Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio
Inviato da Bambooboy il 23/9/2007 11:07:39
bambooboy dixit : Citazione:
rruggero_20 dixit: Citazione:
e quindi arriva la risposta [ che riporto qui dal thread principale per comodità di lettura del topic e di analisi ]:
rrugero_20 dixit:
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ruggero_20 Inviato: 23/9/2007 3:46 Aggiornato: 23/9/2007 3:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2007
Da:
Inviati: 124 Re: Replica a Paolo Attivissimo
-citazione-
Autore: Bambooboy Inviato: 21/9/2007 1:52:36
@ruggero:
innanzitutto scusa se ho usato toni che tu hai reputato irriverenti. non era mia intenzione, pero' a premesse, calcoli e ragionamenti, tu hai risposto con l'esempio della pizza...
poi1: io domani sarò impeganto tutto il giorno e potrò colegarmi solo la sera,leggerò cio' che nel frattempo scriverai e ti rispondero' in serata.
poi2
In un incendio (apparentemente anche casalingo) si può arrivare a 600°C anche in 3 minuti!
->trattasi del momento di FLASHOVER
E quindi? Non ho capito. In generale dopo il flashover la temperatura continua a salire, anche se molto più lentamente rispetto al momento di flashover stesso. Il flashover è breve per definizione, perché è il momento dell'innalzo improvviso della temperatura, ma non è altrettanto breve il tempo in cui si mantiene (o addirittura aumenta) quella temperatura "dopo" il flashover.
-citazione-
Aggiungendo il cherosene di certo non diminuisco la temperatura.
->nessuno ha sostenuto che aggiungendo cherosena la temperatura diminuisca
Scusa ma allora di cosa parliamo? E' chiaro e indiscutibile che un qualsiasi incendio possa autosostenere temperature dell'ordine dei 5-600°C.
Se in più ci metti che l'incendio già parte molto caldo per via del cherosene riversato nelle torri...
-citazione-
Gli errori in quei calcoli sono molti (ma ne parlerò con più calma):
-si calcola che solo il cherosene bruci,
->i calcoli pero' tieni conto partono anche dalla premessa - molto generosa - di aver concentrato tutto il cherosene su un unico piano; cosa che obiettivamente non è avvenuta.
-> i calcoli non tengono appositamente conto edlle dispersioni di calore, che obbligatoriamente devono avvenire
-> il calcolo non tiene conto dei mobili, cavi, pc, cartongesso, vero; ma nspero tu non voglia sostenere che cartongesso, cavi e pc abbiano un Potere Calorifico superiore a quello del cherosene!
Che c'entra, quello che ho indicato io è un incredibile errore logico nelle premesse che inficia tutto il ragionamento. Se dopo un po' fai una stima generosa non cambia molto.
Considera che il potere calorifico del cherosene non è mica immensamente superiore a quello, che ne so, di una scrivania in legno... se vuoi posso motivarti questa cosa, ma mi costa tempo, e mi sembra così scontata (considera la "quantità" di roba che può bruciare rispetto alla quantità di cherosene disponibile, e poi confronta i due poteri calorifici, vedrai che il cherosene non incrementa di molto il potere calorifico totale di un piano. Il suo vero ruolo è stato quello di far iniziare l'incendio in una vasta zona, e su più piani; il tutto aiutato dal fatto che l'aereo ha rimosso le protezioni termoisolanti dalle colonne del core coinvolte)
-citazione-
-si vuole portare a 700° TUTTO l'acciaio (facendo una stima comunque non confermata sulle tonnellate, che riguarderò) e solo usando il cherosene, che è ridicolo visto che l'acciaio è stato indebolito a Madrid anche senza cherosene. (Chi ha fatto i calcoli potrebbe suggerire cosa è successo a Madrid all'acciaio).
-> infatti il titolo dell'articolo è proprio solo sul cherosene! e dice che il solo cherosene non puo' aver portato l'acciaio a temperature di 700°c
Ma ora ti è chiaro che "nessuno" pensa che sia stato solo il cherosene? E' proprio una cosa che non verrebbe in mente a nessuno. E' chiarissimo che l'acciaio si è scaldato a causa dell'incendio alimentato da "tutto", anche se iniziato solo a causa dell'impatto e del cherosene.
-citazione-
Sfido qualunque fisico, chimico o vigile del fuoco a dirmi che un incendio di dimensioni come quello delle torri gemelle (ANCHE SENZA CHEROSENE) non superi tranquillamente i 300°.
