Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!

Inviato da  black il 1/10/2014 18:41:30
Citazione:
A parte che la conosco come la conosci benissimo tu dalle foto delle varie missioni (escludendo le Apollo, s'intende) superificali americane e sovietiche, in realtà è irrilevante: si tratta di ricostruire la granularità della foto "incriminata" per cui non c'è alcun bisogno che la foto sia autentica e non importa nemmeno se è stata fatta in studio, no? Il terreno della foto - immaginalo pure "falso" per comodità di trattazione - inserito in un rendering con tutte le caratteristiche che si deducono dalla foto stessa (colore, granularità, asperità varie) si comporta esettamente come nella foto senza inserire fonti di luce diverse da quella che simula il sole. Il significato del rendering è semplicemente questo, né più, né meno, e vale anche per la ricostruzione meno rigorosa di Tuttle/Trystero (mi secca fare confusione ma non ho modo di cercare il thread ora).


intanto saluti,non volevo scrivere su questo thread visto che si parla sempre di argomenti triti e ritriti,ma qui a mio avviso si sta facendo un po' troppa confusione,cerco allora di fare un po' di ordine.

il post sopra e' dell'utente redknight,parto da li'.
ai tempi furono fatte sia "simulazioni" sia dei rendering,di simulazioni ne abbiamo 3,quella di trystero,quella di attivissimo,quella dei russi.
non sto neanche a a dirvi che tuttle giudico' sia la simulazione di trystero sia quelle di attivissimo piene di errori.
attivissimo usava per le foto una macchina digitale,come terreno una lastra di marmo(se non ricordo male),trystero faceva il test nel suo giardino che di certo non è nero pece come lo spazio,e poi tanto altro su non c'è da dilungarsi.
tuttle diede delle dritte per rifare quei test,le dritte furono seguite(senza saperlo)dai russi anni dopo.
vecchia macchina a rullino con pellicola ektakrome,sfondo nero senza neanche una minima luce,terreno riprodotto con le stesse caratteristiche di riflessione,l'unico errore che han fatto a mio avviso e quello di non aver dichiarato la potenza della luce che doveva simulare il sole.
ovviamente nella ricostruzione dei russi al contrario di quella di trystero e attivissimo l'astronauta appare chiaramente scuro.

ovviamente come ripeto sempre nessuna delle simulazioni tiene in conto della mancanza di atmosfera della luna, che fa si che non esiste il fenomeno della rifrazione indi per cui le zone in ombra dovrebbero essere ancora piu' scure.




sopra la simulazione di trystero,sembrerebbe uno scherzo ma non lo è,faceva sul serio.

qui quella dei russi,quella di attivissimo non la posto per pieta'.




ma andiamo avanti sentiamo il nostro "esperto" tuttle,lui fece quello che interesssa adesso a noi.

il rendering,vediamo se combacia con quello di nvidia.


http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4284&viewmode=flat&order=ASC&start=450
qui trovate tutti i post che seguiranno,sono dalla pagina 16 alla 18


Citazione:
Premessa...

...anche io non riesco molto a spiegarmi le ultime immagini proposte e penso non sarei in grado di esporre a quel modo senza farfalle aggiuntive.

Almeno fino ad oggi ne ho sempre avuto bisogno. Sia in video che in pellicola...sia in esterno che in studio.

Detto questo rimango aperto a qualsiasi ragionamento che sia tecnicamente plausibile.

Intanto ho rispolverato un mio vecchio modello 3D che avevo usato anche tempo fa su un altro thread. E' un vecchio lavoro che in questo caso può aiutare a capire meglio il concetto.

Il render è in G.I. che sarebbe il motore radiosity di Cinema 4D. Come anticipato da Trystero nella prima pagina, questo modulo di render tiene conto di tutte le reazioni che la luce ha "bagnando" la scena. Ovviamente vanno costruiti un attimo i materiali base - attraverso alcune specifiche che ogni materiale possiede. Come il potere di riflessione, diffusione, specularità, luminosità etc...

