Re: C'è poco da "debunkare" qui...
Inviato da ruggero_20 il 23/3/2007 10:15:23
Citazione:
Drasticamente è il tuo punto di vista. Ancora una volta ripeto che senza calcoli non si può dire niente. Niente che abbia un minimo valore di indizio almeno.
E non dimentichiamo altre due cose fondamentali allora:
-se il davanti ha fatto il buco, fondamentalmente il dietro non impatta contro niente, e non viene assolutamente rallentato, ma passa dentro al buco (chiaramente questa è una semplificazione, ma è per far capire che anche il concetto di rallentamento è del tutto relativo al singolo evento).
-credo che non esista niente al mondo capace di rallentare da 850 km/h, 235 m/s, a Zero, in 50 metri (più e meno la lunghezza dell'aereo) senza perdere la propria integrità.
Questo non è un discorso applicato solo al Pentagono, è un discorso generale. E a meno che quel giorno le leggi della fisica non si fossero spente, è probabilmente quello che sarebbe dovuto accadere.
Citazione:
Ancora, io non mi sono messo a parlare per voler dare la parola definitiva su questo problema. Ci mancherebbe che si potesse fare in due righe.
Io non mi accontento di niente, perchè non ero lì e non so quanti pezzi c'erano; ci sono tante foto, ma non è che le posso vedere tutte... quello che contesto io non è la quantità, che può dipendere da mille fattori.
Quello che contesto io è la macroscopicità.
E' praticamente impossibile trovare pezzi molto grandi, perchè la velocità in gioco è troppo alta per conservarne l'integrità. I pochi o tanti lascia il tempo che trova.
Sono "i pezzi grandi rimbalzati" che, da fisico, mi fanno pigliare un colpo, e non credo mi ci si possa far credere e quindi cambiare idea senza un minimo calcolo.
Riassumendo:
-io di mestiere faccio il fisico e ho a che fare con la coservazione di momento-energia tutti i giorni;
-in un impatto di questo tipo, particolari a parte, non mi aspetto altro che una buona penetrazione con un "buon numero" di piccoli o piccolissimi detriti all'esterno;
-mi sembra assai poco probabile il poter ipotizzare la presenza di pezzi "grandi", quantità a parte.
Ergo, se leggo che secondo te l'ipotesi naturale e comlpetamente opposta a quella intuitiva, ti chiedo di spiegarmi perchè, visto che non è per nulla la più naturale.
Discorsi del genere sono di ampia portata, non si può dire questo o quello solo perchè si ha l'impressione che le cose debbano andare diversamente.
Nell'immaginario comune ci sono miriadi di errori, e negli avvenimenti fuori dal comune non basta applicare il proprio intuito. Posso fare mille esempi di fisica di tutti i giorni in cui se applichi il senso comune ottieni il risultato sbagliato.
Questo è uno dei casi.
Citazione:
Forse non è chiaro il mio approccio. Io non sono qui per difendere versioni ufficiali o meno. Io ho solo letto che tu ti aspettavi una cosa, e ti ho risposto che non devi aspettartela, perchè è più normale il contrario.
Se proprio volessi fare il complottista allora ti direi che questa storia del Pentagono l'hanno messa in mano a dei veri professionisti, che hanno imitato perfettamente un urto di quella portata.
Se fossero stati trovati tronconi macroscopici di aereo fuori dal Pentagono, la maggior parte dei fisici di tutto il mondo sarebbe insorta dicendo che era impossibile mantenere l'integrità strutturale dell'aereo in such a collision!
Se hanno barato, l'hanno fatto molto bene, seguendo la fisica piuttosto che il senso comune.
Citazione:
Ripeto ancora, io non ne ho idea, ho troppo rispetto per il mio lavoro, per quello degli ingegneri e così via, per poter liquidare in due parole temi del genere.
La mia magrissima opinione è che tutte le finestre che non hanno subito impatto diretto "avrebbero potuto" (forse) resistere, sulle quelle impattate direttamente avrei dei dubbi molto forti. Dovrei studiare seriamente la cosa, ma questo esula del tutto dal tipo di detriti che ci si deve aspettare di fuori.
E' un altro argomento. Se ne può parlare, ovviamente, ma è un'altra cosa. Se il discorso detriti grandi non ha altre obiezioni possiamo anche parlare di quello. Ovviamente ho bisogno di un minimo di tempo per informarmi bene.
