Re: 6 missioni sulla luna?
Inviato da franco8 il 14/2/2006 16:27:55
1) Non stiamo parliamo di "astronautica".
Citazione:
Quando ci poniamo questi interrogativi, e cioè:
Ammesso per ipotesi che (una o più) missioni fossero una messainscena
1. I Russi sapevano? Che probabilià c'è che i Russi sapessero?
2. I Russi, ammesso che sapevano o sospettavano, avevano delle prove "presentabili" ( ) . Che "prove" potevano avere?
3. Avrebbero avuto interesse a "smascherare la messainscena"? ...]
Non parliamo esattamente di "TECNOLOGIA AEROSPAZIALE", nè di SCIENZA, nè di astronautica ecc ecc .
E' una semplice "speculazione", non è "inseguire teorie"... ( c'è da leggere solo quello che c'è scritto).
Non è una "teoria alternativa" ("alternativa" a che?).
Sono domande, e interesserebbero delle risposte (più o meno) "scientifiche", mentre affermazioni del tipo...
Citazione:
sembrano basate sui "sentito dire"... a meno di avere notizie e dettagli su queste "prove dei Russi" (sia in un senso che in un'altro,... sia chiaro).
(Anche il marketing e il controllo delle masse e delle comnicazioni si fonda sulla SCIENZA, un'altro tipo, ma sempre scienza è...)
2) TUTTO si può mettere in discussione. Non è affatto chiaro da cosa nasce questa tua sicurezza (o forse sì?).
Citazione:
Noto che, saggiamente, hai sostituito il termine "guerra" ("guerra fredda") con "gara"... Sarà l'influenza delle olimpiadi?...
-- su questa "cosa importantissima" ci sarebbe pure da discutere, anche se forse non è del tutto pertinente al discorso che facevo io.
Prima di dicutere di ciò, però, mi piacerebbe che, gentilmente, ci dia una tua risposta alla domanda :
" Ammesso per ipotesi che (una o più) missioni fossero una messainscena, che genere di "prove" i Russi potevano portare per "smascherare la bufala" ? Che probabilità avrebbero avuto di essere creduti in ipotesi, dall'opinione pubblica (americana, occidentale e mondiale)?"
"
perché, credo di non aver capito, se cè stata, la tua risposta precedente.
(ovvero, mi sembra di aver capito che... l'esistenza di registrazioni da parte dei Russi non è dubitabile perché IO non posso metterla in discussione... ... ) (che facciamo? proviamo a farla mettere indiscussione da qualcun'altro?)
2.1 non possiamo accettare per fede l'esistenza di registrazioni da parte dei Russi
Non so in realtà come interpretare la frase. (?)
"E non vedo un solo motivo al mondo per cui TU le debba mettere in discussione."
Mi pare che TUTTO si può mettere in discussione (.. Dipende da cosa intendiamo con "mettere in discussione", che è diverso da "negare", ma è più il "dubbio sistematico" di Cartesio..).
Nel caso specifico, non possiamo accettare per fede l'esistenza di registrazioni da parte dei Russi di TUTTI gli sbarchi degli uomini sulla Luna.
Seriamente, ti ripeto, se sai dettagli in proposito, sarebbe uilissimo farli sapere a tutti.
Non porto avanti nessuna teoria (non sono stato chiaro a proposito, ma non credo che fosse necessario)
Io non sostengo un bel nulla. Non sostengo che non ci siano state tali registrazioni... dico semplicemente che se dobbiamo fondare su queste famose registrazioni tutto un ragionamento, se dobiamo prenderle a premessa, devono essere almeno un fatto accertato.
E' ovvio, lo ribadisco a scanso di equivoci, che anche se non esistessero (o non esistessero più) queste "registrazioni" non si potrebbe concludere nulla.... nè in un senso nè in un altro.
Su "basi logiche", anzi, a voler esser pignoli, se si ammentte che i Russi monitoravano ogni singola mossa degli Americani; l'assenza di tali monitoraggi sarebbe una prova (o un indizio) CONTRO l'autenticità dei viaggi degli uomini sulla Luna.
