Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da ivan il 12/3/2006 17:48:18
Certo che servono altre prove per provare o meno la veridicità delle seleniche misisoni, son d'accordo, ma qui ogni foto è un enigma ....
....
Prototipo statico? Per far che? Per sperimentare a stare seduti?
Ciao.
....
Prototipo statico? Per far che? Per sperimentare a stare seduti?
Ciao.
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da Alb il 12/3/2006 17:46:12
Citazione:
Dai Ivan, ti prego!
Non t'arrampicare sugli specchi (è il caso di dirlo, visto che di specchi parliamo
).
Le riflessioni sono quanto di più semplice da realizzare nei software di computer grafica, e ti assicuro che il risultato è assolutamente accurato. L'immagine che ti ho fatto vedere è quello che avresti visto riflesso in una sfera vera.
Ma il punto è questo: è computer grafica.
Dai Ivan, ti prego!
Non t'arrampicare sugli specchi (è il caso di dirlo, visto che di specchi parliamo
).Le riflessioni sono quanto di più semplice da realizzare nei software di computer grafica, e ti assicuro che il risultato è assolutamente accurato. L'immagine che ti ho fatto vedere è quello che avresti visto riflesso in una sfera vera.
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da ivan il 12/3/2006 17:45:23
E se invece l' ingessatura (virtuale o reale, non lo so) servisse a tappare la bocca alle malelingue che facevano strane osservazioni sugli pneumatici del SUV?
Riguarda al modulo di rientro, bè pensa un attimo alle meteore nel bel cielo stellato di agosto.
Ciao.
Riguarda al modulo di rientro, bè pensa un attimo alle meteore nel bel cielo stellato di agosto.
Ciao.
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da Alb il 12/3/2006 17:41:52
La foto con le ruote "ingessate" è semplicemente la foto di un prototipo statico che serve per le prime esercitazioni. Infatti, notate bene, non si regge sulle ruote, ma è bullonato ad una piastra (guardate sotto tra le ruote anteriori e tra anteriori e posteriori) 
Anche le ruote posteriori sono "strane", no ?
Sinceramente sono ben altre le prove che possano far pensare che le missioni sulla luna possano essere fasulle.
Anche le ruote posteriori sono "strane", no ?
Sinceramente sono ben altre le prove che possano far pensare che le missioni sulla luna possano essere fasulle.
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da ivan il 12/3/2006 17:41:45
Immaggini bellisime, complimenti Alb.
Ma il punto è questo: è computer grafica.
Concordi?
Una bellissima computer grafica, ma sempre computer grafica, non una fotografia fedele della realtà.
Quindi hai dimostrato che è possibile ritoccare le foto per fargli ottenere gli effeti desiderati, anche i più bizzarri, come appunto la riflessione su superfici curve a specchio.
Ma nella didascalia dell' immagine ci scriviamo :"Artist's conception" o qualcosa del genere, non "photo".
Aggiunto il 27.4.06
------------------------------------
Esempio di foto reale:
http://www.bigfoto.com/miscellaneous/photos-09/glass-83eg.jpg
Ma il punto è questo: è computer grafica.
Concordi?
Una bellissima computer grafica, ma sempre computer grafica, non una fotografia fedele della realtà.
Quindi hai dimostrato che è possibile ritoccare le foto per fargli ottenere gli effeti desiderati, anche i più bizzarri, come appunto la riflessione su superfici curve a specchio.
Ma nella didascalia dell' immagine ci scriviamo :"Artist's conception" o qualcosa del genere, non "photo".
Aggiunto il 27.4.06
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Esempio di foto reale:
http://www.bigfoto.com/miscellaneous/photos-09/glass-83eg.jpg
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da rigel il 12/3/2006 17:32:47
semplicemente quel "gesso" sulle ruote non prova niente, cosa costava alla nasa se volevano fingere, mettere delle ruote al rover?
è molto probabile che quella struttura servisse per proteggere le urote oppure per simularne la presenza (forse non erano state ancora messe e allora hanno messo quelle x far vedere nella foto qualcosa che somigliase + a una macchina, non sarebbe la prima volta che si fa qualcosa del genere
riguardo all'altra tua osservazione non l'ho capita, mi spieghi meglio?
