Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 23/9/2007 12:25:16
@rruggero:
vediam un po' cosa hai scritto...ma già fin dall'inizio si vede che non hai prodotto quell'analisi dettagliata di verifica aclcoli alla mano; per cui....
- Citazione:
...pura dialettica fino a che non dimostri che la temperatura sviluppata dagli incendi abbia fatto raggiungere all'acciaio temperature così elevate da "indebolirlo". e calcoli ancora non ne ho visti [ a meno che non si vada a parlare di "tremendous energy"...misurabile in "tremendous Joules"???
--- e qui cominciamo ad addentrarci nel bello del dettaglio:
Citazione:
il contenuto dei piani.... siredwards sostiene che il contenuto era "cartongesso, scrivanie, carta, cavi, pc" e io ci aggiungerei coofee mugs, biro, pennarelli, posters e telefoni.
mi aspettavo dai tuoi calcoli vista la tua dichiarata qualifica, che riportassi dei valori: tipo il PCI del cartongesso; quello dei cavi; quello della carta; quello delle scrivanie; quello dei pennarelli; etc.
ma vedo che valori numerici non ne hai riportati; così diventa un po' difficile valutare il termine "immenso" che citi tu [ e che mi ricorda tanto quello di "tremendous" già citato! !!!! ]
se "l resto del contenuto dei piani" avesse realmente questo così immenso pci, come mai ancora oggi si ostinano a far andare avanti le centrali a carbone, pertrolio, gas etc e non ne costruiscono che vanno a cartongesso? strano, non trovi?
proseguimo:
Citazione:
???? volevi dire che il legno ha una "densità energetica" maggiore del kerosene? e c'era bisogno di tutto questo giro di parole per dirlo?
comunque, visto che sei andato a cercare, qualche valore potevi scriverlo no?
ti riporto qualche PCI del legno:
- legno duro [ faggio ]: pci 14,6 Mj/kg
- legno duro da conifera: pci 14,9 Mj/kg
- pellets: pci 17 Mj/kg
e ti ricordo che il PCI del kerosene è: 44 MJ/Kg
mhmmm già un po' di differenza!!!!
ti faccio inoltre notare, che nel caso si volesse paragonare un fuoco in un camino [ per cui in un luogo studiato per bruciare ] ad un fuoco di incendio, beh...in un camino rispetto a dentro una stufa il rendimento è pari a solo il 20% in quanto il restante 80% finisce in fumi e vapori che vengono espulsi tramite i camini di sfiato.
proseguiamo:
Citazione:
peccato che la fisica dica che il caldo va verso il freddo ...e non selettivamente verso le colonne che interessano a te. il riscaldamento è fondamentalemente uniforme: certo ci saran zone piu' calde e zone piu' "fredde" , ma immaginare che il calore vada solo dove "viene comodo a spiegare l'ammorbidimento delle travi in acciaio ".... è un po' troppo facile così no?!
keep going on
Citazione:
mhm... la torre di madrid non è collassata come i wtc; la torre di madrid ha bruciato per un periodo di tempo molto piu' lungo dei 56 minuti in oggetto. e poi, continuavo ad aspettarmi qualche calcolo. così son solo impressioni tue.
ma andiamo avanti:
Citazione:
...ma se mai prima nella storia ci sono stati collassi di strutture in acciaio a causa di incendi? che dici? che un incendio in un palazzo, quale che sia la sua struttura, non gli faccia bene e lo danneggi, mi sembra semplicemente ovvio. e con cio'?
keep goin on:
Citazione:
..."molto + lentamente"...e siccome ai wtc han avuto a disposizione 56 minuti e non giornate intere di roghi .... fai un po'!
Citazione:
beh, era qui che ti aspettavo con i calcoli...ma nonvedo somme, moltiplicazioni, divisioni...nulla. nell'articolo iniziale che ho tradotto: per questo punto i conti ci sono e dicono dati alla mano [ e partendo da presupposti completamente esagerati a favore dell'incendio->acciao indebolito-> collasso ] che il kerosene puo' aver aggiunto solo 242°c [ e come dice FEMA esaurendosi in non piu' di 5 minuti ].
vedo che i tuoi calcoli da ingeniere...latitano.
andiamo avanti:
Citazione:
..."ne parlero' dopo"...dopo quando? e fin adesso cosa hai detto? boh!