Ma, come dicevo, è abbastanza difficile sostenere che ai Russi non potesse sfuggire assolutamente nulla, inoltre sarebbe impossibile (almeno per noi) dimostrare o arrivare a dire che non esiste ALCUNA registrazione da parte dei Russi (Senza contare il fatto che potrebbe anche essere andata distrutta).
Diversissimo sarebbe il caso in cui queste registrazioni venissero fuori!
2.2. entriamo prima nel METODO e poi nel MERITO
Invece di concentrati nel MERITO della questione ( preoccupato che si possa anche solo dubitare di queste "grandi conquiste" ) ti preocupassi anche del METODO ?.
(della "struttura logica" del tuo discorso che riproponi) :
- se_____________ la a storia della Luna fosse stata finta
- allora ________ sarebbe stata scoperta dai Russi
- e allora_______ non sarebbe stata più creduta (da americani e occidente)
non ho tratto nessuna conclusione, nessuna "verità evidente" da quel che dico, nè tanto meno voglio convincere te o qualcun'altro; dico semplicemente che un discorso di questo tipo non è logicamente accettabile.
Ciò non vuol dire nulla, ovviamente, sulla verità o meno delle tesi.
Citazione:
(Io non teorizzo assolutamente nulla, mi pare pure suerfluo ribadirlo).
... La "base logica" (e ripeto entriamo nel METODO e non nel MERITO), manca proprio al discorso che diventa un ragionamento "circolare", un serpente che si mangia la coda, perchè nella frase:
- l'Urss non si sarebbe privata l'onore immenso di captare e registrare le voci umane provenienti dalla Luna;
è già implicito che
- le missioni sulla Luna ci sono state. (Nota qui il "tutte o nessuna", che non aiuta a ragionare)
- le missioni erano un onore
Mi sembra illogico, quindi, portare un argomento del genere a sostegno della tesi "le missioni ci sono state" perché le conclusioni sono
implicite nelle premese.
Ora... è chiaro che se, invece, fosse accertato che "l'Urss avesse captato e registrato le voci umane provenienti dalla Luna..."
allora sì che ci sarebbero le "basi logiche", altrimenti ci basiamo sui "sentito dire"
3) Se vale in caso varrà anche in un altro
Citazione:
... C'è da spiegare perché quello che vale per i Russi non vale per gli Americani.
Visto che era così importante "screditare" l'avversario, secondo questa logica, non si capisce per quale ragione gli Americani non hanno rivelato al mondo che molti cosmonauti sono stati "sacrificati" .... prima di poter tanto "gloriosamente" annunciare il volo di Gagarin.
Non si capisce, se ammettiamo tutto quello che hai detto tu, perché gli Americani non rivelarono il fallimento del volo della cagnetta Laika, che morì quasi subito, al momento del lancio (quindi nelo spazio arrivò una cagnetta ..già morta), ma lasciarono che i Russi raccontassero la loro piccola "bugia" senza "smascherarli".
Citazione:
Beh.. Questa è buona!!!
Citazione:
Esattamente! Non dimostrerebbe nulla... C'è da spiegare ancora perché, adesso quello che vale per gli Americani non vale per i Russi.
Non ho detto affatto che gli Americani non hanno monitorato quelle missioni.
Dico che applicando lo stesso ragionamento (ammettendo tutto quello che hai detto tu e mettendo "Americani" al posto di "Russi" e viceversa)... la storia, quel caso, avrebbe dovuto prendere tutta un'altra piega: gli Americani avrebbero dovuto "smascherare" il fallimento e "ridicolizzare" i Russi davanti al loro "popolo" coi potenti mezzi di cui disponevano....
4) guerre e menzogne
Citazione:
Siamo d'accordo, sono cose diverse. Ma si parlava di bugie, di menzogne che "loro" sono capaci di far credere...
Si parlava della "vergogna" che i cittadini americani avrebbero provato...
...Puo' darsi che avrebbero provato più vergogna di quanta ne hanno provato per la bomba...(?) Non lo so...non mi comnvince molto..
L'argomento "guerra", l'hai tirato fuori tu. Non ricordi?:
Citazione:
E le hai tirate fuori tu le foto dei missili a Cuba...