Ci tenevo a precisare queste cose, perchè nelle teorie popolari, alternative sul 911 o su altri temi, si legge troppo spesso un certo tipo di commenti, come "contro le leggi della fisica", ma mai una volta che io trovassi queste leggi scritte nero su bianco con dimostrazioni o calcoli. Sempre e solo intuito. Allora se io porto decine e decine di esempi in cui l'intuito è fallace come la si mette?
Non si scomodi la fisica quando non è il caso.
Anche adesso, parlare di finestre è un conto, di detriti è un altro. Mi sento anche un po' preso in giro con una risposta del genere :( perchè non vedo il nesso.
Non è che se le finestre resistono allora il mio discorso generico sui rottami non vale più.
Va semplicemente fatto un discorso separato sulle finestre, che non c'entra nulla coi rottami.
Esempio pratico: si potrebbe trovare che le finestre sarebbero dovute essere a pezzi e concludere che quindi non era un 757, ma questo no significa che ci debbano essere pezzi grandi all'esterno, è un'altro discorso;
oppure si potrebbe trovare che invece per magia le finestre resistono di più del cemento, ma ancora una volta non è che siccome le finestre resistono allora posso chiudere un occhio sulla fisica degli urti per trovare pezzi grandi di aereo.
I pezzi grandi non sono compatibili con lo scenario, punto, finestre o non finestre.
La quantità è più che opinabile (per te magari sono pochi, per me sono giusti, per un'altro magari sono troppi, non importa), ma la loro dimensione non è opinabile: più grandi li vuoi, meno probabile che li trovi.
Sperando di non aver annoiato, vado a dormire che sono le 2 di notte.
Ciao,
Ruggero
Redazione ha scritto:
RUGGERO: Mi va benissimo quello che dici, e concordo pienamente - in linea di principio - sul fatto che la velocità sia un fattore determinante rispetto alla penetrazione.
Non dimentichiamo però che la velocità diminuisce drasticamente, man mano che l'urto distrugge l'aereo, e che la parte posteriore (che infatti normalmente è l'unica a salvarsi), impatta a velocità decisamente inferiori di quella del muso.
Drasticamente è il tuo punto di vista. Ancora una volta ripeto che senza calcoli non si può dire niente. Niente che abbia un minimo valore di indizio almeno.
E non dimentichiamo altre due cose fondamentali allora:
-se il davanti ha fatto il buco, fondamentalmente il dietro non impatta contro niente, e non viene assolutamente rallentato, ma passa dentro al buco (chiaramente questa è una semplificazione, ma è per far capire che anche il concetto di rallentamento è del tutto relativo al singolo evento).
-credo che non esista niente al mondo capace di rallentare da 850 km/h, 235 m/s, a Zero, in 50 metri (più e meno la lunghezza dell'aereo) senza perdere la propria integrità.
Questo non è un discorso applicato solo al Pentagono, è un discorso generale. E a meno che quel giorno le leggi della fisica non si fossero spente, è probabilmente quello che sarebbe dovuto accadere.
Citazione:
Ma lasciamo perdere "quanti" detriti dovrebbero trovarsi sul prato antistante, perchè quello che io mi aspetterei di trovare, e quello che tu ti accontenti di aver trovato, sono comunque così distanti che non potremmo mai giungere ad un accordo.
Ancora, io non mi sono messo a parlare per voler dare la parola definitiva su questo problema. Ci mancherebbe che si potesse fare in due righe.
Io non mi accontento di niente, perchè non ero lì e non so quanti pezzi c'erano; ci sono tante foto, ma non è che le posso vedere tutte... quello che contesto io non è la quantità, che può dipendere da mille fattori.
Quello che contesto io è la macroscopicità.
E' praticamente impossibile trovare pezzi molto grandi, perchè la velocità in gioco è troppo alta per conservarne l'integrità. I pochi o tanti lascia il tempo che trova.
Sono "i pezzi grandi rimbalzati" che, da fisico, mi fanno pigliare un colpo, e non credo mi ci si possa far credere e quindi cambiare idea senza un minimo calcolo.
Riassumendo:
-io di mestiere faccio il fisico e ho a che fare con la coservazione di momento-energia tutti i giorni;
-in un impatto di questo tipo, particolari a parte, non mi aspetto altro che una buona penetrazione con un "buon numero" di piccoli o piccolissimi detriti all'esterno;
-mi sembra assai poco probabile il poter ipotizzare la presenza di pezzi "grandi", quantità a parte.