"errore logico iniziale"???? quale? potresti scriverlo espressamente in italiano [ sai sono madrelingua italiana, io! ]? che nel wtc c'eran cartongesso, cavi, pc, tazzine etc tec?
keep on:
Citazione:
....ti ho dimostrato poche righe sopra che no è così: legno -> PCI mediamente in torno ai 18 Mj/Kg; kerosene 44 Mj/kg.
vuoi spiegarmi perchè gli ereoplani utilizzano come combustibile il kerosene e non le scrivanie?
Citazione:
ecco finalmente un punto almeno logico: privo di qualsiasi dato computabile ma logico! [ cioè torniamo a bomba: cartongesso, scrivanie pc e cavi....the best pci in the world! ]
allora facciamo cosi:
Progetto Architettonico M. Yamasaki and Associates, Troy, Michigan; E. Roth and Sons, New York.
Progetto Strutturale Skilling, Helle, Jackson, Seattle.
Anno 1966 - 1973
Altezza 411 metri
Dim Base quadrata di 63,5 metri di lato
Dim Nucleo Interno 42 x 24 metri
Numero di Piani 110
Superficie effettiva 2900 m2 per piano
Altezza Piani 3,66 metri
Altezza Soffitto 2,62 metri
Altezza Hall 22,3 metri
Piani Sotterranei 5+1
Numero Ascensori 100 + 4 montacarichi
calcoliamo il volume di un piano: 2900 m^2 * 3.66 m = 10440 m^3
ai quali bisogna togliere una quota parte di spazio non occupato, giusto?
e quanto togliamo? vediamo un po': non saran stati occupati da pavimento a soffitto o le scrivanie eran troppo alte, giusto? poi c'era il core centrale, gli ascensori etc, per cui diciamo che lo spazio occupato dal mix di materiale extra combustibile puo' essere un decimo di quello dello spazio intero; ok? insomma, sti poveri impiegati un po' di spazio anche per camminare ce lo devono aver avuto, no? valore accettabile? ok
10440 / 10 = 1044 m^3 di materiale con elevatissimo pci!!!! gli diamo quello del kerosene/due, ok? mi sembra una buona media.
diciamo [ assolutamente a spanna ]: 50000 kg di materiale a piano ok? [ del retso scrivanie, tazzine, cartongesso etc etc...non sono piombo! ]
per cui 50000 kg * 22000000 j/Kg = 1100000000000 joule di energia rilasciata dai cartongessi vari
e questo valore è da sommare ai 477,400,000,000 Joules di energia dati dal kerosene
477400000000+1100000000000 =587400000000 j
Percio' dobbiamo calcolare l'energia necessaria a a far salire:
39857 kg di vapor acqueo alla temperatura T° C,
97429 kg di anidride carbonica alla temperatura T° C,
349680 kg di azoto alla temperatura T° C,
500000 kg di acciaio alla temperatura T° C,
1400000 kg di cemento alla temperatura T° C.
e i nuovi 50000 kg di materiale alla temperatura T°c
per fare questo è necessario conoscere i valori di Calore Specifico dei materiali in oggetto( NdT: Il calore specifico di una sostanza è definito come la quantità di calore necessaria per aumentare di 1 grado kelvin la temperatura di un'unità di massa, generalmente un grammo o un chilogrammo, del materiale). Eccoli qua:
sostanza Calore Specifico [J/kg*C]
-------- -------------------------
Azoto 1,038
Vapor acque 1,690
Anidride Carbonica 845
Cemento allegerito 800
Acciaio 450
e il nostro mix di materiali che gli diamo? boh? diamogli ... quella dell'abete, visto che vogliam continuare ad essere generosi!!!!: 1,380
[continuiamo ad essere generosi, non trovi ]
Conseguentemente, andando quindi a sostituire i valori:
39857 * 1690 * (T - 25) Joules necessari a scaldare il Vapor d'acqua dalla temperatura di 25° a T° C
97429 * 845 * (T - 25) Joules necessari a scaldare l'Aninidride carbonica da 25° a T° C
349680 * 1038 * (T - 25) Joules necessari a scaldare l'Azoto da 25° a T° C
500000 * 450 * (T - 25) Joules necessari a scaldare l'Acciaio da 25° a T° C
1400000 * 800 * (T - 25) Joules necessari a scaldare il Cemento da 25° a T° C.