(e i missili a che servono se no alla guerra ?)
E sempre tu hai citato la guerra in Iraq... per cui arrivare alle FALSE foto degli INESISTENTI camion in iraq (con le inesistenti armi di distruzione di massa) era quasi automatico...
4) conclusioni
Beh..gli argomenti mi sembravano interessanti. Ma stavolta ho veramente esagerato. Troppo lungo. Basta! Per questa settimana non scrivo più. Mi auto-censuro!
Citazione:
... perchè quì si parla di TECNOLOGIA AEROSPAZIALE, non di barzellette o di religione [....]E' ora di finirla di trattare l'astronautica come fosse il "grande fratello".
E' UNA SCIENZA, e va discussa in maniera scientifica. Non cinematografica!!
La cinematografia è una cosa. La MIR, la Gemini, la Apollo, l'Ariane, lo Shuttle, sono ben altro!
E non hanno tesi...."alternative". Sono progettate in un modo e funzionano solo in un modo. Punto.
.....
Quando ci poniamo questi interrogativi, e cioè:
Ammesso per ipotesi che (una o più) missioni fossero una messainscena
1. I Russi sapevano? Che probabilià c'è che i Russi sapessero?
2. I Russi, ammesso che sapevano o sospettavano, avevano delle prove "presentabili" ( ) . Che "prove" potevano avere?
3. Avrebbero avuto interesse a "smascherare la messainscena"? ...]
Non parliamo esattamente di "TECNOLOGIA AEROSPAZIALE", nè di SCIENZA, nè di astronautica ecc ecc .
E' una semplice "speculazione", non è "inseguire teorie"... ( c'è da leggere solo quello che c'è scritto).
Non è una "teoria alternativa" ("alternativa" a che?).
Sono domande, e interesserebbero delle risposte (più o meno) "scientifiche", mentre affermazioni del tipo...
Citazione:
La risposta alla tua domanda è pertanto questa. I russi hanno BEN monitorato tutto ciò che SENTIVANO provenire via radio da lassù. Erano voci UMANE e la hanno sentite tutte, dall'inizio alla fine.
sembrano basate sui "sentito dire"... a meno di avere notizie e dettagli su queste "prove dei Russi" (sia in un senso che in un'altro,... sia chiaro).
(Anche il marketing e il controllo delle masse e delle comnicazioni si fonda sulla SCIENZA, un'altro tipo, ma sempre scienza è...)
2) TUTTO si può mettere in discussione. Non è affatto chiaro da cosa nasce questa tua sicurezza (o forse sì?).
Citazione:
E non vedo un solo motivo al mondo per cui TU le debba mettere in discussione.
Era una GARA di enorme prestigio politico! La più grossa gara che mai si sia vista nella storia!
... quando mai si è visto che in una conquista storica l'avversario non ti osservi?
Non vorrai farmi credere ....
Semmai sono io a chiedeterlo: Su quale assurda ipotesi teorizzi che l'Urss si sarebbe privata l'onore immenso di captare e registrare le voci umane provenienti dalla Luna, e su quali basi logiche puoi affermarlo?
Inoltre, continui a dimenticare una cosa importantissima; l'episodio Luna non è un telefilm della durata di ....
... o te i russi sarebbero tanto scemi da non scoprire 6 bufale cinematografiche di fila, quando anche il più cretino del pianeta se ne sarebbe accorto?
Noto che, saggiamente, hai sostituito il termine "guerra" ("guerra fredda") con "gara"... Sarà l'influenza delle olimpiadi?...
-- su questa "cosa importantissima" ci sarebbe pure da discutere, anche se forse non è del tutto pertinente al discorso che facevo io.
Prima di dicutere di ciò, però, mi piacerebbe che, gentilmente, ci dia una tua risposta alla domanda :
" Ammesso per ipotesi che (una o più) missioni fossero una messainscena, che genere di "prove" i Russi potevano portare per "smascherare la bufala" ? Che probabilità avrebbero avuto di essere creduti in ipotesi, dall'opinione pubblica (americana, occidentale e mondiale)?"
"
perché, credo di non aver capito, se cè stata, la tua risposta precedente.