Ho azzerato sia l'atmosfera che la torbidità dell'aria e ho settato dei parametri di restituzione della luce del suolo attorno al 10% su un canale bianco+noise poxo.

Il primo render in alto è illuminato dal sole senza altri punti di diffusione se non quelli presenti nel set.

Il secondo ha un pannello bianco di 4x4mt posto a circa 7 metri dal soggetto LEM.

Il terzo ha, oltre al pannello, uno spot di luce a fuoco sul pannello stesso.

In effetti questi sono i risultati a cui sono abituato anche nella realtà e difatti quando si deve restituire della luce ad un soggetto in backlight è necessario utilizzare pannelli di diverso genere per poter restituire luce al soggetto che altrimenti rimarrebbe pesantemente sottoesposto.

Ovviamente non ho mai esposto sulla luna...:)

Ma questo potrebbe essere un punto di partenza per un ragionamento comprensibile a tutti.


a quanto pare il rendering di tuttle non combacia con quello di nvidia.
forse è la nuova speciale ultima scheda grafica uscita,che fa di questi miracoli.
andiamo avanti,leggiamo.

prima pero' voglio citare la leggendaria risposta di harvey al post di tuttle.

Citazione:
Ma il pannello bianco c'era... era l'astronauta che ha scattato la foto



risposta di tuttle:

Citazione:
Non ti insulto perché l'idea non è tua. Però ora basta sparare cazzate.

Se non sai di cosa parli fai meglio a stare a guardare.

Ciao.


ma vuole andare avanti il nostro tuttle:

Citazione:
Perché serve un qualcosa di più di un corpo di così piccole dimensioni e complessità di superficie.

Un semplice corpo umano, anche se completamente vestito di bianco, non resistuirebbe nulla - se non forse a 10cm dal soggetto e in misura coerente con la superficie in diffusione e riflessione. Resta poi fuori il posizionamento del diffusore che non è nemmeno nella posizione ove tu immagini il fotografo.

In pratica per capirci....non c'azzecca niente. Ma proprio niente. Davvero è una delle cose più ridicole che si possano sentire.



niente proprio niente,ad illuminare l'astronauta deva fare tutto il terreno da solo,con un albedo del 10%,insomma un pezzo di carbone deve riflettere luce come una farfalla bianca 4x4.


ma sentiamo trystero come risponde.


Citazione:
Ottimo! Però nelle impostazioni del Radiosity ci sono tanti parametri da poter regolare. Non solo l'intensità del radiosity (che può andare oltre al 100%) ma anche la "profondità diffusione" ovvero quante volte la luce deve essere riflessa da un oggetto ad un altro, e poi da questo ad un altro, e così via.

A questo poi aggiungerei che un tipo di illuminazione ancora più realistica del solo Radiosity e usabile in C4D è data dall' HDRI, che usa una mappa di illuminazione globale da inserire nel canale di Luminanza...
http://images.google.it/images?hl=it&newwindow=1&q=HDRI
http://images.google.it/images?hl=it&q=HDRI%20sphere
Tutto questo per dire che sì, i programmi 3D possono aiutare per esemplificare certi concetti che sarebbero difficili da esprimere con le sole parole, ma che per poter far sì che davvero un modello riproduca la realtà di una scena del genere i parametri di cui tenere conto sarebbero tantissimi. Molti di più di quelli che usato io nel mio primo esempio ma anche di quelli che hai usato tu in questo, che pure è efficace.



no secondo tuttle non è cosi'.

Citazione:
Beh no. Non ha molto senso usare l'HDRI doppia sfera. Non c'è nessun ambiente da montare sulle sfere. C'è il buio totale. :)

Poi l'HDRI in cinema darebbe una miglior resa sulle riflessioni dei materiali ma non avrebbe nessuna funzione nel calcolo della rifrazione e diffusione della luce. Anzi introdurrebbe falsa diffusione visto che nell'HDRI non esiste luce chiave ma è la stessa sfera (che sovrasta il modello) ad emettere luce sui canali più chiari ed in tutte le direzioni.

Difatti nella tecnica HDRI non si possono produrre ombre nette.