50000 * 1380 * ( T - 25 ) Joules necessari a scaldare il mix da 25° a T° C.
quini mettendo i numeri otteniamo che:
= (39857 * 1690 + 97429 * 845 + 349680 * 1038 + 500000 * 450 + 1400000 * 800 + 50000 * 1380) * (T - 25)
ovvero
= 992513675 * (T - 25) Joules =587400000000
da cui
992513675 T - 24812841875 = 587400000000
ovvero: T= (587400000000 + 24812841875) =616.83 °C
....a casa mia fa ancora un po' troppo poco per ammorbidire l'acciaio
PS: sempre tenendo conto che abbiamo ipotizzato una efficienza del 100%; ceh nessuna quantità di calore sia scappata via attraverso i fumi, e che il tutto sia rimasto confinato su un unico piano.
anche così calcolando, si evince che 616.83°c è la temperatura massima, non del fuoco nell'incendio, ma la temperatura massima che il fuoco dsell'incendio puo' aver fatto salire nei matriali del piano. e continua ad essere troppo poco per indebolire l'acciaio!!!!!
ma continuiamo con le tue disamine:
Citazione:
...e no. continua a non essermi chiaro, dati alla mano!
keep on:
Citazione:
e chi ha mai detto quello? questi calcoli non calcolano la temperatura della fiamma, ma la il calore che fisicamente è possibile trasmettere ai materiali. se ancora non l'avevi capito...pero', ingeniere!
keep on:
Citazione:
scusa, ma calcoli alla mano, ti ho appena dimostrato il contrario. ritenta sarai piu' fortunato!
keep on:
Citazione:
la fisica è la fisica. e la termodinamica, la termodinamica. punto.
-------------------------------------------------------
Citazione:
l'altro post, lo guardo questo pomeriggio. rispondero' in serata, ma comunque...per la parte principale, le tue controargomentazioni, assolutamente prive di calcoli, proprio non mi han nè convinto, nè dimostrato nulla.
ciao ruggero_20 e buona giornata anche a te. a dopo.
vediam un po' cosa hai scritto...ma già fin dall'inizio si vede che non hai prodotto quell'analisi dettagliata di verifica aclcoli alla mano; per cui....
- Citazione:
Non è vero che hanno mentito sulle cause del crollo perché nessuno ha detto che il solo cherosene ha innalzato la temperatura dell'acciaio
...pura dialettica fino a che non dimostri che la temperatura sviluppata dagli incendi abbia fatto raggiungere all'acciaio temperature così elevate da "indebolirlo". e calcoli ancora non ne ho visti [ a meno che non si vada a parlare di "tremendous energy"...misurabile in "tremendous Joules"???
--- e qui cominciamo ad addentrarci nel bello del dettaglio:
Citazione:
Non si può trascurare tutto il resto del contenuto dei piani perché ha un potere calorifico immenso.
il contenuto dei piani.... siredwards sostiene che il contenuto era "cartongesso, scrivanie, carta, cavi, pc" e io ci aggiungerei coofee mugs, biro, pennarelli, posters e telefoni.
mi aspettavo dai tuoi calcoli vista la tua dichiarata qualifica, che riportassi dei valori: tipo il PCI del cartongesso; quello dei cavi; quello della carta; quello delle scrivanie; quello dei pennarelli; etc.
ma vedo che valori numerici non ne hai riportati; così diventa un po' difficile valutare il termine "immenso" che citi tu [ e che mi ricorda tanto quello di "tremendous" già citato! !!!! ]
se "l resto del contenuto dei piani" avesse realmente questo così immenso pci, come mai ancora oggi si ostinano a far andare avanti le centrali a carbone, pertrolio, gas etc e non ne costruiscono che vanno a cartongesso? strano, non trovi?
proseguimo:
Citazione:
Anche se il cherosene ha più potere calorifico a parità di massa, di cherosene ce n'era molto di meno rispetto alla quantità di materiale infiammabile presente ad ogni piano.
Ad esempio, il primo elemento che ho trovato è stato il legno. Ha poco meno di un terzo del potere calorifico del cherosene.
