Inviato da  Piero79 il 7/6/2006 11:28:55

Ciao Henry,
Qualche mese fa ho visto una puntata de “la storia siamo noi” (http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntata.aspx?id=116) dedicata alla morte di Enrico Mattei avvenuta il 27 ottobre 1962.
Nel 1995 – a distanza di 33 anni- la procura di Pavia ha riaperto il caso ed ha concluso che a provocare la morte di Mattei, del suo pilota e di un giornalista americano, è stato un sabotaggio dell’aereo privato che li stava riportando a Milano.

La puntata si è aperta con l’intervista a Donato Firrao, professore ordinario di ingegneria al Politecnico di Torino e consulente della procura di Pavia nella indagine sulla morte di Enrico Mattei. Il professore ha affermato che a provocare la perdita di controllo dell’aereo è stata una bomba scoppiata a bordo.

“l’acciaio inossidabile e l’oro se sottoposti ad esplosione danno dei segni microstrutturali inequivocabili che possono essere rilevati mediante indagine metallografica”.
Si è arrivati a questa conclusione analizzando un frammento dell’anello di Mattei, uno strumento che si chiama indicatore triplo(fissato con della viti di acciaio inossidabile che era rimasto come souvenir sulla scrivania di un segretario dell’ENI) e alcuni frammenti metallici prelevati dai cadaveri. Con l'analisi al microscopio è risultato che nei frammenti erano presenti delle particolarità microstrutturali che prendono il nome tecnico di microgeminati meccanici...

Per quanto riguarda l'11 settembre, a quel che mi risulta, dall'analisi ufficiale non risulta siano stati rilevati sui resti dei piloni d'acciaio questi microgeminati meccanici.
Il problema è che se si volesse effettuare una nuova analisi non si potrebbe più, perché per quel che so, le ultime ventiquattro tonnellate dell’acciaio delle Torri Gemelle sono state fuse nello scafo di una nave da guerra- La Stampa Data: 30 aprile 2006
(http://italy.indymedia.org/news/2006/04/1059467.php).

ciao,
Piero

Inviato da  gandalf il 7/6/2006 11:34:29

Ciao a tutti i patrecipanti a questo che è tra i thread più interessanti di LC. Vorrei apportare il mio piccolo contributo sulla diatriba del momento.

Straquoto Lestaat.
“Non si DEVE trovare la compatibilità di un aereo o della fusione dell'acciaio se si vuole arrivare alla verità, si deve cercare COSA E' SUCCESSO e dopo aver messo insieme tutti i dati giungere alla conclusione più ovvia, rigettando qualsiasi principio di parte.”

Ora, a parte il fatto che apprezzo molto la passione e la dedizione che emergono dai post di Henry62 (tanto di cappello per la competenza e la passione, davvero…) credo che la premessa di fondo che fa notare Lestaat ci stia tutta. Un conto è provare scientificamente (o meglio balisticamente) che l’impatto al Pentagono è “compatibile” con l’impatto di un Boeing 757, un conto è, allargando il discorso, capire cosa può aver causato quei danni e quell’esplosione. In tutta l’analisi di Henry62 c’è l’attenta e accurata ricerca dei particolari (magari macroscopici) e dei documenti che danno compatibilità all’ipotesi dell’impatto di un 757 sul Pentagono (e per sgomberare il campo da ogni possibile fraintendimento via via che mi documento, che cerco e che ci ragiono sono sempre più dell’avviso che potesse davvero essere un 757 ciò che si è schiantato sul Pentagono…). Con questo non voglio minimamente intendere che vi sia ALCUNA MALAFEDE, voglio semplicemente fare presente una lacuna che per me, volgare umanista, esiste nell’approccio scientifico al problema: provo a spiegarmi meglio: facciamo questa ipotesti surreale ma che può servire a rendere più chiaro il mio pensiero: se tu henry62 fossi un’extraterreste esperto in balistica proveniente da un pianeta in cui le leggi della fisica coincidono con quelle del nostro pianeta e fossi stato catapultato sulla terra quella mattina dell’11 settembre davanti al Pentagono pochi istanti dopo lo schianto, senza sapere nulla dei dirottamenti, del WTC, del volo 93, del crollo delle torri….se insomma non avessi avuto alcun contatto e alcuna contaminazione informativa esterna la tua indagine sarebbe stata la stessa o si sarebbe mossa su altri sentieri? Ti sarebbe subito venuto in mente un 757?
Lo stesso discorso lo si può fare (secondo me con ancora maggiori possibilità di successo) per il crollo del WTC: non sono un chimico ma forse la mente di chi ha stilato il rapporto di analisi che tu hai citato doveva muoversi (più o meno inconsciamente) dentro i paletti di ciò che avevano visto, sentito, ascoltato….. Forse lo zolfo potrebbe avere una spiegazione che è fuori dal perimetro in cui il perito “deve” ragionare…..
Se il tuo ragionamento ha dei paletti che non siano solo le leggi della natura (fisiche, chimiche, ottiche o dinamiche che siano) ma anche di compatibilità (come può essere lo zolfo compatibile con crolli spontanei da “pancaking”?) io qui vedo un problema di metodo grande come una casa (con buona pace del pensiero laterale, di De Bono, di Nietzsche, del “ragionare fuori dagli schemi…) Ragionare fuori dagli schemi vuol dire non avere pre-concetti sulla materia che si deve esaminare e il concetto di “compatibilità” in se ne racchiude già parecchi.