:)

Per quanto riguarda le passate, i render sopra sono al 90% di accuratezza della GI con 400 campioni stocasici. Che però non aggiungono niente alla fedeltà del calcolo quanto alla qualità del render.

Mentre il Ray depth è a 15 passate. La profondità della riflessione è a 5 passate.

Posso alzare molto i parametri ma non penso cambi molto se non agendo sulle proprietà dei materiali sui quali la luce incide.

Per capirci. Se voglio ottenere più "albedo" dalla superficie devo decisamente spingere sull'esposizione del canale di diffusione. Ma il risultato è una superficie completamente bruciata. E comunque non avrei il risultato del pannello alle spalle...

Comunque domani ci smanetto un po su e vedo se trovo altre soluzioni che possano giustificare qull'esposizione senza l'uso del pannello. (ne dubito fortemente)


trystero:

Citazione:

Infatti ho scritto che la sfera HDRI avrebbe la metà superiore nera, ma la metà inferiore, illuminante, sarebbe data dall'immagine del suolo. E il programma terrebbe conto di quella luce per simulare l'illuminazione degli oggetti dal basso dovuta al suolo chiaro.
Se dovessi fare una mappa HDRI per un rendering lunare farei una cosa del genere (la farei meglio ovviamente, questa l'ho fatta in 30 secondi solo per dare l'idea però ho inserito anche l'effetto opposizione).



tuttle di nuovo:

Citazione:
Tryistero ma tu l'HDRI mi sa che non l'hai mai usata. :)

1) la tecnica HDRI non produce luce chiave
2) non produce ombre nette
3) crea diffusione non coerente
4) è una tecnica estetica senza alcun utilizzo in ambiente scientifico
5) se montassi quella tua mappa non servirebbe a niente perché la parte sotto l'orizzonte verrebbe segata dal modello della superficie.
6) l'HDRI non ha alcun parametro attinente alla luce e le sue leggi e funziona solo per creare un ambiente di render particolarmente accativante e immerso in piena luce diffusa


Difatti il radiosity o GI non ha niente a che fare con l'HDRI.


Ma siccome non vorrei ammorbare tutti con delle lezioni di 3D prendo atto che stai sgattaiolando (e mi dispiace) perché tu stesso sei partito in questo thread usando il medesimo strumento ed ora francamente stai tirando fuori delle scuse classiche di chi non vuole affrontare la questione.

Io ho portato un esempio di quello che per me accadrebbe nella realtà. Lo strumento in effetti ha reagito esattamente come mi sarei aspettato.

Ora tocca a te spiegare perché nelle foto presentate in alto questo non accade.



nella discussione entra anche rigel che ha una domanda da fare a tuttle:

Citazione:

mi confermi quindi che nella tua simulazione tu piazzi una sorgente di luce e questa illumina un oggetto riflettente/diffondente questo poi diventa a sua volta sorgente di luce e può illuminare altri soggetti?



risposta di tuttle:

Citazione:
Assolutamente si. E sono talmente psicopatico che la telecamera virtuale è montata nella hasselblad del modello. Quindi a tutti gli effetti dietro alla fotocamera virtuale c'è un altro modello di astronauta.




guardate ora trystero che non sa piu' cosa rispondere cosa si inventa:

