Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  JimLovell il 12/10/2009 20:11:18
Citazione:

Tuttle ha scritto:
In questo caso l'astronauta si trova nella peggiore delle situazioni, ovvero staccato dal terreno, "bagnato" dalla lunga ombra del lem, ed in occlusione ambientale, ovvero in una posizione di prossimità ad un oggetto che impedisce per uno o più lati - il ritorno della riflessione dal terreno circostante. La componente di riflessione proveniente dal terreno (aldilà dell'ombra del LEM) deve fare molta strada e con angoli diversi da quelli ottenuti con un elevazione solare così bassa.


Uhm... non so. La scaletta è sporgente rispetto al corpo del LEM, non incassata, quindi l'astronauta riesce a prendere bene luce da tre lati. Inoltre, trovandosi sollevato di alcuni metri, secondo il mio parere gode di una posizione ancora migliore in quanto "prende luce" da un'area più ampia. Se fosse più in basso, dalla sua posizione prospettica l'ombra del LEM prenderebbe molto spazio in lunghezza e larghezza, togliendone al terreno chiaro che consente la riflessione. Stando più in alto, l'ombra del LEM risulta prospetticamente più corta e stretta, dal suo punto di osservazione.
Abbiate pazienza, non riesco a spiegarmi bene senza fare un disegno, ma la mia modesta connessione internet mi pone più di un problema in tal senso.

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  Pyter il 12/10/2009 21:56:06
JimLovell
Abbiate pazienza, non riesco a spiegarmi bene senza fare un disegno, ma la mia modesta connessione internet mi pone più di un problema in tal senso.

Non c'è bisogno dei disegni.
Prova a non scrivere niente.
Fa solo dei gesti davanti al monitor.
Ti capiamo lo stesso.

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  Redazione il 12/10/2009 22:21:46
Venti minuti. E’ il tempo che ci ho messo a smettere di ridere, dopo aver letto la battuta di Pyter (“fai solo dei gesti davanti al monitor”).

°°°

LONEWOLF:

Se non ricordo male, l’esempio di mascheratura a cui ti riferivi riguardava il fotoritocco. Ma non esiste nessuna tecnica che sia in grado di creare informazione che non esiste già in partenza.

Citazione:
La tuta esposta al sole si potrebbe comportare come uno schermo riflettente?


La tuta esposta al sole SI COMPORTA come uno schermo riflettente. Ma può al massimo schiarire un’area grande come se stessa, non di più.

Non esistono pannelli riflettenti in grado di schiarire una superficie più grande di se stessi (a meno di farli convessi, ovviamente. Ma avresti una caduta immediata di luce riflessa, che già è scarsa in partenza).

°°°

Qualcuno ha chiesto perchè il pallone rimbalza sul muro con meno forza di quella con cui l’ha colpito.

Perchè nell’impatto cede parte di quella forza al muro. (Altrimenti mettici davanti un altro muro, e hai inventato il moto perpetuo).

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  LoneWolf58 il 13/10/2009 0:00:47
Citazione:
da Redazione il 12/10/2009 22:21:46
...
Ma non esiste nessuna tecnica che sia in grado di creare informazione che non esiste già in partenza.
Infatti ed è per questo che ho anche detto che non basta ricostruire lo scenario ma si deve anche utilizzare la stessa pellicola per aver la certezza di avere riproduzioni con la stessa latitudine di posa.

Per la tuta dell'astronauta come riflettore è solo una ipotesi che potrebbegiustificare anche i riflessi sulla "stagnola" dorata del LEM.

Mi piacerebbe sapere quanti scatti sono stati scartati per errata esposizione o per errata inquadratura.

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  Redazione il 13/10/2009 0:13:21
LONEWOLF: "Infatti ed è per questo che ho anche detto che non basta ricostruire lo scenario ma si deve anche utilizzare la stessa pellicola per aver la certezza di avere riproduzioni con la stessa latitudine di posa."

Io con l'ekta 64 ci mangiavo. Ne avrò scattati almeno 100.000 rulli come fotografo, e visionati altrettanti, come assistente.

Dopo un pò la pellicola arrivi a conoscerla a tal punto che non hai più nemmeno bisogno di misurare la luce. (Con Toscani facevamo regolarmente a gara a indovinare la luce, prima di misurare. Quando ci sbagliavamo, era al massimo di 1/4 di stop).

Ecco perchè mi si rizzano i peli sulle gengive, quando vedo le foto "lunari".

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  Tuttle il 13/10/2009 0:37:25


Scusate...non ho resistito...