Spero di essere stato chiaro e non noioso……

Inviato da  Lestaat il 7/6/2006 11:38:22

Vorrei sottolineare una cosa per fugare ogni dubbio su quanto dico:
io non credo affatto che si sia trattato di un missile o cmq di esplosivo al Pentagono, sostengo invece, come salistrari, che ad impattare sia stato qualcosa di diverso dal 757 e più piccolo.
Non è la questione in se che contesto, è il metodo.

[edit]
ci tengo a sottolineare che quando parlo di malafede non intendo accusare di qualche scorrettezza Henry ma uso il termine nel senso più stretto.
Non una analisi libera da pregiudizi ma con un intento ben preciso.
La professionalità e la pazienza dimostrati da Henry sono assolutamente uno degli esempi più seri di come si possa davvero ragionare senza strapparci i capelli a vicenda.
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Inviato da  Santaruina il 7/6/2006 11:40:45

Concordo con Lestaat.

Sintetizzerei il suo pensiero in questo modo:

se il governo degli Stati Uniti non ci avesse detto che sul pentagono vi è finito un boeing, a nessuno sarebbe venuto in mente di cercarlo.

Se nessuno avesse parlato di boeing, non vi era nulla nella scena dell'incidente che avrebbe fatto pensare ad esso.

Ma dal momento che l'amministrazione Bush ha parlato di boeing, tutti gli sforzi si sono indirizzati nel tentativo di far coincidre in qualche modo i danni visibili con la sua presenza.
Compito arduo, anche se non impossibile, visto che di impossibile in questo mondo non vi è nulla.

Se consideriamo che l'amministrazione Bush non ha avuto remore nel mentire ripetutamente sulle questioni nazionali ed internazionali...

Detto questo, il topic di Henry rimane uno dei più interessanti ed utili sul Pentagono, e la sua professionalità è fuori discussione.

Blessed be

Inviato da  Henry62 il 7/6/2006 11:46:10

Ciao Lestaat,
il problema secondo me é anche sui termini che vengono utilizzati.
Se in una relazione tecnica, io che l'ho commissionata per avere un parere professionale qualificato da te, leggo che usi la parola "unusual", se permetti ti chiedo cosa intendi e mi scattano dei meccanismi di allarme.

Se poi io pubblico la tua relazione in tutto il mondo e lascio la parola incriminata, secondo te sto operando una copertura della realtà?

Nella relazione non si dice che é "unusual" contestualizzandolo al crollo delle Torri, ma é "unusual" punto e basta!
Questo, secondo me, é il vero problema, perché se come tu dici la presenza di zolfo é legata all'uso di esplosivi, questa dovrebbe essere concentrata là dove gli esplosivi hanno agito e invece non é così...
Non ti viene in mente qualche altra ipotesi, più inquietante? Se lo zolfo non lo trovi concentrato in un punto ma diffuso in più campioni di provenienza diversa, secondo me deve scattare un campanello d'allarme.
O il tecnico che ha eseguito l'analisi ha "beccato" gli unici campioni che presentano lo zolfo, oppure lo zolfo é presente anche dove, secondo la tua opinione, non avrebbe dovuto esserci.
Da dove arriva questo zolfo? Da sacchi portati apposta e quindi concentrati alla base? Ma allora i campioni di acciaio dei piani alti non dovrebbero avere zolfo, a meno che ground zero non si sia trasformato in un forno a cielo aperto dove ogni pezzo di acciaio che è collassato ha subito questi fenomeni e quindi lo zolfo é presente in tutto l'acciaio.
E se lo zolfo derivasse dalla fissazione di anni di esposizione all'inquinamento ambientale?
Magari é un'eresia, oppure scopriamo che esiste un cancro per le costruzioni in acciaio che deve portare a rivedere alcuni parametri di progetto...
Attenzione, non vorrei che qualchhe anima semplice pensasse che io stia dicendo che le Torri sono collassate per l'inquinamento ambientale...
Ciao