Citazione:
Provo a farti una domanda che può sembrare provocatoria ma non lo è. L'ho già fatta in un altro messaggio ma nessuno ha risposto.
E davvero una mia curiosità capire cosa possa portare a pensare che qualcuno, nell'ipotesi della falsificazione delle immagini, dopo un tale lavoro di precisione certosina in cui tutto doveva dare l'idea di foto davvero fatte sulla Luna e non in studio... alla fine abbia potuto anche solo immaginare la folle idea di mettersi lì davanti con dei pannelli riflettenti.
A che scopo? Perché ci sarebbe stato il bisogno di schiarire qualcosa? Per chi?
Per il pubblico che se non avesse visto i particolari delle tute non si sarebbe appassionato all'impresa?
Ma siamo pazzi?
Io ricordo bene lo stato di eccitazione di quel momento. Il mondo stette con gli occhi attaccati alle TV che trasmettevano i telegiornali con il solo commento audio di quel che succedeva (io seguii tutte le trasmissioni in diretta). Le immagini dalla luna si videro dopo. E quelle dei rullini scattati con le Hasselblad, quelle di cui stiamo discutendo, vennero pubblicate sulle riviste come minimo dopo una settimana o forse più.
L'effetto clamoroso della riuscita della missione si era già avuto.
Cosa avrebbe aggiunto a tutto questo l'illuminazione di qualche pezzo di LEM o delle tute?
E' questo che non capisco.
Nessuno al mondo si sarebbe lamentato di foto un po' scure perché nessuno mai se le sarebbe potute immaginare altro che come le avesse viste pubblicate, anche col LEM molto più in ombra.
Per questo ripeto che solo un fotografo folle avrebbe potuto pensare di illuminare un falso set con dei pannelli riflettenti come nei servizi di moda.


opssssss...qualcuno non sa piu' cosa dire.....


qui tuttle:
Citazione:
Trystero è una bellissima domanda e la capisco. Credimi.

Ma la tua domanda, per quanto possa essere legittima, non può rappresentare una risposta ad una anomolia che a mio avviso esiste.

Come ho detto tante volte, non sono portato a pensare al moon hoax e non passo il mio tempo a fissare foto per cercare il trucco.

Però lavoro da 20 anni con macchine da presa, videocamere, ottiche, computers e immagini.

Il mio cervello se vede un immagine che non gli torna mi pone delle domande.

CHe poi la mia domanda è puramente tecnica e non fa parte del discorso hoax.

Voglio dire, mi attrae dal punto di vista tecnico. Voglio capire come cacchio sia possibile produrre quel tipo di immagine perché non sarei capace di farlo. (senza ricorrere a pannelli riflettenti e rinforzi a spot)

Lavorando in pellicola e video sono abituato a usare HMI da 12/20 KW! Ho bene in mente cosa cacchio serve per ributtare indietro un po di luce con dei backlight così spinti.

Tutto qui.

La mia è una domanda tecnica che non vuole provare niente. Non mi interessa altro che capire quelle immagini.

Punto, stop. Per me possono anche aver portato sulla luna una farfalla 4x4 ripiegata su se stessa ...e usata per fare le foto.

Basta che non ci pigliamo per i fondelli.



strano, a quelli dell'nvidia che lavorano da 30anni sull'immagine invece non gli è venuto neanche un dubbio.

a me invece un dubbio viene:

money


sentite a questo punto trystero cosa dice,alla fine i rendering non valgono niente,alla faccia di nvidia,come notiamo i debunker sono sempre molto daccordo fra loro.

Citazione:
Ma lo so che non è "scientifica" per questo non lo è neppure il Radiosity di Cinema 4D, e forse neppure il Vray. Credo quindi di non essermi fatto capire. L'ho presa ad esempio per dire che in un programma 3D ci sono tante variabili e possibilità di calcolo dell'illuminazione e della riflessione che un modello 3D della luna e del LEM non potrà essere usato che come esempio per illustrare meglio le proprie idee invece che solo a parole. Ma non come test probante.
Tutte quelle funzioni si usano per ottenere un effetto estetico gradevole e apparentemente realistico. Apparentemente.
I dati di cui bisognerebbe essere in possesso sono moltissimi e riguardano il materiale che compone la superficie lunare e i suoi valori di riflessione, la luminosità effettiva del sole che non può certo essere affidata ad una luce all'infinito (di quale intensità?) o all'oggetto "Sole" di un programma 3D, che pure lui ha tanti valori su cui poter intervenire...


mi dispiace per nvidia,trystero il debunker è chiaro,non puo' essere usato come test probante.

anche tuttle alla fine si deve rendere conto del livello delle risposte di trystero:

Citazione:
Allora chiudiamo qui il thread. Perché a parole non potrai di certo pensare di avere più credibilità di un motore di render, che checché tu ne dica, è di una complessità infinita.