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  LoneWolf58 il 13/10/2009 0:51:08
Citazione:
da Tuttle il 13/10/2009 0:37:25
...
Scusate...non ho resistito...
In effetti quello vestito d'astronauta ha scattato la foto i riflessi che vedi sui pannelli provengono dalla sua tuta

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  saturnV il 13/10/2009 1:58:56
Mazzucco, dato che sono anni che citi Oliviero Toscani, potresti portare un link dove egli ufficialmente afferma di credere che le foto del programma Apollo siano false?
O dobbiamo credere alla tua parola?

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  Redazione il 13/10/2009 5:20:34
SATURN V. In questo caso devi credere alla mia parola, perchè è una risposta che mi ha dato parlando al telefono, e in seguito gli ho chiesto se potevo citarla.

Ma nessuno è obbligato a crederci, se non si fida di me.

In ogni caso, lo intervisterò per il film sulla Luna, così ne senti anche di peggio, e direttamente dalla sua bocca.

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  hi-speed il 13/10/2009 11:20:09
QUI è possibile "leggere" un'articolo di topone su Cesco Ciapanna e la sua rivista.

Hi-speed

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  SSSavio il 13/10/2009 14:33:07
Io credo che nel vuoto, se tiro un pallone contro un muro quella rimbalza con la stessa forza identica a quella con cui ha colpito il muro, in primis. Mi sbaglio?

Secondo, la superficie della tuta non è liscia, ma è concava, convessa, frastagliata, ruvida. In linea di principio potrebbe illuminare una zona del tutto superiore a quella che tu definisci.

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  LoneWolf58 il 13/10/2009 15:00:09
Citazione:
da SSSavio il 13/10/2009 14:33:07

Io credo che nel vuoto, se tiro un pallone contro un muro quella rimbalza con la stessa forza identica a quella con cui ha colpito il muro, in primis. Mi sbaglio?
Direi proprio di si...

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  Decathlon il 13/10/2009 16:30:11
Savio, il pallone cede parte della propria energia cinetica al muro sotto forma di calore.

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  SSSavio il 13/10/2009 17:35:11
Citazione:

Decathlon ha scritto:
Savio, il pallone cede parte della propria energia cinetica al muro sotto forma di calore.


Quando ho torto ho torto. Ma sul fatto della tuta posso avere ragione, mi pare.

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  Tuttle il 13/10/2009 17:38:13
Citazione:
Ma sul fatto della tuta posso avere ragione, mi pare.



Su cosa nello specifico?

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  SSSavio il 13/10/2009 17:44:46
Citazione:

Tuttle ha scritto:
Citazione:
Ma sul fatto della tuta posso avere ragione, mi pare.



Su cosa nello specifico?


Mazzucco: La tuta esposta al sole SI COMPORTA come uno schermo riflettente. Ma può al massimo schiarire un’area grande come se stessa, non di più.

Questa cosa non mi pare sia vera, considerando la natura ruvida e non liscia e lineare della tuta. Posso sbagliare pure su questo...

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  Zer0 il 13/10/2009 17:51:58
Citazione:

SSSavio ha scritto:


Mazzucco: La tuta esposta al sole SI COMPORTA come uno schermo riflettente. Ma può al massimo schiarire un’area grande come se stessa, non di più.

Questa cosa non mi pare sia vera, considerando la natura ruvida e non liscia e lineare della tuta. Posso sbagliare pure su questo...


In effetti paragonare la tuta a uno di quegli schermi nella foto postata da Tuttle non mi sembra molto appropriato.

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  Tuttle il 13/10/2009 18:02:23
Citazione:
Mazzucco: La tuta esposta al sole SI COMPORTA come uno schermo riflettente. Ma può al massimo schiarire un’area grande come se stessa, non di più.

Questa cosa non mi pare sia vera, considerando la natura ruvida e non liscia e lineare della tuta. Posso sbagliare pure su questo...


In effetti Massimo ha detto una cosa inesatta.
Un corpo emette la riflessione non solo con un effetto ping-pong. Nel senso che i raggi incidenti sul corpo riflettente, tornano indietro con angoli anche superiori alla sua area. Soprattutto per superfici scabre, cioè non perfettamente lisce.

Questo significa che se io uso un pannello bianco di 1x1 mt posso schiarire un area più vasta. Come nella foto "scherzosa" che ho postato sopra (dove però ogni riflesso ha una propria quarza da 1000 Watt che fa fuoco sul pannello a breve distanza aumentando molto la divergenza in uscita dei raggi riflessi!)

Ma abbi pazienza....la distanza fra Aldrin ed Armstrong era di circa 7 metri lineari. Una distanza che non rende credibile, nemmeno in minima parte, un idea del genere. La superficie offerta dal corpo di Armstrong e il suo angolo rispetto ad Aldrin, non lascia speranza ad una teoria di questo tipo. Fra l'altro esistono immagini dove i due sono molto più vicini - e se questa teoria fosse vera - i due avrebbero dovuto "bruciarsi" a vicenda. :)
Armstrong sarebbe dovuto essere alto 3 o 4 metri e pesare qualche tonnellata... :)

Ciao.

