Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio

Inviato da  ruggero_20 il 23/9/2007 16:38:41
Citazione:

Bambooboy ha scritto:
...pura dialettica


Non è pura dialettica, tu hai detto quello, io ti ho detto che nessuno sostiene che sia stato il solo cherosene. E' un dato di fatto non un calcolo. Ma adesso ho veramente fretta, qui sono le sette di mattina di domenica e ho da fare.
Posso fare solo un paio di appunti, proverò a scrivere altro entro questa sera (fuso mio).

Citazione:

mi aspettavo dai tuoi calcoli vista la tua dichiarata qualifica, che riportassi dei valori: tipo il PCI del cartongesso; quello dei cavi; quello della carta; quello delle scrivanie; quello dei pennarelli; etc.
ma vedo che valori numerici non ne hai riportati; così diventa un po' difficile valutare il termine "immenso" che citi tu [ e che mi ricorda tanto quello di "tremendous" già citato! !!!! ]

Lo è, altrimenti nessuno si preoccuperebbe di proteggere le strutture d'acciaio (e considera che il cemento armato è tutta un'altra storia). E poi la mia dichiarata qualifica non è che mi deve costringere a fare un ora di calcoli per dimostrare qualcosa che dopo anni di esperienza so che è già assodata solo perché tu non ti fidi. Io vivo bene anche se non ti fidi perché so che ho ragione.

Citazione:

???? volevi dire che il legno ha una "densità energetica" maggiore del kerosene? e c'era bisogno di tutto questo giro di parole per dirlo?


No, anzi, è l'opposto, volevo dire che di densità energetica ne ha di meno, ma ne hai di più come quantità totale.

Citazione:

mhmmm già un po' di differenza!!!!


Poco meno di un terzo di potere calorifico, non è "così" differente. Ricontrolla le quantità. Ne hai molto più di tre volte tanto...

Citazione:

peccato che la fisica dica che il caldo va verso il freddo ...e non selettivamente verso le colonne che interessano a te. il riscaldamento è fondamentalemente uniforme: certo ci saran zone piu' calde e zone piu' "fredde" , ma immaginare che il calore vada solo dove "viene comodo a spiegare l'ammorbidimento delle travi in acciaio ".... è un po' troppo facile così no?!


Il riscaldamento non è uniforme affatto, dipende da una montagna di fattori, specialmente nel trasferimento alle colonne (ricorda che alcune hanno cominciato a scaldarsi prima di altre).

Citazione:

mhm... la torre di madrid non è collassata come i wtc; la torre di madrid ha bruciato per un periodo di tempo molto piu' lungo dei 56 minuti in oggetto. e poi, continuavo ad aspettarmi qualche calcolo. così son solo impressioni tue.


No, non sono impressioni. Lascia stare per un secondo il tempo. Se a Madrid l'acciaio si è indebolito ed è collassato vuol dire che il solo contenuto di uffici etc aveva abbastanza contenuto energetico da scaldarlo fino alla temperatura di indebolimento.
Poi a studiare il tempo e la dinamica del collasso si parte un'altra volta.
Intanto archiviamo il fatto di avere abbastanza potere calorifico.

Citazione:

...ma se mai prima nella storia ci sono stati collassi di strutture in acciaio a causa di incendi? che dici? che un incendio in un palazzo, quale che sia la sua struttura, non gli faccia bene e lo danneggi, mi sembra semplicemente ovvio. e con cio'?


Ma l'hai letto l'altro articolo che ho scritto. In cui hai un buon numero di pubblicazioni che parlano di tempo critico delle strutture di acciaio tra i 10 minuti (senza protezione) alle 4 ore e mezzo (con le protezioni). Poi quanto tempo ci vuole per l'effettivo crollo di un palazzo è un altro discordo. Ma almeno dovrebbe sembrare ovvio che se non ci sono molti esempi nella storia è solo perché evidentemente gli incendi o i palazzi erano diversi da quelli descritti negli studi (fine anni 70, comunque, quindi di certo non sono stati scritti per accontentare Bush).