Quindi, siccome 3500 galloni di cherosene pesano circa 10000 chili, ci servono circa 32000 chili di legno per avere la stessa quantità di potere calorifico totale.
Insomma, intendo che il potere calorifico totale dell'interno della torre era molto di più di quello del solo cherosene.
???? volevi dire che il legno ha una "densità energetica" maggiore del kerosene? e c'era bisogno di tutto questo giro di parole per dirlo?
comunque, visto che sei andato a cercare, qualche valore potevi scriverlo no?
ti riporto qualche PCI del legno:
- legno duro [ faggio ]: pci 14,6 Mj/kg
- legno duro da conifera: pci 14,9 Mj/kg
- pellets: pci 17 Mj/kg
e ti ricordo che il PCI del kerosene è: 44 MJ/Kg
mhmmm già un po' di differenza!!!!
ti faccio inoltre notare, che nel caso si volesse paragonare un fuoco in un camino [ per cui in un luogo studiato per bruciare ] ad un fuoco di incendio, beh...in un camino rispetto a dentro una stufa il rendimento è pari a solo il 20% in quanto il restante 80% finisce in fumi e vapori che vengono espulsi tramite i camini di sfiato.
proseguiamo:
Citazione:
Inoltre non devi neanche scaldare tutto l'acciaio del piano. Basta che scaldi abbastanza colonne da rendere la struttura instabile.
peccato che la fisica dica che il caldo va verso il freddo ...e non selettivamente verso le colonne che interessano a te. il riscaldamento è fondamentalemente uniforme: certo ci saran zone piu' calde e zone piu' "fredde" , ma immaginare che il calore vada solo dove "viene comodo a spiegare l'ammorbidimento delle travi in acciaio ".... è un po' troppo facile così no?!
keep going on
Citazione:
Considera che hai già perso delle colonne, e che senza incidente aereo né cherosene la torre di Madrid è collassata per le sole fiamme. Tanto per specificare che il potere calorifico dei "mobili" è più che sufficiente ad indebolire le strutture.
mhm... la torre di madrid non è collassata come i wtc; la torre di madrid ha bruciato per un periodo di tempo molto piu' lungo dei 56 minuti in oggetto. e poi, continuavo ad aspettarmi qualche calcolo. così son solo impressioni tue.
ma andiamo avanti:
Citazione:
Siccome è arcinoto che gli incendi sono pericolosi per le strutture in acciaio (basta leggere gli esempi che ho riportato nell'altro post oppure informarsi da gente competente), mi sembra proprio uno spreco di tempo.
...ma se mai prima nella storia ci sono stati collassi di strutture in acciaio a causa di incendi? che dici? che un incendio in un palazzo, quale che sia la sua struttura, non gli faccia bene e lo danneggi, mi sembra semplicemente ovvio. e con cio'?
keep goin on:
Citazione:
E quindi? Non ho capito. In generale dopo il flashover la temperatura continua a salire, anche se molto più lentamente rispetto al momento di flashover stesso
..."molto + lentamente"...e siccome ai wtc han avuto a disposizione 56 minuti e non giornate intere di roghi .... fai un po'!
Citazione:
Aggiungendo il cherosene di certo non diminuisco la temperatura.
->nessuno ha sostenuto che aggiungendo cherosena la temperatura diminuisca
Scusa ma allora di cosa parliamo? E' chiaro e indiscutibile che un qualsiasi incendio possa autosostenere temperature dell'ordine dei 5-600°C.
Se in più ci metti che l'incendio già parte molto caldo per via del cherosene riversato nelle torri...
-citazione-
beh, era qui che ti aspettavo con i calcoli...ma nonvedo somme, moltiplicazioni, divisioni...nulla. nell'articolo iniziale che ho tradotto: per questo punto i conti ci sono e dicono dati alla mano [ e partendo da presupposti completamente esagerati a favore dell'incendio->acciao indebolito-> collasso ] che il kerosene puo' aver aggiunto solo 242°c [ e come dice FEMA esaurendosi in non piu' di 5 minuti ].
vedo che i tuoi calcoli da ingeniere...latitano.
andiamo avanti:
Citazione:
Gli errori in quei calcoli sono molti (ma ne parlerò con più calma):
-si calcola che solo il cherosene bruci,
->i calcoli pero' tieni conto partono anche dalla premessa - molto generosa - di aver concentrato tutto il cherosene su un unico piano; cosa che obiettivamente non è avvenuta.