Ergo, se leggo che secondo te l'ipotesi naturale e comlpetamente opposta a quella intuitiva, ti chiedo di spiegarmi perchè, visto che non è per nulla la più naturale.
Discorsi del genere sono di ampia portata, non si può dire questo o quello solo perchè si ha l'impressione che le cose debbano andare diversamente.
Nell'immaginario comune ci sono miriadi di errori, e negli avvenimenti fuori dal comune non basta applicare il proprio intuito. Posso fare mille esempi di fisica di tutti i giorni in cui se applichi il senso comune ottieni il risultato sbagliato.
Questo è uno dei casi.
Citazione:
Tornando alla tua tesi, invece, se è vero che la velocità aumenta (in misura geometrica, se non sbaglio) la forza di impatto, resta solo da posizionare la silhouette di un Boeing 757 sulla facciata colpita SENZA andare a coprire NESSUNA delle 20 finestre i cui vetri hanno retto allo schianto.
Forse non è chiaro il mio approccio. Io non sono qui per difendere versioni ufficiali o meno. Io ho solo letto che tu ti aspettavi una cosa, e ti ho risposto che non devi aspettartela, perchè è più normale il contrario.
Se proprio volessi fare il complottista allora ti direi che questa storia del Pentagono l'hanno messa in mano a dei veri professionisti, che hanno imitato perfettamente un urto di quella portata.
Se fossero stati trovati tronconi macroscopici di aereo fuori dal Pentagono, la maggior parte dei fisici di tutto il mondo sarebbe insorta dicendo che era impossibile mantenere l'integrità strutturale dell'aereo in such a collision!
Se hanno barato, l'hanno fatto molto bene, seguendo la fisica piuttosto che il senso comune.
Citazione:
A meno che tu mi voglia dire che quella forza di impatto è sufficiente a bucare 60 centimetri di cemento armato, ma non un vetro "a prova di terrorista".
Ripeto ancora, io non ne ho idea, ho troppo rispetto per il mio lavoro, per quello degli ingegneri e così via, per poter liquidare in due parole temi del genere.
La mia magrissima opinione è che tutte le finestre che non hanno subito impatto diretto "avrebbero potuto" (forse) resistere, sulle quelle impattate direttamente avrei dei dubbi molto forti. Dovrei studiare seriamente la cosa, ma questo esula del tutto dal tipo di detriti che ci si deve aspettare di fuori.
E' un altro argomento. Se ne può parlare, ovviamente, ma è un'altra cosa. Se il discorso detriti grandi non ha altre obiezioni possiamo anche parlare di quello. Ovviamente ho bisogno di un minimo di tempo per informarmi bene.
Ci tenevo a precisare queste cose, perchè nelle teorie popolari, alternative sul 911 o su altri temi, si legge troppo spesso un certo tipo di commenti, come "contro le leggi della fisica", ma mai una volta che io trovassi queste leggi scritte nero su bianco con dimostrazioni o calcoli. Sempre e solo intuito. Allora se io porto decine e decine di esempi in cui l'intuito è fallace come la si mette?
Non si scomodi la fisica quando non è il caso.
Anche adesso, parlare di finestre è un conto, di detriti è un altro. Mi sento anche un po' preso in giro con una risposta del genere :( perchè non vedo il nesso.
Non è che se le finestre resistono allora il mio discorso generico sui rottami non vale più.
Va semplicemente fatto un discorso separato sulle finestre, che non c'entra nulla coi rottami.
Esempio pratico: si potrebbe trovare che le finestre sarebbero dovute essere a pezzi e concludere che quindi non era un 757, ma questo no significa che ci debbano essere pezzi grandi all'esterno, è un'altro discorso;
oppure si potrebbe trovare che invece per magia le finestre resistono di più del cemento, ma ancora una volta non è che siccome le finestre resistono allora posso chiudere un occhio sulla fisica degli urti per trovare pezzi grandi di aereo.
I pezzi grandi non sono compatibili con lo scenario, punto, finestre o non finestre.
La quantità è più che opinabile (per te magari sono pochi, per me sono giusti, per un'altro magari sono troppi, non importa), ma la loro dimensione non è opinabile: più grandi li vuoi, meno probabile che li trovi.
Sperando di non aver annoiato, vado a dormire che sono le 2 di notte.
Ciao,
Ruggero
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