Citazione:

..."molto + lentamente"...e siccome ai wtc han avuto a disposizione 56 minuti e non giornate intere di roghi .... fai un po'!


Ma hai realizzato che il flashover ti può portare in cinque minuti a 900°C, dipendendo dagli incendi e dai combustibili? Poi se ci metti altri venti minuti ad arrivare a 1000°C non è che cambi molto.

Citazione:

beh, era qui che ti aspettavo con i calcoli...ma nonvedo somme, moltiplicazioni, divisioni...nulla. nell'articolo iniziale che ho tradotto: per questo punto i conti ci sono e dicono dati alla mano [ e partendo da presupposti completamente esagerati a favore dell'incendio->acciao indebolito-> collasso ] che il kerosene puo' aver aggiunto solo 242°c [ e come dice FEMA esaurendosi in non piu' di 5 minuti ].
vedo che i tuoi calcoli da ingeniere...latitano.


Non sono ingegnere.

Citazione:

"errore logico iniziale"???? quale? potresti scriverlo espressamente in italiano [ sai sono madrelingua italiana, io! ]? che nel wtc c'eran cartongesso, cavi, pc, tazzine etc tec?


Certo, perché altro che raddoppiare il tuo potere calorifico, vedrai con i calcoli giusti (ora non ho tempo).

Citazione:

....ti ho dimostrato poche righe sopra che no è così: legno -> PCI mediamente in torno ai 18 Mj/Kg; kerosene 44 Mj/kg.
vuoi spiegarmi perchè gli ereoplani utilizzano come combustibile il kerosene e non le scrivanie?


La differenza tra il motore a scoppio e a vapore non è nel potere calorifico (se pur migliore delle benzine), ma è nello sfruttare gli "scoppi". Il legno non scoppia.

Citazione:

10440 / 10 = 1044 m^3 di materiale con elevatissimo pci!!!! gli diamo quello del kerosene/due, ok? mi sembra una buona media.
diciamo [ assolutamente a spanna ]: 50000 kg di materiale a piano ok? [ del retso scrivanie, tazzine, cartongesso etc etc...non sono piombo! ]
per cui 50000 kg * 22000000 j/Kg = 1100000000000 joule di energia rilasciata dai cartongessi vari


mmm... mmm... mmm... cioè mi dici che il peso specifico medio di scrivanie computer cartongesso e tutto il resto è (50000/1044) kg/m^3= 47,9 kg/m^3 ?
Ti rendi conto che il peso specifico dell'acqua è 1000 kg/m^3 ?
Cioè hai assunto che i vari materiali siano 20 volte meno densi dell'acqua?
Guarda, ora di vengo incontro io e ti dico di prendere oggetti della densità di 500kg/m^3, metà dell'acqua.
Che poi se ci pensi 50000kg, come avevi detto tu, sono 50000 litri d'acqua. Una corsia di una piscina da 25 metri. Un po' pochino per tutto il piano.
Comunque...

Citazione:

e questo valore è da sommare ai 477,400,000,000 Joules di energia dati dal kerosene

477400000000+1100000000000 =587400000000 j

Percio' dobbiamo calcolare l'energia necessaria a a far salire:

39857 kg di vapor acqueo alla temperatura T° C,
97429 kg di anidride carbonica alla temperatura T° C,
349680 kg di azoto alla temperatura T° C,
500000 kg di acciaio alla temperatura T° C,
1400000 kg di cemento alla temperatura T° C.
e i nuovi 50000 kg di materiale alla temperatura T°c


Tutto uguale ma ora l'ultima cifra diventa i nuovi 500000 kg
Ma l'energia diventa 477400000000+11000000000000 =1477400000000 J

E tieni presente che mi sto fidando ciecamente del tuo conto perché non ho tempo di riguardare tutto dal principio. Sto solo sostituendo i numeri.

(992513675+450000*1380) * (T - 25) Joules =1477400000000 J

da cui
T=940 °C

Che è di certo sufficiente.