Inviato da  Henry62 il 7/6/2006 11:57:17

Ciao Santaruina,
io non ho mai detto che un Boeing 757/200 é caduto sul Pentagono, ma ho sempre parlato di un aereomobile della classe di un Bo757/200, cioé di un aereomobile che condivide col Bo757/200 la presenza di caratteristiche, innanzi tutto geometriche ma non solo, che individuano una classe.
Se dico che il Mostro di Firenze usava una pistola calibro 22LR, ho individuato una classe, se poi dico che non solo l'arma era in calibro 22LR ma aveva la rigatura sinistrorsa a 6 righe, ho ancora individuato una classe. Se oltre ad avere le 2 caratteristiche di classe precedenti dico anche che la marca era Beretta, che produce più modelli con quelle caratteristiche, ho sempre una identificazione di classe (la classe é l'equivalente matematico di un insieme).
Se invece dico che l'arma era una Beretta, calibro 22LR, modello 75, allora ho individuato un modello.
Se aggiungo che ho trovato anche un riscontro che considero univoco perché appartiene senza possibiità di dubbio a quell'unica pistola, allora ho un'identificazione.
La classe di ciò che é impattato sul Pentagono é quella di un aereomobile (sia che io sia un terrestre o che sia ET), le prove balistiche escludono l'uso di esplosivi ad alto potenziale, per cui da semplici misure geometriche non si può che individuare una classe cui ANCHE il Bo757/200 appartiene...
Mi sembra però un discorso che abbiamo già fatto.
Ciao e grazie,
Enrico

Inviato da  Piero79 il 7/6/2006 11:59:37

Ciao Henry io sono un'anima semplice e ho pensato l'inquinamento ambientale ha ammalato di cancro la struttura delle torri. Questa struttura ormai terminale, sottoposta all'impatto degli aerei e al fuoco ha ceduto in mezz'ora.. Che scemi i consulenti del rapporto ufficiale, come han fatto a non pensarci?

Inviato da  Lestaat il 7/6/2006 12:01:18

Citazione:
Eh no!
E' solo contestualizzando che si può dire UNUSUAL perchè ad una analisi senza nessun pregiudizio avrebbe ooviamente aperto la strada agli esplosivi e ad altri tipi di analisi che NON SONO stati effettuati.
Se l'ipotesi di fondo era una demolizione controllata ad esempio nessuno si sarebbe mai sognato di dire UNUSUAL.
Non dico che bisognava prendere in considerazione l'ipotesi della demolizione, al contrario, dico che si doveva procedere alla verifica di tutti i dati e SOLO DOPO formulare un ipotesi.
E non sono daccordo che chi ha effettuato le analisi non era tenuto a fare ulteriori analisi perchè se davvero era libero da preconcetti avrebbe automaticamente fatto le ulteriori analisi che, tra l'altro, richiede lui stesso.
L'evidente richiesta fatta direttamente dal ricercatore è da considerarsi prova indiscutibile che la domanda alla quale lui ha dovuto rispondere non era "cosa è successo" ma "perchè sono cadute a causa degli aerei".
UN PRECONCETTO GROSSO COME UNA CASA
Non dovuto a lui magari ma all'autore della domanda.
Cmq la si veda da qualche parte c'è stata malafede e necessità di dimostrare un ipotesi preconfezionata.

PS
proprio la presenza di zolfo su tutto l'acciaio analizzato dimostrerebbe la presenza di esplosivi su tutta la struttura.
Questo per dovere di cronaca.

Inviato da  Paxtibi il 7/6/2006 12:09:22

Attenzione, non vorrei che qualchhe anima semplice pensasse che io stia dicendo che le Torri sono collassate per l'inquinamento ambientale...

Sostenere che siano crollate per gli impatti e gli incendi è più o meno equivalente.

Inviato da  Henry62 il 7/6/2006 12:22:40

Ciao Piero79,
mi fa molto piacere vedere quanto hai scritto, perché é la verità: i segni di un'esplosione sono sempre rintracciabili.

Se vuoi ti aggiungo un dato che forse non sai o non ricordi: l'esplosione della bomba dell'aereo che trasportava Mattei non era a tempo o a gradiente barico, ma molto probabilmente connessa con l'apertura del carrello... ecco perché é precipitato in fase di atterraggio, un modo ancora più subdolo per eliminare i sospetti di un'esplosione in volo.
Sai, l'errore umano in fase di atterraggio é più giustificabile di un'esplosione in volo...

Aggiungo un'altra cosa: per favore smettiamo di dire che sono state fatte sparire le prove del collasso del WTC perché tutto l'acciaio é stato rifuso ed é diventato una nave da guerra!
E' una colossale sciocchezza, perché anche dalle semplici immagini collegate alle perizie tecniche si vede che i campioni da prelevare dal mucchio di rottami sono stati individuati dagli ingegneri e chiaramente marcati con vernici fluo con scritto bello in chiaro "SAVE" oppure "KEEP"

esempi:
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Ciao a tutti

Inviato da  Piero79 il 7/6/2006 12:27:51

Ciao Henry, sapevo del carrello...
150 grammi di tritolo piazzati molto probabilmente dietro il cruscotto dell’aereo; l’ipotesi ragionevole è che azionando il comando di apertura del carrello si sia anche azionato l’innesco della bomba.