-> i calcoli non tengono appositamente conto edlle dispersioni di calore, che obbligatoriamente devono avvenire
-> il calcolo non tiene conto dei mobili, cavi, pc, cartongesso, vero; ma nspero tu non voglia sostenere che cartongesso, cavi e pc abbiano un Potere Calorifico superiore a quello del cherosene!
Che c'entra, quello che ho indicato io è un incredibile errore logico nelle premesse che inficia tutto il ragionamento
..."ne parlero' dopo"...dopo quando? e fin adesso cosa hai detto? boh!
"errore logico iniziale"???? quale? potresti scriverlo espressamente in italiano [ sai sono madrelingua italiana, io! ]? che nel wtc c'eran cartongesso, cavi, pc, tazzine etc tec?
keep on:
Citazione:
Considera che il potere calorifico del cherosene non è mica immensamente superiore a quello, che ne so, di una scrivania in legno
....ti ho dimostrato poche righe sopra che no è così: legno -> PCI mediamente in torno ai 18 Mj/Kg; kerosene 44 Mj/kg.
vuoi spiegarmi perchè gli ereoplani utilizzano come combustibile il kerosene e non le scrivanie?
Citazione:
considera la "quantità" di roba che può bruciare rispetto alla quantità di cherosene disponibile, e poi confronta i due poteri calorifici, vedrai che il cherosene non incrementa di molto il potere calorifico totale di un piano.
ecco finalmente un punto almeno logico: privo di qualsiasi dato computabile ma logico! [ cioè torniamo a bomba: cartongesso, scrivanie pc e cavi....the best pci in the world! ]
allora facciamo cosi:
Progetto Architettonico M. Yamasaki and Associates, Troy, Michigan; E. Roth and Sons, New York.
Progetto Strutturale Skilling, Helle, Jackson, Seattle.
Anno 1966 - 1973
Altezza 411 metri
Dim Base quadrata di 63,5 metri di lato
Dim Nucleo Interno 42 x 24 metri
Numero di Piani 110
Superficie effettiva 2900 m2 per piano
Altezza Piani 3,66 metri
Altezza Soffitto 2,62 metri
Altezza Hall 22,3 metri
Piani Sotterranei 5+1
Numero Ascensori 100 + 4 montacarichi
calcoliamo il volume di un piano: 2900 m^2 * 3.66 m = 10440 m^3
ai quali bisogna togliere una quota parte di spazio non occupato, giusto?
e quanto togliamo? vediamo un po': non saran stati occupati da pavimento a soffitto o le scrivanie eran troppo alte, giusto? poi c'era il core centrale, gli ascensori etc, per cui diciamo che lo spazio occupato dal mix di materiale extra combustibile puo' essere un decimo di quello dello spazio intero; ok? insomma, sti poveri impiegati un po' di spazio anche per camminare ce lo devono aver avuto, no? valore accettabile? ok
10440 / 10 = 1044 m^3 di materiale con elevatissimo pci!!!! gli diamo quello del kerosene/due, ok? mi sembra una buona media.
diciamo [ assolutamente a spanna ]: 50000 kg di materiale a piano ok? [ del retso scrivanie, tazzine, cartongesso etc etc...non sono piombo! ]
per cui 50000 kg * 22000000 j/Kg = 1100000000000 joule di energia rilasciata dai cartongessi vari
e questo valore è da sommare ai 477,400,000,000 Joules di energia dati dal kerosene
477400000000+1100000000000 =587400000000 j
Percio' dobbiamo calcolare l'energia necessaria a a far salire:
39857 kg di vapor acqueo alla temperatura T° C,
97429 kg di anidride carbonica alla temperatura T° C,
349680 kg di azoto alla temperatura T° C,
500000 kg di acciaio alla temperatura T° C,
1400000 kg di cemento alla temperatura T° C.