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  doktorenko il 13/10/2009 18:27:10
Citazione:

Tuttle ha scritto:
Io verificherei bene il tipo di calcolo e i parametri inseriti, perché il valore finale è davvero basso.

Ciao


Ho trovato questi dati in rete riferiti alla Terra in relazione all'elevazione solare e sono piuttosto simili, minori per via dell'atmosfera:


Solar illumination on horizontal surface at
various solar altitudes above the horizon

    Solar altit     Illumination
     degrees    log10 Lux     Lux
      90.0         5.11    129000
      80.0         5.09    122000
      70.0         5.06    114000
      60.0         5.01    103000
      50.0         4.94     87400
      45.0         4.89     77800
      40.0         4.83     67500
      35.0         4.75     56900
      30.0         4.67     46300
      25.0         4.56     36300
      20.0         4.44     27400
      15.0         4.28     19200
      14.0         4.25     17600
      13.0         4.20     15900
      12.0         4.16     14300
      11.0         4.10     12700
      10.0         4.05     11100


Altri dati interessanti

The table below shows common illumination levels of natural light sources:

                                 Stellar magnitude    Illuminance
                                                         Lux

Sun overhead                            -26.7          130000
Full daylight (not direct sun)      -24 to -25          10000-25000
Overcast day                            -21              1000
Very dark overcast day                  -19               100
Twilight                                -16                10
Deep twilight                           -14                 1
1 Candela at 1 meter distance           -13.9               1.00
Full Moon overhead                      -12.5               0.267



dal sito

http://stjarnhimlen.se/comp/radfaq.html

Come si vede la luce diffusa dell'atmosfera è il 10/20% rispetto a quello diretta, prima mi pare fossa emersa questa curiosità.

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  Tuttle il 13/10/2009 18:33:06
Quindi avevo ragione...

Il valore che hai ricavato è troppo basso, IMHO.

Soprattutto per giustificare i contenuti delle foto e i diaframmi consigliati dalla NASA.

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  doktorenko il 13/10/2009 18:37:35
Citazione:

Tuttle ha scritto:
Quindi avevo ragione...

Il valore che hai ricavato è troppo basso, IMHO.

Soprattutto per giustificare i contenuti delle foto e i diaframmi consigliati dalla NASA.


In questi dati però si calcola solo la quantità di luce incidente sulla superficie, bisonga poi aggiustarli secondo la percentuale di riflessione del materiale, qui è come se fosse il 100%.

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  Tuttle il 13/10/2009 18:42:00
Citazione:
In questi dati però si calcola solo la quantità di luce incidente sulla superficie, bisonga poi aggiustarli secondo percentuale di riflessione del materiale, qui è come se fosse il 100%.



Si ma a noi interessa capire quanta luce arriva sulla luna. I poteri di scattering dei vari materiali in gioco andrebbero calcolati in maniera più articolata rispetto al semplice taglio dovuto all'albedo.

Io credo che la chiave di lettura sia anche questa. Cioè, secondo me, in gioco c'è proprio la quantità di luce in arrivo sulla luna, le performance di scattering e backscattering del terreno e i materiali delle tute.

E' una pista eh...non voglio dire che sia quella giusta.

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  JimLovell il 13/10/2009 18:54:20
Citazione:

Pyter ha scritto:
Non c'è bisogno dei disegni.
Prova a non scrivere niente.
Fa solo dei gesti davanti al monitor.
Ti capiamo lo stesso.


Simpatico.
Dicevi di "essere cresciuto". La domanda è: ne sei sicuro?
Un saluto.

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  doktorenko il 13/10/2009 18:59:11
Citazione:

Tuttle ha scritto:
Citazione:
In questi dati però si calcola solo la quantità di luce incidente sulla superficie, bisonga poi aggiustarli secondo percentuale di riflessione del materiale, qui è come se fosse il 100%.



Si ma a noi interessa capire quanta luce arriva sulla luna. I poteri di scattering dei vari materiali in gioco andrebbero calcolati in maniera più articolata rispetto al semplice taglio dovuto all'albedo.

Io credo che la chiave di lettura sia anche questa. Cioè, secondo me, in gioco c'è proprio la quantità di luce in arrivo sulla luna, le performance di scattering e backscattering del terreno e i materiali delle tute.

E' una pista eh...non voglio dire che sia quella giusta.



Ho trovato questa faq lunare su WikiAnswers:
http://wiki.answers.com/Q/Did_man_really_land_on_the_moon


There are several photographs of objects that are in shadows, yet they appear lighted and with surprising detail. Objects located in shadows should appear totally black.