Inviato da  Lestaat il 7/6/2006 12:29:59

Lo vedi Henry?
E' questo il punto della mia contestazione.
Le analisi sono state fatte ovviamente su campioni VERI e sull'acciaio che DAVVERO era del WTC, ma le tracce trovate spingevano ad ulteriori analisi che non dimostravano il crollo per gli aerei ma magari qualcos'altro. Altre analisi oggi IMPOSSIBILI perchè l'acciaio è stato dato via SUBITO dopo le analisi della commissione per fare una nave in parte e per lo più VENDUTO ALLA CINA.
Nessuno nega che le analisi siano state corrette qui, si nega però che chi le ha effettuate fosse libero da pregiudizi che hanno compromesso l'esito stesso delle analisi, pregiudizi volontariamente messi in quelle teste o dagli stessi ricercatori o da chi ha posto le domande.
I segni delle esplosioni saranno sempre visibili se l'acciaio non viene rifuso in un altoforno, e la vedo dura coma idea visto che è la prima cosa che è stata fatta.
Andiamo Henry, capisco il voler restare professionale ma non posso credere che non capisci i rilievi che ti sto facendo.

Inviato da  Henry62 il 7/6/2006 12:36:37

Ciao Lestaat,
quindi anche tutta l'equipe tecnica che ha fatto la selezione dei campioni fa parte della "banda"...

E' un'ipotesi che non avevo considerato, ci devo riflettere.

Credo sia opportuno, per preservare l'integrità della discussione in corso, ritornare allo specifico del Pentagono.
Ciao a tutti

Inviato da  Lestaat il 7/6/2006 12:43:13

Non mettermi in bocca cose che non ho detto e che anzi ho rifiutato da solo fin dall'inizio.
Nessuno fa parte della banda fino a prova contraria, ho detto che se ai periti è stato chiesto di spiegare come sono cadute a causa delle torri è ovvio che loro hanno trovato una spiegazione scientificamente plausibile, tra l'altro sottolineando che servirebbero ulteriori analisi per spiegare fatti unusual.
Analisi non fatte.
Se al contrario fosse stato chiesto loro di dimostrare l'indebolimento da smog, avrebbero trovato una spiegazione plausibile a tale ipotesi, oppure alla richiesta di prove per esplosivi avrebbero dimostrato che era compatibile magari.
E' questo il punto.
Io non voglio dimostrare che quanto affermano è scientificamente dimostrabile oppure no, io voglio semplicemente sapere cosa è accaduto e per farlo dovrei mettere insieme tutti i dati scientifici possibili, senza scartare qualsivoglia ipotesi, poi guardare bene tutte le prove da lontano e vedere cosa spiega TUTTE le prove che ho davanti.
Questo è quello che NON E' STATO FATTO, ne da loro ne da te in questo studio.

Inviato da  Max_Piano il 7/6/2006 13:06:37

@ Henry

La notizia che l'acciaio del WTC è stato rivenduto per farci una nave non è un segreto :

Twin Towers steel set for US warship : la nave da guerra New York appunto.

Il resto dell'acciaio è stato venduto a Cina, Korea, Malesia

Una piccolissima parte di questo acciaio è stato analizzato dalla FEMA :

le analisi, per quanto limitate, hanno dato risultati talmente sconcertanti che si sarebbe dovuto procedere oltre o forse qualcuno ha pensato che sarebbe stato meglio evitarlo.
Non lo so.

Ad ogni modo le evidenze dei fatti sono queste

Il titolo dell'articolo è volutamente eccessivo ma non è questo il punto.

Più che la scritta "save" che tu porti come prova delle analisi effettuate io vorrei chiedere a qualche esperto di materiali come si spiegano le iniezioni di zolfo presenti nelle analisi.

La presenza di zolfo è compatibile con l'uso di esplosivi ? Per molti sembra di sì ma non sono un esperto quindi rigiro la domanda a chi può rispondere.

La stessa FEMA non sa spiegare come questo sia stato possibile e azzarda : è probabile che si sia originato dopo le lunghissime ore che l'acciaio ha passato ad alta temperatura.
Non si capisce a questo punto perchè :

1) le macerie siano rimaste incandescenti per giorni dal momento che le macerie stesse avrebbero dovuto fare da estintore

2) perchè non è stato ritenuto utile approfondire le analisi e scoprire le cause delle nuove proprietà dell'acciaio riscontrate in alcuni campioni ?
E' infatti ovvio che non tutto l'acciaio è stato sottoposto ad alte temperature !

Invece fin da subito si è pensato di vendere e riciclare l'acciaio.
Non a caso "perchè è stato venduto l'acciaio invece di essere analizzato ?" è una delle domande da 100 milioni di $ che i familiari delle vittime hanno posto pubblicamente all'amministrazione.