è molto probabile che quella struttura servisse per proteggere le urote oppure per simularne la presenza (forse non erano state ancora messe e allora hanno messo quelle x far vedere nella foto qualcosa che somigliase + a una macchina, non sarebbe la prima volta che si fa qualcosa del genere
riguardo all'altra tua osservazione non l'ho capita, mi spieghi meglio?
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da ivan il 12/3/2006 17:31:31
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da Alb il 12/3/2006 17:28:13
Citazione:
Ecco qua. Questa non l'ho fatta io, l'ho presa da una demo di computer grafica.
Ti dicevo che il risultato del riflesso del casco mi sembra perfetto perché oltre a lavoricchiare con la computer grafica, molti anni fa provai a realizzare un software di rendering ray-tracing e mi meravigliai dell'aspetto dei riflessi nelle sfere.
Alb, falla questa prova di computer-grafica e portala qui.
Ecco qua. Questa non l'ho fatta io, l'ho presa da una demo di computer grafica.
Ti dicevo che il risultato del riflesso del casco mi sembra perfetto perché oltre a lavoricchiare con la computer grafica, molti anni fa provai a realizzare un software di rendering ray-tracing e mi meravigliai dell'aspetto dei riflessi nelle sfere.
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da ivan il 12/3/2006 17:17:29
Più concreto di quello che ho portato .... vedrò di povvedere.
Tu piuttosto, se vuoi, cerca di portare una spiegazione plasusibile circa il SUV ingessato.
....
Più concreto, più concreto .....
Di cosa era fatto il modulo di rientro? Quello con cui sono ammarati?
http://www.bookrags.com/sciences/astronomy/heat-shields-spsc-03.html
Citazione:
Acc...
Di che sono fatte le meteore?
Tu piuttosto, se vuoi, cerca di portare una spiegazione plasusibile circa il SUV ingessato.
....
Più concreto, più concreto .....
Di cosa era fatto il modulo di rientro? Quello con cui sono ammarati?
http://www.bookrags.com/sciences/astronomy/heat-shields-spsc-03.html
Citazione:
---------------------------------------------------------------------
"... while the later Apollo capsules had shields made of phenolic epoxy resin, a form of plastic. Apollo heat shields were nearly 7 centimeters (2.7 inches) thick and weighed 1,360 kilograms (3,000 pounds)...
Acc...
Di che sono fatte le meteore?
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da ivan il 12/3/2006 17:11:00
Grazie H. S.
Per chi vuole vedere immaggini ad effetto:
http://www.suffritti.it/cazzate/cazzata876.htm
Per chi vuole vedere immaggini ad effetto:
http://www.suffritti.it/cazzate/cazzata876.htm
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da rigel il 12/3/2006 16:35:10
ma dai ivan!! porta qualcosa di concreto, quasi quasi rimpiango le argomentazioni di ettore... (ed è tutto dire...)
PS. senza rancore eh
PS. senza rancore eh
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da hi-speed il 12/3/2006 16:19:23
Citazione:
http://www.hostfiles.org/
sfoglia
invia file
copia url link diretto immagine
poi lo incolli su img nel post
ciao hi-speed
PS: prima di caricarla su hostfiles, ridurla un pò se è troppo grande
Chiedo venia per la disattenzione mia: come si fa a pubblicare qui una nostro foto?
http://www.hostfiles.org/
sfoglia
invia file
copia url link diretto immagine
poi lo incolli su img nel post
ciao hi-speed
PS: prima di caricarla su hostfiles, ridurla un pò se è troppo grande
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da ivan il 12/3/2006 16:18:42
Quanto alla storia che non era necessario taroccare pure le foto terrestri, bè, allora va capito il perchè di questa "ingessatura": cosa c'era da nascondere nelle ruote? Cosa c'era di così prezioso? Ma se era prezioso, non stava lì, stava in luogo più sicuro...
Anche questa foto non convince.
immagine
Anche questa foto non convince.
immagine
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da ivan il 12/3/2006 16:04:04
A me sembra il riflesso dell'altro astronauta.
