Re: C'è poco da "debunkare" qui...

Inviato da  ruggero_20 il 23/3/2007 4:15:36
Citazione:

Redazione ha scritto:
Intendo che una macchina che si schianta contro un muro a 90° si accartoccia e si sfracella in quel punto, mentre la stessa macchina che picchia alla stessa velocità contro lo stesso muro, ma con una angolazione di 45°, rimbalza verso il centro della strada. Distrutta finchè vuoi, ma la ritrovi molto più "avanti" della perpendicolare a quel muro, e non sulla perpendicolare stessa.


Certo, ma anche i resti "rimbalzati" sono stati trovati praticamente tutti più avanti (anche il tanto famoso pezzo di marchio). E "distrutta finchè vuoi" è proprio quello che dico io, tutto quello che non entra rimane fuori, ma accartocciato; ed diventa improbabile trovare elementi di grosse dimensioni (anche se qualcuno di medie dimensioni è stato trovato; ricordo infatti la foto di un pezzo di fusoliera, non quello con il marchio, ma un pezzo interno con visibile curvatura).

Citazione:

E' ovvio poi che ogni caso specifico dipenda da superfici, velocità, e momenti vari, ma il principio è sempre quello, e
non mi sembra sia necessario sparare delle gran formule per esprimerlo.


In che senso, il principio è proprio che il risultato dipende dai numeri...

Citazione:
Se poi ti interessano "i numeri", qui ne trovi a sufficienza.


Mi spiace, ma non sono sufficienti :) ; per chi con la fisica ci prende lo stipendio :) questa è solo una pagina esplicativa non molto approfondita.

Citazione:
E siccome stiamo parlando di metallo (alluminio, acciaio, titanio, ecc.) contro cemento, non mi pare che il mio ragionamento - per quanto mancante di "numeri" - sia proprio tutto da scartare.


Non è questione di scartare o meno, è questione di capire le differenze.
Gli urti meccanici sono sistemi fisici abbastanza semplici, la difficoltà stanno nel tenere conto dei materiali e delle loro risposte.
Una visione tipo la tua non tiene conto del fatto che tu ci puoi mandare anche del burro contro del cemento, se lo mandi abbastanza forte il muro lo buchi. E' tutta una questione di velocità.

I numeri qui sono tutto. A basse masse e velocità il tuo ragionamento è più che verosimile. Non lo è più con le masse e le velocità in gioco.

Se non prendo fischi per fiaschi coi numeri (controllate, non sono un esperto di aeronautica), considera il potere penetrante di un aereo-proiettile, con massa di circa 80-90 tonnellate, alla velocità di 230 m/s, che impatta su una superficie di 16 mq (4m x 4m è più o meno la sezione di un 757).
Anche a 42° la quantità di moto perpendicolare cala da circa 19.000.000 kg m/s a cos 42° per tale cifra... ovvero circa il 75% del momento totale (magie del teorema di pitagora).
Rimangono quindi circa (stima rozza) 14.000.000 kg*m/s che dovrebbero essere assorbiti dalla parete in 4mq. Abbassiamola per magia di un 66% tanto per considerare con ampio margine di sicurezza solo il peso della fusoliera come proiettile, abbiamo circa 5 milioni di kg*m/s.
Ora che una parete, di qualsiasi materiale, sia in grado di sopportare un impulso di 5.000.000 kg*m/s senza essere penetrata mi sembra sia tutto da dimostrare, soprattutto perchè:

riporto dal sito che hai indicato: "Sul cemento si hanno valori (per alfa, l'angolo critico) di 30-40° gradi, molto variabili a seconda del tipo di cemento e di proiettile."

Considerando che la misura è presa sulla tangente e non sulla normale come nel caso del pentagono, i corrispettivi diventano 50-60°, che sono ben al di sopra dei 42°, per cui secondo questo sito normalmente ci sarebbe penetrazione per un proiettile.
Come vedi i numeri sono importantissimi, e a 42°, normalmente, non ci si deve aspettare "rimbalzi". Il rimbalzo è possibile solo se il tipo di proiettile o il cemento è tale da ottenere effetti diversi.
Non si pensi che 8-12° di differenza siano pochi in questi casi, si passa dalla perdita del 25% per 42° ad una perdita del 35% per 50° ad una perdita del 50% per 60°.

Insomma, l'intuito e la verosimiglianza ci dovrebbero dire che l'aereo penetra, se si vuole pensare il contrario bisogna dimostrarlo.

Con i numeri.


Di più senza l'aiuto di un ingegnere per il cemento o di un esperto balistico con esperienza sul campo non saprei dire. Se vi interessa posso approfondire.
Che aveva calcolato Henry62 a suo tempo?

Ciao,
Ruggero

P.S.
Vorrei aggiungere che una macchina contro un muro (diciamo 2 tonnellate) a 90km/h, 25m/s, ha un momento di circa 50.000 kg*m/s. A 42° diventano 37.500 kg*m/s su circa 2m x 1m di superficie. Ovvero 2 mq. La differenza in superficie è un fattore 8, la differenza in momento è un fattore 100.

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