E se mi dici che i parametri sono così tanti e complessi (e mi ricorda qualcosa questa scusa) da non poterli simulare....beh allora cosa stiamo qui a parlarne.

Nessuno mai avrà uno straccio di fulcro sul quale fare perno per i propri ragionamenti. Diciamoci semplicemente tutti:

NON NE ABBIAMO IDEA. E bonalè!

Se pensi di poter dare valore probante a semplici "non ci vedo niente di strano" o postando cataloghi imagebank di orsi polari non mi pare un approccio scientifico alla questione.

Ti ripeto, col rischio di apparire ridondante, che conosco la materia. E non mi spiego come si possa ottenere quell'immagine senza usare dei rinforzi di riflessione.

La mia esperienza mi dice così. Il software me lo conferma. Tutte le immagini che ho prodotto fino ad oggi pure.

Se riesci a spiegarci - sono solo che contento. Avrò acquisito una nuova tecnica per esporre nelle ombre ottenendo la stessa risultante che nelle luci. (e viceversa)

Attendo.

CIao


una nuova tecnica per esporre per le ombre come per le luci,bene questa tecnica non esiste,spero ora l'argomento sia piu' chiaro,almeno per chi non lo conosceva.

comunque la questione di tuttle la aveva tirata fuori redknight,a cui io inviai questo post dicendo di rettificare.

red mi rispose dicendo che questo è il vecchio pensiero di tuttle,che ora tuttle conosce un nuovo modo(dal 2012)per esporre per le ombre come per le luci.

speciali tecniche made nvidia,fantastico,la tecnologia che evolve.

bene red puoi citare a tutti questi post dove si puo' leggere ed imparare questa fantastica tecnica.

grazie.



ah vi volevo postare questa risposta di mazzucco sul perchè abbiano sbagliato cosi' clamorosamente quelle immagini(il problema del controluce si trova in una lunghissima serie di scatti,non una,due foto come alcuni vogliono far credere),a mio avviso è interessante per chi non è un addetto ai lavori.

Citazione:
(A parte la sua invalidità nel discorso tecnico), la “domanda” di Trystero (perchè illuminare le ombre) va inquadrata nel discorso storico dell’evoluzione dell’immagine. Non si possono usare nè la logica nè i parametri di oggi, applicandoli a una situazione di ieri. Il ragionamento di Trystero inoltre parte da un presupposto che noi europei potremmo anche condividere, ma che per gli americani “non esiste proprio”. Cerco di spiegarmi.

Negli anni ’50, mentre da noi si giravano i film per stada, praticamente senza luci, con attori non professionisti (neorealismo), Hollywood andava incontro a uno dei periodi più floridi economicamente, e più “barocchi” dal punto di vista dell’immagine. Persino nei telefilm di Lassie, se ci fate caso, illuminavano gli attori in controluce con dei “bruti” da 20 KW. con cui noi avremmo illuminato un intero paese.

Oppure nei western, fate caso ai “veri cowboy”, duri e puri, che sono obbligati a strizzare gli occhi come delle signorine anche quando stanno in penombra, e guardano nella direzione OPPOSTA a quella del sole. Cioè, hanno il sole DIETRO, ma strizzano gli occhi lo stesso: davanti hanno almeno 20 KW di luce, sparati da pochi metri di distanza.

Lo spreco dei mezzi era la norma, e quella era semplicemente la loro “cultura dell’immagine”, secondo la quale bisognava prima di tutto “vedere tutto bene”. Lo spettatore non deve fare nessuna fatica a immaginare cosa c’è nelle ombre, e il fotogramma deve essere sempre bello pieno e luminoso, in luce come in controluce.

Solo negli anni ‘70 i direttori della fotografia americani, influenzati dagli europei, hanno iniziato a deviare da quel discorso, e hanno introdotto anche loro il “realismo” nell’immagine. Ma la “scuola”, fino a quel punto, era stata quella.