Comunque, alla fine, nelle figure (e in ogni figura) ognuno di noi vede quello che gli fa più comodo vedere. Il test delle macchie si basa proprio su questo.
Certo, poi, che queste nostre discussioni sono alla fine capsiose e futili, ma sono simpatiche, sono un bel passatempo e in ogni caso sono anche una bella palestra di dialettica; non sei d'accordo?
Tornando al nostro discorso, non mi convincono neppure le foto terrestri di queste storie:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2004/jan/HQ_04001_spirit_lands.html
Citazione:
Comunque, alla fine, nelle figure (e in ogni figura) ognuno di noi vede quello che gli fa più comodo vedere. Il test delle macchie si basa proprio su questo.
Certo, poi, che queste nostre discussioni sono alla fine capsiose e futili, ma sono simpatiche, sono un bel passatempo e in ogni caso sono anche una bella palestra di dialettica; non sei d'accordo?
Tornando al nostro discorso, non mi convincono neppure le foto terrestri di queste storie:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2004/jan/HQ_04001_spirit_lands.html
Citazione:
You can see they are playing their part not well enough.
ALSO THIS PICTURE IS FAKED.
There is the old scientist, the young engineer prodigy with jeans, an idiot that want to be framed and the university teacher on the right.
Who is the producer of Nasa?
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da ELFLACO il 12/3/2006 15:25:50
L'effetto grand'angolo c'è ancora.
Se fai una zoomata sulla visiera del astronauta a sinistra vedrai le sagome delle persone ,una di quelle è senz'altro il fotografo.
Come dice rigel non vedo la necesità di ritoccare le foto sulla terra.
Secondo me questa è una discussione come quella del sesso degli angeli
EL FLACO
Se fai una zoomata sulla visiera del astronauta a sinistra vedrai le sagome delle persone ,una di quelle è senz'altro il fotografo.
Come dice rigel non vedo la necesità di ritoccare le foto sulla terra.
Secondo me questa è una discussione come quella del sesso degli angeli
EL FLACO
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da rigel il 12/3/2006 14:47:58
ivan indipendentemente da tutto dovresti anche spiegarci come interpreti queste ipotetiche stranezze nelle foto degli astronauti a Terra
insomma che motivo aveva la NASA di truccare "anche" queste foto?
insomma che motivo aveva la NASA di truccare "anche" queste foto?
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da ivan il 12/3/2006 14:31:29
A proposito di riflessi su visere sferiche o comunque curve, qui l'effetto "perfetto grand'angolo" è scomparso, così come il fotografo:
immagine
immagine
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da ivan il 12/3/2006 14:22:28
Citazione:
Chiedo venia per la disattenzione mia: come si fa a pubblicare qui una nostro foto?
Grazie e chiedo scusa di nuovo.
P.S.: ci stò ivan
Chiedo venia per la disattenzione mia: come si fa a pubblicare qui una nostro foto?
Grazie e chiedo scusa di nuovo.
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da ivan il 12/3/2006 14:16:45
Il riflesso nella visiera è sospetto perchè è perfetto.
Da http://www.tesoridiroma.net/curiosita/riflessi.html:
ll parabrezza di un pulman è pure curvo ma guardate come vengono da esso riflesse le immagini:
immagine
Ripeto: non ho in tasca verità preconfezionate: portiamo qui delle nostre foto e parliamo basandoci su fatti riproducibili.
Da http://www.tesoridiroma.net/curiosita/riflessi.html:
ll parabrezza di un pulman è pure curvo ma guardate come vengono da esso riflesse le immagini:
immagine
Ripeto: non ho in tasca verità preconfezionate: portiamo qui delle nostre foto e parliamo basandoci su fatti riproducibili.
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da ELFLACO il 12/3/2006 14:06:44
Riguardo la foto postata da hi-speed(as11-40-5886)
Ho scoperto che c'è stata una forte discussione per capire chi è realmente quel astronauta e a quanto pare non si è del tutto convinti che quello lì sia Armstrong.
Dalla foto certo non si capisce.
