Re: Instabilità carico di punta
Inviato da Max_Piano il 30/10/2006 20:02:40
manalive:
Citazione:
Le molecole in un gas (i cui urti li consideri singolarmente anche se in modo statistico altrimenti dovresti dare un nome a un miliardo di molecole) si muovono di moto browniano, le macerie della torre no dal momento che un attimo prima erano lì e "dieci secondi dopo" erano arrivate al piano terra: dunque in questo caso esiste una direzione privilegiata, suggerita dalla potente forza di gravità.
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L'energia in sè non vi è dubbio che si conserva: quello che in generale è raro che si conservi è l'energia meccanica (cinetica+potenziale).
Possiamo anzi dire che la conservazione della quantità di moto è principio più forte di quello dell'energia meccanica.
In un fenomeno di rottura e di collisione molta energia meccanica si tramuta in calore (ciò nonostante la quantità di moto complessiva rimane "costante").
Citazione:
Infatti si tratta di un modello limite ("VU conservativa") per capire quale sia il tempo minimo contrattuale (massimizzando ogni variabile utile alla caduta e minimizzando o trascurando quelle che potrebbero rallentarlo); ciononostante, anche se una siffatta torre non è in grado neppure di stare in piedi, crolla esattamente nello stesso tempo impiegato dalle due torri reali.
Deduciamo che le due torri sono collassate perchè incapaci di stare in piedi?
Citazione:
E' evidente che non hai letto i risultati perchè mostrano un tempo praticamente identico a quello esaminato (anzi: di poco inferiore)
Ma se pure i calcoli mostrassero una "lentezza eccessiva" per te sarebbero inaccettabili a priori: dico bene? Perchè tu vuoi un modello che concordi esattamente con la realtà sperimentale ma il problema è che non sappiamo che tipo di esperimento sia stato condotto.
Sfido qualsiasi ingegnere o fisico a dimostrare che esiste un modello che possa fornire tempi di collasso inferiori o comparabili a quelli forniti dal modello "torre che non sta in piedi". E' inutile girare intorno.
Citazione:
Per una ragione molto semplice: si è trattato di un fenomeno pile-driver e ne ho massimizzato l'effetto. Qualsiasi altro modello porterebbe a urti meno impulsivi dunque meno distruttivi.
Nè mi pare che tu, introducendo addirittura una forza virtuale e generici "modelli idrodinamici", stia perseguendo il "fotorealismo".
Citazione:
E a me sembra che tu non sappia cosa stai dicendo.
Ripeto: i tempi calcolati sono pari a quelli misurati. E' inutile che ti infervori.
Citazione:
Questa l'ho già sentita (si tratta del modello shockwave theory scartato sia dal FEMA che dal NIST)... tuttavia chi la ripropose genericamente su questo sito non riuscì a spiegare perchè questa onda non è stata osservata nei crolli o perchè allora si sarebbe mossa esattamente alla velocità del fronte (ma una tale onda avrebbe dovuto propagarsi a migliaia di metri al secondo facendo almeno esplodere finestre e telai in alluminio!).
E' fin troppo facile dedurre che è stato un fenomeno puramente gravity-controlled (del resto nè il FEMA nè il NIST lo hanno mai messo in dubbio).
Nonostante la schockwave theory non trovi applicazioni nè riscontri pratici nel crollo di edifici è teoria utile a chi non vuole arrendersi all'evidenza.
Citazione:
gli urti caotici che sommi per sovrapposizione degli effetti non puoi studiarli singolarmente, e in un gas come nella poltiglia della torre la somma di tutti questi trasferimenti di quantità di moto (particolarmente in presenza del vincolo della parete del contenitore, che potrebbe essere analogo ai confini duri del cuscino) perde la tracciabilità della direzione
Le molecole in un gas (i cui urti li consideri singolarmente anche se in modo statistico altrimenti dovresti dare un nome a un miliardo di molecole) si muovono di moto browniano, le macerie della torre no dal momento che un attimo prima erano lì e "dieci secondi dopo" erano arrivate al piano terra: dunque in questo caso esiste una direzione privilegiata, suggerita dalla potente forza di gravità.