Inviato da  Henry62 il 7/6/2006 13:13:30

Ciao,
questo é davvero il mio ultimo intervento su questa diatriba.
Dal tuo discorso, Lestaat, traggo la sensazione spiacevole del completo asservimento, secondo te, dei consulenti tecnici ad ipotesi prestabilite, senza il beneficio del dubbio.
Io non credo che un qualunque professionista opererebbe come tu sospetti, cioé nascondendo scientemente prove di reato, commettendo un reato gravissimo che é alterazione di prova in un processo penale.
Se un perito individua anomalie tali da giustificare ipotesi alternative, non solo ha il diritto, ma per me anche il dovere, non solo morale, di segnalare la cosa e di rimarcarla nelle sue conclusioni.
Se tutto ciò non é stato fatto le conclusioni non possono essere che 2:
- o non ci sono elementi che creano il dubbio (non parlo di fenomeni non spiegati, ma prove che di altro fenomeno si tratti - per esempio un'esplosione);
- oppure il perito é complice é altera le prove, sia direttamente che indirettamente, non selezionando i campioni corretti.

Non ci sono scelte, anche se non lo dici apertamente é questo il succo del discorso. Non c'é una terza via, non a questi livelli. non si può nemmeno pensare che il livello tecnico dei consulenti non sia in grado di apprezzare la differenza fra un cedimento ed un taglio da carica cava.

per Max-Piano:

le immagini col "SAVE" e "KEEP" sono solo esempi per far capire che non é stato venduto e rifuso tutto l'acciaio del WTC, ma che sono stati prelevati e conservati tutti quei campioni che la commissione tecnica ha ritenuto di salvaguardare.
Tutto qui.

Ciao a tutti.

Inviato da  Ashoka il 7/6/2006 13:18:51

Beh in questo rapporto le tracce di zolfo vengono trovate nella finissima polvere che ha ricoperto tutta Manhattan dopo i crolli degli edifici. Mi pare difficile da qui stabilire dove fosse o meno in origine lo zolfo (basta osservare la mappa)

Anche perché l'analisi conclude dicendo che:

WD-XRF results show that silicon, calcium, sulfur, magnesium, aluminum, iron, and carbon are the predominant elemental components of the dusts. The contents of volatile compounds in the dusts approach nearly 20% by weight. The identities and amounts of volatile components (such as water bonded in minerals and adsorbed onto materials; organic materials such as papers, plastics, etc.) in the samples have not been determined.

Quindi lo zolfo è uno dei predominant material. Però

The total element compositions of the dust samples reflect the chemical makeup of materials such as: glass fibers (containing silicon, aluminum, calcium, magnesium, sodium, and other elements); gypsum (containing calcium and sulfate); concrete and aggregate (containing calcium and aluminum hydroxides, and a variety of silicate minerals containing silicon, calcium, potassium, sodium, and magnesium); particles rich in iron, aluminum, titanium, and other metals that might be used in building construction; and particles of other components, such as computers, etc. Organic carbon in the dusts is most likely from paper, wallboard binder, and other organic materials.
The trace metal compositions of the dust and girder coatings likely reflect contributions of material from a wide variety of sources. Possibilities include metals that might be found as pigments in paints (such as titanium, molybdenum, lead, and iron), or metals that occur as traces in, or as major components of, wallboard, concrete, aggregate, copper piping, electrical wiring, and computer equipment. Further detailed SEM studies of dust and beam coating samples are needed to develop a better understanding of the residences of metals in the samples. A detailed review of the materials used in construction, and the elemental composition of materials commonly found in office buildings would also be useful to understand more completely the potential sources and compositions of the materials in the dusts.


E lo zolfo da dove arriva?

Ashoka

Inviato da  Paxtibi il 7/6/2006 13:25:09

Se tutto ciò non é stato fatto le conclusioni non possono essere che 2:
- o non ci sono elementi che creano il dubbio (non parlo di fenomeni non spiegati, ma prove che di altro fenomeno si tratti - per esempio un'esplosione);
- oppure il perito é complice é altera le prove, sia direttamente che indirettamente, non selezionando i campioni corretti.

C'è anche una terza possibilità, la più probabile:
- il perito è stato intimorito e si è messo il paraocchi.

Inviato da  Ashoka il 7/6/2006 13:31:11

Sulla temperatura delle colonne ...

l'analisi del NIST nelle condizioni peggiori prevedeva questo



A quelle temperature, in 12/14 ore si poteva fare un bel processo di rinvenimento sull'acciaio.....

Ashoka

Inviato da  salistrari il 7/6/2006 13:41:59

Ciao a tutti.

Vorrei intervenire di volata in questa diatriba Off-Topic che si è creata.
Concordo in parte con Henry nel dire che è vero che se non ci fosse altra spiegazione oltre a quella dell'impatto degli aerei, ci troveremmo di fronte ad un fatto sconcertante e preoccupante per quanto riguarda le tecniche di costruzione fino ad oggi conosciute.

