio e si rialza ecc..
Questa è una descrizione semplicistica, poi ci saranno tutte le complicazioni del caso: l’aria ovviamente non arriverà da un’ipotetica proiezione verso l’alto della pianta dell’edifico ma anche dai lati, c’è anche l’aria sotto al tetto all’interno dell’edificio e chi più ne ha più ne metta, e ci sarà anche la turbolenza, moltissima: di sicuro non ci saranno le linee dritte del disegnino dell’elicottero ma tutti dei vortici, dei riccioli, grandi piccoli ecc..
Io penso che sia questo movimento che SPANDE (non espande!) la polvere, che la sposta, la sospinge, proprio perché la polvere, come dici tu,“fluttua”(aggiungo io, inerte) nell’aria. La turbolenza c’è di sicuro ma è, diciamo, un corollario.
L'energia arriverebbe cmq da quella potenziale del grattacielo ma sarebbe inclusa in quella assorbita dalla resistenza aerodinamica, crollo o demolizione che sia.
Stammi Bene,
ciao
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