Ecco perchè un qualunque fotografo professionista, al quale fossero state affidate le foto lunari, non si sarebbe MAI NEMMENO SOGNATO di farle “buie” (anche se sarebbe stato più “giusto”, come dice Trystero). Il capoccione NASA avrebbe subito detto “ma qui non si vede niente”, e lo avrebbe licenziato in tronco. (Vai a spiegargli che i posteri un giorno avranno internet, e potranno procurarsi tutte le foto HI-DEF che vogliono, “senza nemmeno fare richiesta scritta all’ufficio stampa di Houston”).

In questo senso dicevo che la nostra premessa per loro “non esiste nemmeno”. Non fa parte del loro modo di ragionare, e non faceva parte della loro cultura visiva. (Non a caso, quando chiesi a Toscani cosa pensava delle foto lunari, di istinto mi rispose: “Non capisco perchè non le abbiano fatte fare a me”. Le trovava spaventosamente “kitsch”, dal punto di vista estetico, ma per loro erano “giuste” così).

Ancora oggi in America ci sono fotografi che seguono la vecchia scuola, e non l’hanno mai abbandonata. Macchina a lastre, cavalletto “de fero” da 300 Kg., venti assistenti per lato, e luci anche nel bdc. Molto simili a loro, in Europa, sono rimasti i professionisti tedeschi, soprattutto quelli che fanno i cataloghi di moda. Anche loro, se non hanno almeno 20 KW alle spalle non si sentono sicuri. Noi invece prendiamo un fazzoletto, lo facciamo rimbalzare a gibigiana su una finestra, apriamo di 3 stop, e otteniamo “il tocco magico” che ci rende “geniali” di fronte al mondo.


se ancora non vi fosse abbastanza chiaro,ancora tuttle,qui si riferisce a trystero anche lui fotografo.

Citazione:

Io non voglio mettere in dubbio che tu sia un fotografo, per carità. Ma se quello che dici è davvero quello che pensi dimostri di non aver mai lavorato in un set daylight.

A volte in queste condizioni ti tocca pure tirare fuori una scarica su ballast per potenziare la diffusa e mantenere una profondità di campo decente.

Troverai sulla rete una letteratura infinita sulle tecniche di illuminazione cinefotografica e tutte ti confermeranno la costruzione della fill come seconda schiarita o come seconda diffusa riflessa.

Io posso dirti una delle ultime esperienze che smentisce la tua ipotesi che un ambiente circostante possa restituire 3/4 stop di luce su un soggetto completamente in ombra. E non sto nemmeno prendendo in considerazione il fatto che il lunar module fosse in una zona ad albedo bassissima. Non considero nemmeno l'assenza di atmosfera, di diffusione, di rifrazione e l'elevazione solare davvero bassa.

Un esempio pratico e reale:

Porto Pino, Sardegna. Chilometri di sabbia bianchissima, mare azzurro. Un sole della madonna. Macchina da presa ARRI 535B (!!) caricata con Kodak V2 5201. Kit Zeiss Ultra Prime (luminosissime!). Soggetti in controluce. Nel Cinema e nel Commercial televisivo si lavora quasi sempre in condizioni di controluce su questo tipo di set. Ma questo sono sicuro che lo sai.

Come abbiamo ottenuto la fill? Come sempre. Aprendo un telaio a farfalla bianca di 4x4 metri a controventatura a terra con un macchinista per parte.

Senza di questo avremmo avuto, malgrado la sabbia bianchissima estesa tutt'attorno, 2 stop e mezzo di differenza - esponendo per le luci. E poco dopo forse avremmo perso un altro stop.

Se avessi esposto per le ombre avremmo fatto una bella frittura di pesce e ci avrebbero cacciato a pedate.

Tutto questo sulla terra!! Con albedo (sabbia bianca a perdita d'occhio) vicino al 70%, atmosfera e compagnia bella.


Possibile che non ti rendi conto dell'assurdità di ciò che dici? Stai asserendo indirettamente che a parità di coppia tempo/diaframma si ottiene il medesimo risultato nelle luci e nelle ombre. E' una follia!



il post è un po' lungo,ma è uguale.

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