MA E' PROPRIO PER QUESTO MOTIVO che le INDAGINI non dovevano fermarsi a queste semplici constatazioni.
Dunque, se vi sono delle evidenze "unsual" nella dinamica dei crolli e nelle analisi metallografiche, bene, sarebbe DOVERE di chi svolge le indagini trovare UNA SPIEGAZIONE PLAUSIBILE per queste "inusualità".
Questo non è stato fatto.
Ma allora se è vero che i crolli sono avvenuti a causa degli impatti e alla concomitanza di errori di progettazione, di un qualche decadimento temporale dell'acciaio, di corrosione ambientale, di qualsiasi altra cosa che potrebbe mettere in dubbio TUTTI i lavori di progettazione di palazzi del genere, beh francamente mi preoccuperei in qualità di esperto del settore di METTERE IN CHIARO ( e quindi di CREARE UN PRECEDENTE) che obblighi una revisione dei metodi di progettazione, delle norme, delle tecniche e di tutto quello che concerne la MESSA IN SICUREZZA dei palazzi a struttura d'acciaio come le Twin Towers.

Detto questo non posso non concordare con quanto affermato da Leestat che rimarca come si sia EVITATO di prendere in analisi ANCHE altre ipotesi oltre l'impatto degli aerei e l'azione del carburante nelle cause dei crolli.
Il punto principale di tutta la questione dei crolli risiede nella DINAMICA di CADUTA che è SIMMETRICA e ad ALTA VELOCITA'. In una situazione come quella che avrebbe creato il semplice calore dell'esplosione del carburante che Herny, tu mi insegni, non si propaga che per un brevissimo periodo di tempo, una dinamica di crollo del genere non è SCIENTIFICAMENTE SPIEGABILE. Al massimo in una situazione del genere ci si sarebbe potuti aspettare un crollo NON TOTALE, NON SIMMETRICO e soprattutto in un tempo NOTEVOLMENTE MAGGIORE.
Le torri sono crollate completamente in circa 11 secondi (una) e 14 (l'altra). Anche nell'ipotesi di errori di progettazione questo appare francamente difficile da accettare, perchè la tenuta della struttura portante non può venir meno esattamente allo stesso momento. Ergo esisterebbero già ragionevoli dubbi per proeseguire nelle indagini.
E poi chi ha detto che tutti i tecnici DEVONO per forza essere in BUONA FEDE? Anche in questo caso, vista la conduzione dell'indagine di merito, la ragionevolezza del dubbio può tranquillamente sussistere. QUesto giusto per precisazione.
Comunque il discorso è troppo complesso per essere affrontato in un solo post e poi siamo usciti ampiamente dal Topic.
Ciao a tutti comunque.

Inviato da  Lestaat il 7/6/2006 14:35:29

No vabbe Henry, scusa ma io ho detto l'esatto contrario.
Ho detto che proprio perchè sono semplici ricercatori non hanno fatto altro che rispondere alla domanda, e, lo sottolineo, pur dovendo rispondere ad una domanda TENDENZIOSA sono comunque riusciti a far notare che servirebbero altre analisi.
Cmq, riaffermo quanto ho detto e credo chiarito in diversi post, ho molte perplessità sul metodo di analisi che hai usato perchè a mio avviso è, molto probabilmente innocentemente e inconsciamente, tendenzioso, il che lo rende utile per un analisi quanto più seria possibile della versione ufficiale, ma del tutto inutile, non per formulare altre ipotesi, ma per chiarire i meccanismi di quel giorno che proprio per questo motivo vengono meglio spiegati non più dai dati scientifici che sono colpevolmente incompleti, ma da una situazione geopolitica che rende tutto quanto accaduto estremamente chiaro a chiunque è privo di preconcetti su america, islam, integralismo, imperialismo e potere economico.
Questo ho detto e ripetuto in vari modi e mi spiace che sia stato preso in altro modo.

Inviato da  tccom il 7/6/2006 16:46:03

scusate la digressione, ma perchè ci mettiamo a discutere i lmetodo d'indagine dopo quasi 70 pagine di post?

se Henry sostiene che il 757 è compatibile con i danni al pentagono, confutiamo la tesi sulla base sempre dei danni e poi allarghiamo agli altri fatti...