Cmq la foto as11-40-5886 fa parte della seconda panoramica fatta da Neil ,si trovava al bordo di un cratere vicino al LEM.
La PAN inizia con la foto as11-40-5881 e finisce con la as11-40-5891.
Cio'è Neil inizia la sequenza con la as11-40-5881 e a metà di questa passa la fotocamera a Buzz,va verso il LEM ,pastrocchia un pò nella MESA del LEM per farsi fare la foto, torna dov'era prima,Buzz gli rida la fotocamera e finisce di fare questa Pan con la foto as11-40-5891.
E' un pò strano,secondo me.
In questa foto ho segnato .più o meno da dove è stata scatata la foto.
EL FLACO
P.S.: ci stò ivan
Ho scoperto che c'è stata una forte discussione per capire chi è realmente quel astronauta e a quanto pare non si è del tutto convinti che quello lì sia Armstrong.
Dalla foto certo non si capisce.
Cmq la foto as11-40-5886 fa parte della seconda panoramica fatta da Neil ,si trovava al bordo di un cratere vicino al LEM.
La PAN inizia con la foto as11-40-5881 e finisce con la as11-40-5891.
Cio'è Neil inizia la sequenza con la as11-40-5881 e a metà di questa passa la fotocamera a Buzz,va verso il LEM ,pastrocchia un pò nella MESA del LEM per farsi fare la foto, torna dov'era prima,Buzz gli rida la fotocamera e finisce di fare questa Pan con la foto as11-40-5891.
E' un pò strano,secondo me.
In questa foto ho segnato .più o meno da dove è stata scatata la foto.
EL FLACO
P.S.: ci stò ivan
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da Iceman il 12/3/2006 14:02:10
Citazione:
Parlando per esperienza(anche se minima!) questa fotografia, come tantissime altre scattate sul suolo lunare, mi pare presenti delle classiche "Alterazioni" o "deformazioni"(non so con che termine si possano spiegare!) fotografiche, ricorrenti sopratutto quando si utilizza l obbiettivo grandangolo per fotografare oggetti "vicini" e non panorami.
L impressione di mancanza di proporzione e di profondità è tipica della cosa.
Guardate per esempio quanto sembra enorme la bandiera rispetto ad Armstrong che invece sembra quasi alla stessa distanza.
Si tratta di un tipo di problema fotografico molto ricorrente, sopratutto se si utilizzano obbiettivi a grandangolo.
La bravura si un fotografo sta proprio nell evitare questo tipo di deformazioni che , nelle fotografie(trasposizione in 2 dimensioni di un ambiente a 3!) sono sempre presenti.
La foto chiaramente non è il massimo, ma gli astronauti erano interessati a fotografare il più possibile per cui mi pare tutte le macchine fossero provviste di obbiettivo a grandangolo.
Provate...
Questa è l'unica foto di Armstrong sulla Luna.
Parlando per esperienza(anche se minima!) questa fotografia, come tantissime altre scattate sul suolo lunare, mi pare presenti delle classiche "Alterazioni" o "deformazioni"(non so con che termine si possano spiegare!) fotografiche, ricorrenti sopratutto quando si utilizza l obbiettivo grandangolo per fotografare oggetti "vicini" e non panorami.
L impressione di mancanza di proporzione e di profondità è tipica della cosa.
Guardate per esempio quanto sembra enorme la bandiera rispetto ad Armstrong che invece sembra quasi alla stessa distanza.
Si tratta di un tipo di problema fotografico molto ricorrente, sopratutto se si utilizzano obbiettivi a grandangolo.
La bravura si un fotografo sta proprio nell evitare questo tipo di deformazioni che , nelle fotografie(trasposizione in 2 dimensioni di un ambiente a 3!) sono sempre presenti.
La foto chiaramente non è il massimo, ma gli astronauti erano interessati a fotografare il più possibile per cui mi pare tutte le macchine fossero provviste di obbiettivo a grandangolo.
Provate...
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da Iceman il 12/3/2006 13:51:02
Il riflesso sulla visiera a me sembra assolutamente coerente con una fotografia scattata dal basso(l'orizzonte è nella parte alta!) ed ha una curvatura perfetta sulla forma della visiera)!