e i nuovi 50000 kg di materiale alla temperatura T°c
per fare questo è necessario conoscere i valori di Calore Specifico dei materiali in oggetto( NdT: Il calore specifico di una sostanza è definito come la quantità di calore necessaria per aumentare di 1 grado kelvin la temperatura di un'unità di massa, generalmente un grammo o un chilogrammo, del materiale). Eccoli qua:
sostanza Calore Specifico [J/kg*C]
-------- -------------------------
Azoto 1,038
Vapor acque 1,690
Anidride Carbonica 845
Cemento allegerito 800
Acciaio 450
e il nostro mix di materiali che gli diamo? boh? diamogli ... quella dell'abete, visto che vogliam continuare ad essere generosi!!!!: 1,380
[continuiamo ad essere generosi, non trovi ]
Conseguentemente, andando quindi a sostituire i valori:
39857 * 1690 * (T - 25) Joules necessari a scaldare il Vapor d'acqua dalla temperatura di 25° a T° C
97429 * 845 * (T - 25) Joules necessari a scaldare l'Aninidride carbonica da 25° a T° C
349680 * 1038 * (T - 25) Joules necessari a scaldare l'Azoto da 25° a T° C
500000 * 450 * (T - 25) Joules necessari a scaldare l'Acciaio da 25° a T° C
1400000 * 800 * (T - 25) Joules necessari a scaldare il Cemento da 25° a T° C.
50000 * 1380 * ( T - 25 ) Joules necessari a scaldare il mix da 25° a T° C.
quini mettendo i numeri otteniamo che:
= (39857 * 1690 + 97429 * 845 + 349680 * 1038 + 500000 * 450 + 1400000 * 800 + 50000 * 1380) * (T - 25)
ovvero
= 992513675 * (T - 25) Joules =587400000000
da cui
992513675 T - 24812841875 = 587400000000
ovvero: T= (587400000000 + 24812841875) =616.83 °C
....a casa mia fa ancora un po' troppo poco per ammorbidire l'acciaio
PS: sempre tenendo conto che abbiamo ipotizzato una efficienza del 100%; ceh nessuna quantità di calore sia scappata via attraverso i fumi, e che il tutto sia rimasto confinato su un unico piano.
anche così calcolando, si evince che 616.83°c è la temperatura massima, non del fuoco nell'incendio, ma la temperatura massima che il fuoco dsell'incendio puo' aver fatto salire nei matriali del piano. e continua ad essere troppo poco per indebolire l'acciaio!!!!!
ma continuiamo con le tue disamine:
Citazione:
Ma ora ti è chiaro che "nessuno" pensa che sia stato solo il cherosene? E' proprio una cosa che non verrebbe in mente a nessuno. E' chiarissimo che l'acciaio si è scaldato a causa dell'incendio alimentato da "tutto", anche se iniziato solo a causa dell'impatto e del cherosene.
...e no. continua a non essermi chiaro, dati alla mano!
keep on:
Citazione:
Sfido qualunque fisico, chimico o vigile del fuoco a dirmi che un incendio di dimensioni come quello delle torri gemelle (ANCHE SENZA CHEROSENE) non superi tranquillamente i 300°.
e chi ha mai detto quello? questi calcoli non calcolano la temperatura della fiamma, ma la il calore che fisicamente è possibile trasmettere ai materiali. se ancora non l'avevi capito...pero', ingeniere!
keep on:
Citazione:
Ma guarda che di potere calorifico totale ce n'è a sufficienza, e il punto chiave è proprio che non ti devi limitare al cherosene.
scusa, ma calcoli alla mano, ti ho appena dimostrato il contrario. ritenta sarai piu' fortunato!
keep on:
Citazione:
Forse saranno algebricamente corretti, ma sono sbagliate le premesse, le quantità e la fisica che c'è dietro.
la fisica è la fisica. e la termodinamica, la termodinamica. punto.
-------------------------------------------------------
Citazione:
Calcolare quanto tempo ci mette l'acciaio a scaldarsi non è certo cosa semplice, ma nel prossimo post (in cui scrivo un piccolo riassunto di quello che penso, mentre qui è troppo una domanda/risposta) mostrerò come sia normale aspettarsi comportamenti del genere.
l'altro post, lo guardo questo pomeriggio. rispondero' in serata, ma comunque...per la parte principale, le tue controargomentazioni, assolutamente prive di calcoli, proprio non mi han nè convinto, nè dimostrato nulla.
ciao ruggero_20 e buona giornata anche a te. a dopo.
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=4&topic_id=3817&post_id=100013