...confutando il metodo alla fine dell'intera discussione cosa vorrebbe dire, buttiamola a mare in toto?

penso che Henry abbia dimostrato abbastanza apertura da non tirarsi indietro su eventuali discussioni che affrontino il fatto da altre angolazioni

Inviato da  Lestaat il 7/6/2006 16:54:04

Le perplessita sul metodo non sono nuove dato che le avevo già dette tempo fa su questo 3d. Sono tornate fuori quando Henry ha tirato in ballo un po' azzardatamente il crollo delle torri. Mi è sembrato un po' fuorviante e, sottolineo, forse incolpevolmente, tendenzioso, dire che anche li è compatibile...ecc...ecc.
Al che mi è venuto spontaneo marcare una sostanziale differenza tra quanto si può dire sul pentagono e quanto invece sulle torri.
E' assolutamente colpa mia l'OT, e me ne scuso, ma non vorrei accomunare la giusta analisi di compatibilità di un aereo al pentagono con eventuali spiegazioni scietifiche del tutto impossibili e improponibili sulle torri gemelle.
Chiedo scusa se l'ho tirata troppo lunga ma per me era molto importante.

Inviato da  Giothomas il 8/6/2006 1:32:15

Caro Lestaat,

Mi trovi assolutamente d'accordo con te in tutto e per tutto !!

Henry per quanto estremamente preparato nella sua materia rende la sua analisi un'associazione banale di concetti sulla compatibilita', che per via delle molteplici varianti che e' possibile attribuire ad un argomento come il danno provocato al pentagono non dimostra alcunche'.

Con questo voglio solo dire in maniera semplice che e' facile "trovare" una compatibilita' di cause ed eventi in un marasma come quello che si vede dalle fotografie al pentagono ma e' inutile attribuirne le cause quando ci sono elementi banali che sono alla base del diffondersi comune dei dubbi.

Il problema e' sempre lo stesso !!!
Se cade un aereo la gente e' abituata a vedere un aereo o parte di esso.. se cio' non accade e se l'evento e' un atto terroristico di porporzioni enormi come l'11 settembre allora nascono i dubbi soprattuto considerando tutto quello che fa' da contorno a questa vicenda !!!
Qui non stiamo parlando di una diatriba per un singolo argomento !!
qui si parla di:

aereo fantasma sul pentagono
piloti non piloti
manovre impossibili
torri d'acciaio che crollano con incendi
palazzi che crollano anche senza grossi incendi (wtc7)
aerei di linea sospetti
acciaio fuso
esplosioni
esercitazioni
evaquazioni sospette
notizie contradditorie
operazioni di borsa (fatte da nostradamus )
assicurazioni sospette
dichiarazioni sospette
comportamenti sospetti
e interessi politici enormi !!!


beh potrei continuare ma non c'e' bisogno lo sappiamo tutti !!!
Credo che a questo punto l'importante sia continuare a stabilire se il motore del 757 abbia arrestato la sua corsa a meta' del 22 pilastro o se abbia deviato la triettoria... voi che ne' dite ????

Inviato da  Henry62 il 8/6/2006 10:19:00

Ciao a tutti,
sono contento che alla fine del discorso siano usciti tutti i dubbi che finora covavano sotto la cenere.
Sarò estremamente franco, anche se so che questo provocherà altre reazioni, ma non vogliatemene.

1) Io sono convinto che l'approccio analitico sia l'unico che consente di giungere a conclusioni certe sulla scorta dei rilievi effettuati.

2) Sono altresì convinto che una eventuiale alterazione all'origine delle prove, sia come inquinamento che come sottrazione, impedisca in modo irreversibile l'accertamento della verità. Io non penso che ciò sia possibile.

Mi dispiace contraddire i miei interlocutori, ma mi sembra che nella nostra discussione siano state dimostrate un bel po' di cosette. Se infatti il metodo analitico non consente di individuare una sola ipotesi che spieghi cosa sia avvenuto, certamente consente però di escludere in maniera definitiva ogni ipotesi che vada contro a quanto rilevato sulla scena del reato. In particolare:

- Il metodo analitico ci ha consentito di escludere l'ipotesi di un missile, di una bomba, di penetratori DU o l'uso di cariche cave nel provocare le distruzioni su così ampia scala.

- Si é chiarito una volta per tutte che parlare di un piccolo buco nella facciata del Pentagono é una leggenda metropolitana, perché c'é un varco di svariati metri.

- Tutti le prove raccolte evidenziano la direzionalità delle distruzioni operate all'interno del Pentagono, con un angolo di inclinazione rispetto alla facciata colpita perfettamente in linea con l'angolo di impatto dell'aereomobile (misurazione effettuata su colonne abbattute rimaste attaccate con l'armatura metallica alla base).

- La misura delle deformazioni delle colonne e la loro morfologia depongono per un impatto meccanico con contatto distribuito su ampie superfici ed in tempi diversi, cioé non di tipo impulsivo da esplosione ma da iterata interazione con oggetti aventi dimensioni ed energia diversa (curvatura tridimensionale delle colonne rimaste connesse sia alla base che al soffitto, derivata da nuove sollecitazioni distribuite in tempi diversi e secondo direzioni diverse).