Non vedo NULLA che possa essere appena appena sospetto!
....Anche perchè.... Addirittura dubitare delle foto scattate sulla terra, definirlo "esgerazione" è riduttivo!
ps. Mi pare che la visiera del casco NON fosse propriamente sferica ma leggermente "Stretta", schiacciata sui lati!
Non vedo NULLA che possa essere appena appena sospetto!
....Anche perchè.... Addirittura dubitare delle foto scattate sulla terra, definirlo "esgerazione" è riduttivo!
ps. Mi pare che la visiera del casco NON fosse propriamente sferica ma leggermente "Stretta", schiacciata sui lati!
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da ivan il 12/3/2006 13:37:34
Alb, falla questa prova di computer-grafica e portala qui.
Per me quella è solo un'ombra e il riflesso è solo paranoico.
Ma mi ripeto: non ho verità preconfezionate in tasca, proviamo a riprodurre la foto.
Per me quella è solo un'ombra e il riflesso è solo paranoico.
Ma mi ripeto: non ho verità preconfezionate in tasca, proviamo a riprodurre la foto.
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da Alb il 12/3/2006 13:24:07
A me quel riflesso sembra perfetto.
Per fare la prova basta usare un programma di rendering fotorealistico 3D. Si posiziona una sfera riflettente e un po' di oggetti intorno. Vedrete che il risultato è compatibile col riflesso della foto in oggetto.
Concordo col fatto che il fotografo, molto probabilmente, è quell'ombra inginocchiata.
Per fare la prova basta usare un programma di rendering fotorealistico 3D. Si posiziona una sfera riflettente e un po' di oggetti intorno. Vedrete che il risultato è compatibile col riflesso della foto in oggetto.
Concordo col fatto che il fotografo, molto probabilmente, è quell'ombra inginocchiata.
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da ivan il 12/3/2006 12:42:09
Tranquillo Rigel: sarà una verifica che farò con piacere.
Comunque quattro occhi vedono meglio di due: perchè non provi anche tu a riprodurre la foto?l
E sei occhi vedono meglio di quattro: ElFlaco, ci stai?
....
Repeat
provare a riprodurre la foto
Until siamo convinti
Esempio (da http://www.tesoridiroma.net/curiosita/riflessi.html) :
Comunque quattro occhi vedono meglio di due: perchè non provi anche tu a riprodurre la foto?l
E sei occhi vedono meglio di quattro: ElFlaco, ci stai?
....
Repeat
provare a riprodurre la foto
Until siamo convinti
Esempio (da http://www.tesoridiroma.net/curiosita/riflessi.html) :
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da rigel il 12/3/2006 12:30:23
ops, messaggio doppio....
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da rigel il 12/3/2006 12:29:56
io penso sia dovuto alla curvatura dello specchio, penso sia un'effetto ottico, ti consiglio di provare con quegli specchi che fanno aprte della segnaletica stradale che vengono usati nei vicoli in cui manca la visuale
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da ivan il 12/3/2006 12:15:03
Quella specie di ombra? Ma dai!
Per me è più plausibile l'ipotesi dell'autoscatto: posiziono la macchina su un sostegno, la praparo, pigio il tasto del timer, mi metto in posa ....
Resta da capire poi perchè l'immagine riflessa nella visiera sembra essere una foto fatta con il "grandangolo" dall'alto, mentre nella foto il tipo china la testa.
Computer grafica? Trucchi da camera oscura? Bravura nel saper comporre la scena?
Unica via d'uscita: mi ripeto: proviamo noi a fare una foto con uno specchio, vediamo che ne esce.
La giornata è uggiosa, anzi è pessima, .... altrimenti sarei già fuori con reflex digitale e specchi vari.
Ma verrà il bel tempo prima o poi.