(ovvero, mi sembra di aver capito che... l'esistenza di registrazioni da parte dei Russi non è dubitabile perché IO non posso metterla in discussione... ... ) (che facciamo? proviamo a farla mettere indiscussione da qualcun'altro?)
2.1 non possiamo accettare per fede l'esistenza di registrazioni da parte dei Russi
Non so in realtà come interpretare la frase. (?)
"E non vedo un solo motivo al mondo per cui TU le debba mettere in discussione."
Mi pare che TUTTO si può mettere in discussione (.. Dipende da cosa intendiamo con "mettere in discussione", che è diverso da "negare", ma è più il "dubbio sistematico" di Cartesio..).
Nel caso specifico, non possiamo accettare per fede l'esistenza di registrazioni da parte dei Russi di TUTTI gli sbarchi degli uomini sulla Luna.
Seriamente, ti ripeto, se sai dettagli in proposito, sarebbe uilissimo farli sapere a tutti.
Non porto avanti nessuna teoria (non sono stato chiaro a proposito, ma non credo che fosse necessario)
Io non sostengo un bel nulla. Non sostengo che non ci siano state tali registrazioni... dico semplicemente che se dobbiamo fondare su queste famose registrazioni tutto un ragionamento, se dobiamo prenderle a premessa, devono essere almeno un fatto accertato.
E' ovvio, lo ribadisco a scanso di equivoci, che anche se non esistessero (o non esistessero più) queste "registrazioni" non si potrebbe concludere nulla.... nè in un senso nè in un altro.
Su "basi logiche", anzi, a voler esser pignoli, se si ammentte che i Russi monitoravano ogni singola mossa degli Americani; l'assenza di tali monitoraggi sarebbe una prova (o un indizio) CONTRO l'autenticità dei viaggi degli uomini sulla Luna.
Ma, come dicevo, è abbastanza difficile sostenere che ai Russi non potesse sfuggire assolutamente nulla, inoltre sarebbe impossibile (almeno per noi) dimostrare o arrivare a dire che non esiste ALCUNA registrazione da parte dei Russi (Senza contare il fatto che potrebbe anche essere andata distrutta).
Diversissimo sarebbe il caso in cui queste registrazioni venissero fuori!
2.2. entriamo prima nel METODO e poi nel MERITO
Invece di concentrati nel MERITO della questione ( preoccupato che si possa anche solo dubitare di queste "grandi conquiste" ) ti preocupassi anche del METODO ?.
(della "struttura logica" del tuo discorso che riproponi) :
- se_____________ la a storia della Luna fosse stata finta
- allora ________ sarebbe stata scoperta dai Russi
- e allora_______ non sarebbe stata più creduta (da americani e occidente)
non ho tratto nessuna conclusione, nessuna "verità evidente" da quel che dico, nè tanto meno voglio convincere te o qualcun'altro; dico semplicemente che un discorso di questo tipo non è logicamente accettabile.
Ciò non vuol dire nulla, ovviamente, sulla verità o meno delle tesi.
Citazione:
"Su quale assurda ipotesi teorizzi che l'Urss si sarebbe privata l'onore immenso di captare e registrare le voci umane provenienti dalla Luna, e su quali basi logiche puoi affermarlo?"
(Io non teorizzo assolutamente nulla, mi pare pure suerfluo ribadirlo).
... La "base logica" (e ripeto entriamo nel METODO e non nel MERITO), manca proprio al discorso che diventa un ragionamento "circolare", un serpente che si mangia la coda, perchè nella frase:
- l'Urss non si sarebbe privata l'onore immenso di captare e registrare le voci umane provenienti dalla Luna;
è già implicito che
- le missioni sulla Luna ci sono state. (Nota qui il "tutte o nessuna", che non aiuta a ragionare)
- le missioni erano un onore
Mi sembra illogico, quindi, portare un argomento del genere a sostegno della tesi "le missioni ci sono state" perché le conclusioni sono
implicite nelle premese.
Ora... è chiaro che se, invece, fosse accertato che "l'Urss avesse captato e registrato le voci umane provenienti dalla Luna..."
allora sì che ci sarebbero le "basi logiche", altrimenti ci basiamo sui "sentito dire"
3) Se vale in caso varrà anche in un altro
Citazione:
-citazione-[... Guarda caso... gli Americani, che monitoravano tutto, non parlarono mai dei cosmonauti PRIMA di Gagarin.