- Analizzando la costituzione fisica delle finestre rinforzate della facciata é stato eliminato ogni dubbio sulla capacità offerta dalle stesse di resistere alle sollecitazioni di progetto. E' un'altra leggenda metropolitana, e secondo me in cattiva fede, affrontare il discorso dicendo che la finestra ha resistito all'impatto di un Bo757, perché é chiaro che così non é, come é chiaro che invece hanno resistito alla deflagrazione del carburante e all'impatto di frammenti di massa modesta.

- Il collasso della struttura é risultato essere compatibile con le distruzioni operate sulle strutture portanti, evidente fin dalla sua prima fase di labilità, nei primissimi istanti seguenti l'impatto.

- Le eventuali esplosioni che potrebbero essere state udite sono giustificabili con la presenza di bombole di gas ossiacetilenico in prossimità della zona colpita.


Se mi permettete, parlare di una analisi come di "... un'associazione banale di concetti sulla compatibilita', che per via delle molteplici varianti che e' possibile attribuire ad un argomento come il danno provocato al pentagono non dimostra alcunche'" mi sembra oltremodo riduttivo e penso che si commenti da sé.

Spero semplicemente che non sia un'opinione largamente condivisa fra i lettori del topic, perché altrimenti avremmo veramente perso del tempo tutti.

Detto questo, vorrei che non si aggiungessero alla discussione interventi OT e per questo penso che sia ora di chiudere questo thread, che, per quanto mi riguarda, ha conseguito lo scopo che mi ero proposto, cioé quello di iniziare un serio dibattito basato su prove e precise contestazioni, nel rispetto reciproco delle diverse posizioni.

Resta incondizionata la mia disponibilità per ogni richiesta di approfondimento e per aiutare eventualmente nella verifica di un sunto della discussione da mettere a disposizione della community.

Un cordiale ringraziamento a Massimo e a tutti coloro che hanno partecipato e ci hanno seguito.


Arrivederci a tutti
Enrico

Inviato da  tccom il 8/6/2006 10:20:09

scusate ragazzi, ma non sono daccordo con il tono che sta assumendo la discussione.

la credibilità e l'autorevolezza che luogocomune ha acquistato in questi anni è dovuta oltre all'inestimabile apporto della Redazione e deglil utenti, anche all'apporto di pareri autorevoli come, ad esempio, quello di enrico

Citazione:

e su questo sono pienamente daccordo con Lestaat;

ma su questo 3d si è sempre analizzata la questione dal punto di vista tecnico e in particolare balistico;
se si vuole analizzarla da un'altro punto di vista, facciamolo ma da un'altra parte e soprattutto senza "cacciare via qualcuno" (e lo metto in corsivo e tra virgolette!), perchè magari non ci piacciono le conclusioni del discorso

Inviato da  tccom il 8/6/2006 10:28:18

a questo punto, però, Henry, una domanda te la faccio (se hai già risposto indicami pure il post).
Tu sei arrivato alla conclusione che i danni sono compatibili con un B757;
quello che ti chiedo, allargando la discussione fermo restando le conclusioni fin'ora:

poteva un boing 757 impattare in modo da causare i danni analizzati, arrivando in perfetta orizzontale, come mostrato da un frame dell'ultimo filmato gentilmente concesso dall'amministrazione neocon?

mi spigo meglio: se i danni sono compatibili con un B757 che arriva in perfetta orizontale, secondo te, è possibile analizzando altri elementi che il b757 sia effettivamente andato ad infrociare contro i lpentaagono in perfetta orizzontale

ps: ti ricordo il quadrifoglio alle spalle del punto d'impatto e se vuoi qualche altro elemento per articolare una risposta prova a leggere questo documento (non è lungo, tranquillo )

http://www.earth-citizens.net/pages-en/im-2ndlev.html

ciao

Inviato da  Henry62 il 8/6/2006 10:28:23

Ciao Tccom,
calma... nessuno ha cacciato via nessuno!

La discussione é stata sempre corretta e ne dò atto a tutti.

Semplicemente penso che gli argomenti siano finiti e il rischio che si potrebbe correre ora é di ripetere gli stessi discorsi; penso che sia giunto il momento in cui ognuno possa tirare da solo le proprie conclusioni.

Riciao,
Enrico

Inviato da  tccom il 8/6/2006 10:39:30

Citazione:

e infatti l'ho messo tra virgolette e in corsivo...lo so che qui nessuno caccia nessuno...pensa che ci teniamo anche i TROLL che ci fanno compagnia

cmq...non hai risposto alla mia domanda...eh eh eh!

Inviato da  Henry62 il 8/6/2006 11:33:38

Ciao Tccom,
non entro nel merito del profilo di volo e delle problematiche aereonautiche.
Quello che ti posso dire é che se l'aereomobile non fosse arrivato sul bersaglio in volo quasi orizzontale, certamente avrebbe provocato una voragine nel punto di impatto, quindi le evidenze ci portano a dire che, se non perfettamente orizzontale, l'angolo di impatto poteva differire di pochi gradi, penso stimabili in massimo +- 15° rispetto all'orizzontale.
Ciao