-> stai parlando delle temperature dell'aria? di quelle superficialiali dei materiali? della temperatura alla quale si sono scaldtai i materiali?
infatti nell'articolo si dice che il cherosene puo' aver innalzato la temperatura interna dei materiali del singolo piano [ acciaio, aria e cemento ] di 250°circa. non di quanto alta fosse la temperatura della fuoco.
Ma guarda che di potere calorifico totale ce n'è a sufficienza, e il punto chiave è proprio che non ti devi limitare al cherosene.
Calcolare quanto tempo ci mette l'acciaio a scaldarsi non è certo cosa semplice, ma nel prossimo post (in cui scrivo un piccolo riassunto di quello che penso, mentre qui è troppo una domanda/risposta) mostrerò come sia normale aspettarsi comportamenti del genere.
-citazione-
Mi scuso se qualcuno di voi è l'autore di quei conti, ma come si fa a fare i conti così io proprio non mi capacito...
-> non sono l'autore di quei calcoli. ho solo tradotto un articolo e verificato: a) che i calcoli fossero matematicamente giusti. b) che fossero fisicamente coerenti.
Forse saranno algebricamente corretti, ma sono sbagliate le premesse, le quantità e la fisica che c'è dietro.
-citazione-
Tornerò con una critica più particolareggiata.
-> sono molto contento di questo; plz, se puoi, invece che su questo thread, la puoi postare su quello specifico dell'argomento? thx in advance.
-> ps: non me la prendo mica se mi dimostri fisicamente dove è l'errore/gli errori ( ma per cortesia, non ti concentrare solo sulle approssimazioni delle stime. io voglio/vorrei capire, se a livello di Fisica c'è qualcosa di sbagliato; perchè l'approccio utilizzato è lo stesso che si usa nei dimenbsionamenti, e quindi io non ci ho visto errori così marchiani.
ciao e buona giornata a te
Ora scrivo quell'altro post e poi vado anche nell'altro forum, in caso copio incollo qualcosa da qui.
Ti sembra convincente almeno la maniera in cui ti ho risposto qui?
Ciao,
Ruggero
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PS: viste le tue competenze sarebbe bello che per ogni passaggio aggiungessi le tue note che dicono dove/come/perchè quei CALCOLI sarebbero errati.
rruggero_20 dixit: Citazione:
Infatti e' solo che non ho tempo, non e' che voglio insultare nessuno. Non ho neanche guardato i calcoli, perche' prende tempo fare la cose seriamente, ed ora tempo non ne ho. Ma li guardo volentieri nel finesettimana.
e quindi arriva la risposta [ che riporto qui dal thread principale per comodità di lettura del topic e di analisi ]:
rrugero_20 dixit:
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ruggero_20 Inviato: 23/9/2007 3:46 Aggiornato: 23/9/2007 3:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2007
Da:
Inviati: 124 Re: Replica a Paolo Attivissimo
-citazione-
Autore: Bambooboy Inviato: 21/9/2007 1:52:36
@ruggero:
innanzitutto scusa se ho usato toni che tu hai reputato irriverenti. non era mia intenzione, pero' a premesse, calcoli e ragionamenti, tu hai risposto con l'esempio della pizza...
poi1: io domani sarò impeganto tutto il giorno e potrò colegarmi solo la sera,leggerò cio' che nel frattempo scriverai e ti rispondero' in serata.
poi2
In un incendio (apparentemente anche casalingo) si può arrivare a 600°C anche in 3 minuti!
->trattasi del momento di FLASHOVER
E quindi? Non ho capito. In generale dopo il flashover la temperatura continua a salire, anche se molto più lentamente rispetto al momento di flashover stesso. Il flashover è breve per definizione, perché è il momento dell'innalzo improvviso della temperatura, ma non è altrettanto breve il tempo in cui si mantiene (o addirittura aumenta) quella temperatura "dopo" il flashover.
-citazione-
Aggiungendo il cherosene di certo non diminuisco la temperatura.
->nessuno ha sostenuto che aggiungendo cherosena la temperatura diminuisca
Scusa ma allora di cosa parliamo? E' chiaro e indiscutibile che un qualsiasi incendio possa autosostenere temperature dell'ordine dei 5-600°C.
Se in più ci metti che l'incendio già parte molto caldo per via del cherosene riversato nelle torri...
-citazione-
Gli errori in quei calcoli sono molti (ma ne parlerò con più calma):
-si calcola che solo il cherosene bruci,
->i calcoli pero' tieni conto partono anche dalla premessa - molto generosa - di aver concentrato tutto il cherosene su un unico piano; cosa che obiettivamente non è avvenuta.