Citazione:

....a casa mia 616°C fa ancora un po' troppo poco per ammorbidire l'acciaio


A casa mia no. 600°C invece sono più che sufficienti ad indebolire l'acciaio, che di solito si richiede non superi mai i 400°C per essere sicuri. Dai un occhiata all'altro articolo.
Comunque queste stime sono assolutamente troppo rozze, bisognerebbe partire dall'inizio e vedere tutto per bene.
Una cosa che si impara in fisica è che se il risultato del tuo calcolo è dello stesso ordine di grandezza di un altro risultato, tra i due non c'è quasi differenza. Nel senso che basta un niente a spostarti dall'uno all'altro. Mi spiego meglio, se ottieni 616°C ma hai sovrastimato la quantità di acciaio da scaldare il tuo risultato si sposta di molto in alto.
Lo stesso dicasi per un palazzo, non costruisci un palazzo che pesa un Xkg rendendolo resistente a X+10Tonnellate, perché cascherebbe sicuramente, per un motivo o per un altro. E infatti a meno di aerei incendi e quant'altro di solito i palazzi non cadono.

Citazione:

PS: sempre tenendo conto che abbiamo ipotizzato una efficienza del 100%; ceh nessuna quantità di calore sia scappata via attraverso i fumi, e che il tutto sia rimasto confinato su un unico piano.
anche così calcolando, si evince che 616.83°c è la temperatura massima, non del fuoco nell'incendio, ma la temperatura massima che il fuoco dsell'incendio puo' aver fatto salire nei matriali del piano. e continua ad essere troppo poco per indebolire l'acciaio!!!!!


Certo, è una stima rozza, ma non era troppo poco. Tanto meno lo è ora con oltre 900°C.

Citazione:

...e no. continua a non essermi chiaro, dati alla mano!


Ora? Non vedi quanto è inutile questo conto? E' così lungo e tedioso farlo tutto per bene, e allo stesso tempo così scontato (altrimenti a Madrid quale extra carburante ha indebolito l'acciaio? e ripeto il tempo di incendio non c'entra col bilancio energetico, anzi disperdi ancora più calore)

Citazione:

e chi ha mai detto quello? questi calcoli non calcolano la temperatura della fiamma, ma la il calore che fisicamente è possibile trasmettere ai materiali. se ancora non l'avevi capito...pero', ingeniere!


Sono fisico, ma a quanto pare gli ingegneri sono tutti d'accordo che con un incendio di soli mobili si rischia che le strutture di acciaio collassino.

Citazione:

scusa, ma calcoli alla mano, ti ho appena dimostrato il contrario. ritenta sarai piu' fortunato!


Sai, uno certe cose le dovrebbe vedere lontane un miglio, non c'è bisogno di calcoli. Se il mobilio non fosse sufficiente nessuno avrebbe mai messo le protezioni alle colonne d'acciaio, tanto non c'è abbastanza potere calorifico...
La presenza delle protezioni e di questi articoli sulla sicurezza delle strutture d'acciaio dovrebbe farti riflettere sull'impossibilità del conto qui mostrato.
Che se riesco finirò per controllare dall'inizio.

Citazione:
Citazione:

Forse saranno algebricamente corretti, ma sono sbagliate le premesse, le quantità e la fisica che c'è dietro.

la fisica è la fisica. e la termodinamica, la termodinamica. punto.


Sì, ed io insegno entrambe all'università. Saprò di cosa parlo almeno un po'? Avrò almeno il beneficio del dubbio?

Citazione:

l'altro post, lo guardo questo pomeriggio. rispondero' in serata, ma comunque...per la parte principale, le tue controargomentazioni, assolutamente prive di calcoli, proprio non mi han nè convinto, nè dimostrato nulla.


Peccato, perché è così ovvio.
E potremmo concentrarci su altri aspetti più interessanti.

Citazione:

ciao ruggero_20 e buona giornata anche a te. a dopo.


Ciao,
buona domenica,
Ruggero

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