Nè parlarono mai della fine della cagnetta Laika.
Come lo spieghi? ...]
E cosa c'è da spiegare?
... C'è da spiegare perché quello che vale per i Russi non vale per gli Americani.
Visto che era così importante "screditare" l'avversario, secondo questa logica, non si capisce per quale ragione gli Americani non hanno rivelato al mondo che molti cosmonauti sono stati "sacrificati" .... prima di poter tanto "gloriosamente" annunciare il volo di Gagarin.
Non si capisce, se ammettiamo tutto quello che hai detto tu, perché gli Americani non rivelarono il fallimento del volo della cagnetta Laika, che morì quasi subito, al momento del lancio (quindi nelo spazio arrivò una cagnetta ..già morta), ma lasciarono che i Russi raccontassero la loro piccola "bugia" senza "smascherarli".
Citazione:
Guarda che i russi non lasciavano trapelare niente del loro programma spaziale, al contrario degli americani che dichiaravano tutto.
Beh.. Questa è buona!!!
Citazione:
E poi chi te lo ha detto che gli americani non hanno monitorato quelle missioni?
Hai delle prove forse?
E anche se le avessi cosa dimostrerebbero?
Nulla! Semplicemente che i russi hanno fallito delle missioni e che alcuni loro astronauti sono morti. Se la cagnetta Laika avesse toccato la Luna vedevi se non ne parlavano!
Esattamente! Non dimostrerebbe nulla... C'è da spiegare ancora perché, adesso quello che vale per gli Americani non vale per i Russi.
Non ho detto affatto che gli Americani non hanno monitorato quelle missioni.
Dico che applicando lo stesso ragionamento (ammettendo tutto quello che hai detto tu e mettendo "Americani" al posto di "Russi" e viceversa)... la storia, quel caso, avrebbe dovuto prendere tutta un'altra piega: gli Americani avrebbero dovuto "smascherare" il fallimento e "ridicolizzare" i Russi davanti al loro "popolo" coi potenti mezzi di cui disponevano....
4) guerre e menzogne
Citazione:
-citazione-[... Gli Americani ne hanno fatte tante di figure misere in tutto il secolo (non solo loro, naturalmente).
La più orrenda figura ritengo che sia quello del lancio delle due bombe atomiche ...]
....Con questo non voglio giustificare....vililmente da quell'attacco giapponese codardo.
Per cui lascia stare le guerre. Le guerre sono una cosa, l'astronautica un'altra.
Siamo d'accordo, sono cose diverse. Ma si parlava di bugie, di menzogne che "loro" sono capaci di far credere...
Si parlava della "vergogna" che i cittadini americani avrebbero provato...
...Puo' darsi che avrebbero provato più vergogna di quanta ne hanno provato per la bomba...(?) Non lo so...non mi comnvince molto..
L'argomento "guerra", l'hai tirato fuori tu. Non ricordi?:
Citazione:
Siamo negli anni 60, un periodo in piena guerra fredda e ricca di tensioni altissime. In gioco non c'è una "guerriglia", bensì la distruzione di massa dell'umanità intera a causa delle bombe nucleari, la cosiddetta Terza Guerra Mondiale (e anche l'ultima!).
Al confronto, la guerra in iraq è una piccola "scaramuccia". In un simile periodo le persone vivevano sotto una psicologia di realismo assoluto. C'era ben poco da FINGERE.
E le hai tirate fuori tu le foto dei missili a Cuba...
(e i missili a che servono se no alla guerra ?)
E sempre tu hai citato la guerra in Iraq... per cui arrivare alle FALSE foto degli INESISTENTI camion in iraq (con le inesistenti armi di distruzione di massa) era quasi automatico...
4) conclusioni
Beh..gli argomenti mi sembravano interessanti. Ma stavolta ho veramente esagerato. Troppo lungo. Basta! Per questa settimana non scrivo più. Mi auto-censuro!
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=13&topic_id=562&post_id=11401