-> i calcoli non tengono appositamente conto edlle dispersioni di calore, che obbligatoriamente devono avvenire
-> il calcolo non tiene conto dei mobili, cavi, pc, cartongesso, vero; ma nspero tu non voglia sostenere che cartongesso, cavi e pc abbiano un Potere Calorifico superiore a quello del cherosene!
Che c'entra, quello che ho indicato io è un incredibile errore logico nelle premesse che inficia tutto il ragionamento. Se dopo un po' fai una stima generosa non cambia molto.
Considera che il potere calorifico del cherosene non è mica immensamente superiore a quello, che ne so, di una scrivania in legno... se vuoi posso motivarti questa cosa, ma mi costa tempo, e mi sembra così scontata (considera la "quantità" di roba che può bruciare rispetto alla quantità di cherosene disponibile, e poi confronta i due poteri calorifici, vedrai che il cherosene non incrementa di molto il potere calorifico totale di un piano. Il suo vero ruolo è stato quello di far iniziare l'incendio in una vasta zona, e su più piani; il tutto aiutato dal fatto che l'aereo ha rimosso le protezioni termoisolanti dalle colonne del core coinvolte)
-citazione-
-si vuole portare a 700° TUTTO l'acciaio (facendo una stima comunque non confermata sulle tonnellate, che riguarderò) e solo usando il cherosene, che è ridicolo visto che l'acciaio è stato indebolito a Madrid anche senza cherosene. (Chi ha fatto i calcoli potrebbe suggerire cosa è successo a Madrid all'acciaio).
-> infatti il titolo dell'articolo è proprio solo sul cherosene! e dice che il solo cherosene non puo' aver portato l'acciaio a temperature di 700°c
Ma ora ti è chiaro che "nessuno" pensa che sia stato solo il cherosene? E' proprio una cosa che non verrebbe in mente a nessuno. E' chiarissimo che l'acciaio si è scaldato a causa dell'incendio alimentato da "tutto", anche se iniziato solo a causa dell'impatto e del cherosene.
-citazione-
Sfido qualunque fisico, chimico o vigile del fuoco a dirmi che un incendio di dimensioni come quello delle torri gemelle (ANCHE SENZA CHEROSENE) non superi tranquillamente i 300°.
-> stai parlando delle temperature dell'aria? di quelle superficialiali dei materiali? della temperatura alla quale si sono scaldtai i materiali?
infatti nell'articolo si dice che il cherosene puo' aver innalzato la temperatura interna dei materiali del singolo piano [ acciaio, aria e cemento ] di 250°circa. non di quanto alta fosse la temperatura della fuoco.
Ma guarda che di potere calorifico totale ce n'è a sufficienza, e il punto chiave è proprio che non ti devi limitare al cherosene.
Calcolare quanto tempo ci mette l'acciaio a scaldarsi non è certo cosa semplice, ma nel prossimo post (in cui scrivo un piccolo riassunto di quello che penso, mentre qui è troppo una domanda/risposta) mostrerò come sia normale aspettarsi comportamenti del genere.
-citazione-
Mi scuso se qualcuno di voi è l'autore di quei conti, ma come si fa a fare i conti così io proprio non mi capacito...
-> non sono l'autore di quei calcoli. ho solo tradotto un articolo e verificato: a) che i calcoli fossero matematicamente giusti. b) che fossero fisicamente coerenti.
Forse saranno algebricamente corretti, ma sono sbagliate le premesse, le quantità e la fisica che c'è dietro.
-citazione-
Tornerò con una critica più particolareggiata.
-> sono molto contento di questo; plz, se puoi, invece che su questo thread, la puoi postare su quello specifico dell'argomento? thx in advance.
-> ps: non me la prendo mica se mi dimostri fisicamente dove è l'errore/gli errori ( ma per cortesia, non ti concentrare solo sulle approssimazioni delle stime. io voglio/vorrei capire, se a livello di Fisica c'è qualcosa di sbagliato; perchè l'approccio utilizzato è lo stesso che si usa nei dimenbsionamenti, e quindi io non ci ho visto errori così marchiani.
ciao e buona giornata a te
Ora scrivo quell'altro post e poi vado anche nell'altro forum, in caso copio incollo qualcosa da qui.
Ti sembra convincente almeno la maniera in cui ti ho risposto qui?
Ciao,
Ruggero
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