The problem with this statement is that it fails to consider reflected sunlight. Next to the Sun, the largest source of light on the Moon is the lunar surface itself, which reflects large amounts of sunlight. At the Earth-Sun distance, maximum solar illumination is about 10,000 lumens per square foot; however, if the Sun is not directly overhead its rays will strike the surface obliquely. This decreases the intensity of sunlight per unit area. A typical Sun elevation during the Apollo landings was about 20 degrees, thus the illumination per square foot was about 3,400 lumens. Since the Moon's surface reflects about 10% of the light it receives, each square foot of surface reflected about 340 lumens. This is equivalent to the luminosity of a 35-watt light bulb. This amount of light easily explains the illumination observed in the Apollo photographs.

Parla di 340 lm/ft2 cioè circa un decimo di un metro quadro, sarebbero 3400 lm/m2 con 20° di elevazione e 100.000 lm solari, io ho calcolato 3500 lm/m2 con 130.000/140.000 lm dal Sole e 15°.

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  JimLovell il 13/10/2009 19:01:35
Citazione:

SSSavio ha scritto:
Io credo che nel vuoto, se tiro un pallone contro un muro quella rimbalza con la stessa forza identica a quella con cui ha colpito il muro, in primis. Mi sbaglio?


Si.
La palla cede una parte della sua energia cinetica al muro, la quale si dissipa sotto forma di calore. Pertanto rimbalzerà sempre con una forza inferiore a quella iniziale. Il vuoto non incide in questo fatto. Il fatto di trovarsi in vuoto consentirebbe alla palla di avere una velocità di impatto maggiore a parità di forza del lancio (no attrito atmosferico) e a conservare meglio quella risultante dal rimbalzo (stesso motivo), ma è tutto qui.

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  SSSavio il 13/10/2009 19:22:21
Penso che si possa affermare con certezza che la quantità di luce che giunge sulla luna è superiore a quella che giunge sulla terra.

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  doktorenko il 13/10/2009 19:30:48
Citazione:

SSSavio ha scritto:
Penso che si possa affermare con certezza che la quantità di luce che giunge sulla luna è superiore a quella che giunge sulla terra.


la distanza col Sole è simile, quindi la luce sarà più o meno la stessa, l'atmosfera più che altro diffonde la luce (un 20%), non la riflette (10%), avevo un sito con i dati se lo trovo lo posto, mi sembra di ricordare che i massimi watt/m2 fuori dall'atmosfera siano 1400 mentre a livello del mare siano 1200 (sole a 90°).

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  SSSavio il 13/10/2009 19:40:36
Citazione:

doktorenko ha scritto:
Citazione:

SSSavio ha scritto:
Penso che si possa affermare con certezza che la quantità di luce che giunge sulla luna è superiore a quella che giunge sulla terra.


la distanza col Sole è simile, quindi la luce sarà più o meno la stessa, l'atmosfera più che altro diffonde la luce (un 20%), non la riflette (10%), avevo un sito con i dati se lo trovo lo posto, mi sembra di ricordare che i massimi watt/m2 fuori dall'atmosfera siano 1400 mentre a livello del mare siano 1200 (sole a 90°).


Credo sia inutile perchè ad ogni modo essendo la distanza praticamente uguale e non essendoci l'atmosfera sulla luna la quantità di luce può essere al più uguale sulla terra e sulla luna, ma considerando che l'atmosfera riflette una porzione seppur piccola di raggi solari non può che essere di più. C'è da considerare che credo l'atmosfera filtra in parte i raggi solari che giungono sulla terra, per cui può essere che l'intensità della luce stessa che giunge sulla luna sia comunque più elevata che sulla terra.

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  ahmbar il 13/10/2009 20:28:55
l'intensità della luce stessa che giunge sulla luna sia comunque più elevata che sulla terra.

Lo e' certamente, ma il problema e' l'illuminazione da luce riflessa, che sulla terra viene data in gran parte dall'atmosfera, assente invece sulla luna

Ma lascio subito la parte tecnica a chi ne sa molto piu' di me

Re: Analisi foto lunari 2

Inviato da  LoneWolf58 il 13/10/2009 20:55:24
Ripeto che sono un dilettante e tale rimarrò perché per me sinceramente è difficile anche ottenere simili risultati...

Scusa Tuttle se ti frego l'immagine.
Sinceramente è uno scatto da oscar... avere rappresentate tutte quelle sfumature nella parte della tuta esposta al sole e non perdere informazioni nella parte in ombra come si riscontra nell'immagine in negativo.
Il tutto senza l'uso dell'esposimetro e senza pannelli riflettenti.
Una pellicola così ti fa dimenticare l'HDR

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