Citazione:
non si può applicare il teorema della conservazione della quantità di moto, e questo mi sembra ovvio
Citazione:
Si può invece, e si deve, applicare la conservazione dell'energia
L'energia in sè non vi è dubbio che si conserva: quello che in generale è raro che si conservi è l'energia meccanica (cinetica+potenziale).
Possiamo anzi dire che la conservazione della quantità di moto è principio più forte di quello dell'energia meccanica.
In un fenomeno di rottura e di collisione molta energia meccanica si tramuta in calore (ciò nonostante la quantità di moto complessiva rimane "costante").
Citazione:
E poi, per favore, non insistete: la storia di questo modello di piani librati nel vuoto che ad un certo punto decicono di cadere e allora impattano in successione gli uni sugli altri non sta letteralmente in piedi (come non starebbe in piedi una torre costruita così, ovviamente).
Infatti si tratta di un modello limite ("VU conservativa") per capire quale sia il tempo minimo contrattuale (massimizzando ogni variabile utile alla caduta e minimizzando o trascurando quelle che potrebbero rallentarlo); ciononostante, anche se una siffatta torre non è in grado neppure di stare in piedi, crolla esattamente nello stesso tempo impiegato dalle due torri reali.
Deduciamo che le due torri sono collassate perchè incapaci di stare in piedi?
Citazione:
E' evidente che un crollo siffatto, qualora fosse possibile, sarebbe lentissimo.
E' evidente che non hai letto i risultati perchè mostrano un tempo praticamente identico a quello esaminato (anzi: di poco inferiore)
Ma se pure i calcoli mostrassero una "lentezza eccessiva" per te sarebbero inaccettabili a priori: dico bene? Perchè tu vuoi un modello che concordi esattamente con la realtà sperimentale ma il problema è che non sappiamo che tipo di esperimento sia stato condotto.
Sfido qualsiasi ingegnere o fisico a dimostrare che esiste un modello che possa fornire tempi di collasso inferiori o comparabili a quelli forniti dal modello "torre che non sta in piedi". E' inutile girare intorno.
Citazione:
E' altrettanto evidente che il meccanismo di collasso è stato completamente diverso, essendo le torri fatte in un altro modo. E allora perché mai la durata prevista per un crollo ipotetico del vostro ipotetico grattacielo dovrebbe essere un limite inferiore?
Per una ragione molto semplice: si è trattato di un fenomeno pile-driver e ne ho massimizzato l'effetto. Qualsiasi altro modello porterebbe a urti meno impulsivi dunque meno distruttivi.
Nè mi pare che tu, introducendo addirittura una forza virtuale e generici "modelli idrodinamici", stia perseguendo il "fotorealismo".
Citazione:
A me per esempio sembra più simile ad un limite superiore!
E a me sembra che tu non sappia cosa stai dicendo.
Ripeto: i tempi calcolati sono pari a quelli misurati. E' inutile che ti infervori.
Citazione:
quando sollecitate ad un'estremità questa struttura fate partire un'onda di qualche tipo, per esempio un fronte di pressione, che si propaga molto più in fretta degli urti nella catena del domino.
Questa l'ho già sentita (si tratta del modello shockwave theory scartato sia dal FEMA che dal NIST)... tuttavia chi la ripropose genericamente su questo sito non riuscì a spiegare perchè questa onda non è stata osservata nei crolli o perchè allora si sarebbe mossa esattamente alla velocità del fronte (ma una tale onda avrebbe dovuto propagarsi a migliaia di metri al secondo facendo almeno esplodere finestre e telai in alluminio!).
E' fin troppo facile dedurre che è stato un fenomeno puramente gravity-controlled (del resto nè il FEMA nè il NIST lo hanno mai messo in dubbio).
Nonostante la schockwave theory non trovi applicazioni nè riscontri pratici nel crollo di edifici è teoria utile a chi non vuole arrendersi all'evidenza.
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