Aggiunto il 25.4.06
-----------------------------------------------------------------------------------
Il bel tempo sta arrivando, nel frattempo ho trovato questo:
http://www.vocinelweb.it/album/displayimage.php?album=6&pos=6
Non è proprio la stessa cosa, ma rende bene l'idea.
http://www.vocinelweb.it/album/albums/userpics/10020/normal_riflesso.jpg
--------------------------------
Aggiunto il 5.5.06
Queste altre foto rendono ancora meglio l'idea:
http://i1.trekearth.com/photos/20433/mimmo.jpg
http://i1.trekearth.com/photos/20433/mirror.jpg
http://www.trekearth.com/gallery/Europe/Italy/Calabria/photo234212.htm
Per me è più plausibile l'ipotesi dell'autoscatto: posiziono la macchina su un sostegno, la praparo, pigio il tasto del timer, mi metto in posa ....
Resta da capire poi perchè l'immagine riflessa nella visiera sembra essere una foto fatta con il "grandangolo" dall'alto, mentre nella foto il tipo china la testa.
Computer grafica? Trucchi da camera oscura? Bravura nel saper comporre la scena?
Unica via d'uscita: mi ripeto: proviamo noi a fare una foto con uno specchio, vediamo che ne esce.
La giornata è uggiosa, anzi è pessima, .... altrimenti sarei già fuori con reflex digitale e specchi vari.
Ma verrà il bel tempo prima o poi.
Aggiunto il 25.4.06
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Il bel tempo sta arrivando, nel frattempo ho trovato questo:
http://www.vocinelweb.it/album/displayimage.php?album=6&pos=6
Non è proprio la stessa cosa, ma rende bene l'idea.
http://www.vocinelweb.it/album/albums/userpics/10020/normal_riflesso.jpg
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Aggiunto il 5.5.06
Queste altre foto rendono ancora meglio l'idea:
http://i1.trekearth.com/photos/20433/mimmo.jpg
http://i1.trekearth.com/photos/20433/mirror.jpg
http://www.trekearth.com/gallery/Europe/Italy/Calabria/photo234212.htm
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da rigel il 12/3/2006 11:54:57
Citazione:
ciao Redazione, sono pronto a riprendere la discussione
riguardo alla foto alla quale ti riferisci mi dovresti spiegare x quale motivo, se si tratta di un set cinematografico, chi ha scattato la foto doveva mettersi su una sedia (o qualunque altro rialzo) per fotografare....
io reputo che questa non sia una prova che non siamo andati sulla luna semplicemente xchè l'assurdità ceh sembra mostrare sussisterebbe anche nel caso si trattasse di un set cinematografico
io li direi che semplicemente l'astronauta che ha fatto la foto si trovava in una piccola salita (non serve che sia molto alta, basterebbero 1-2 metri di dislivello rispetto all'astronauta fotografato), oppure che all'orizzonte c'era un'altopiano
Redazione ha scritto:
Forse hi-speed intendeva chiedere come ha fatto a scattare la foto "da così in alto"?
Se ci fate caso, infatti, la prospettiva indica un punto di ripresa ad almeno due-tre metri da terra, e comunque decisamente al di sopra della testa di Aldrin (il presunto fotografo).
Ma il terreno alle spalle del LEM era completamente piatto.
(In realtà il trucco per poter fare una foto del genere esiste: basta lanciare in alto l'Hasselblad, e poi colpire al momento giusto il "grilletto" con la mazza da golf).
ciao Redazione, sono pronto a riprendere la discussione
riguardo alla foto alla quale ti riferisci mi dovresti spiegare x quale motivo, se si tratta di un set cinematografico, chi ha scattato la foto doveva mettersi su una sedia (o qualunque altro rialzo) per fotografare....
io reputo che questa non sia una prova che non siamo andati sulla luna semplicemente xchè l'assurdità ceh sembra mostrare sussisterebbe anche nel caso si trattasse di un set cinematografico
io li direi che semplicemente l'astronauta che ha fatto la foto si trovava in una piccola salita (non serve che sia molto alta, basterebbero 1-2 metri di dislivello rispetto all'astronauta fotografato), oppure che all'orizzonte c'era un'altopiano
Re: Analisi foto lunari 2
Inviato da ELFLACO il 12/3/2006 11:47:32
EL FLACO
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=13&topic_id=970