Inviato da  maxgallo il 6/6/2006 17:49:23

Henry, se hai tempo (e voglia), riesci, graficamente, a posizionare i corpi sulla piantina con le colonne "offese" del pentagono? Cosi' abbiamo tutti una visione chiara della loro collocazione nello spazio.

Ciao e grazie.

Inviato da  Henry62 il 6/6/2006 17:55:06

Ciao Salistrari,
sempre per correttezza, mi spieghi da dove salta fuori la temperatura superiore ai 2500 gradi?
Guarda che il combustibile per aviazione genera temperature ampiamente inferiori ai 1000° gradi, altrimenti vedresti che fine farebbe l'acciaio dei motori.
Ciò non toglie che comunque anche 900 gradi sono sempre tanti, ma oltre al picco di temperatura bisogna anche considerare il tempo di esposizione e l'eventuale presenza di detriti e macerie che coprissero i corpi.
In tal caso, sotto la superficie più esterna carbonizzata, sarebbe possibile trovare del tessuto ancora in grado di fornire informazioni valide per il confronto.
Normalmente, per quanto mi risulta, la zona che viene utilizzata é quella delle viscere, perché il corpo libero di muoversi tende, per movimenti non volontari, ad assumere posizioni fetali, in cui il ventre risulta più protetto dall'azione delle fiamme ed inoltre la zona delle viscere é in grado, più di altri organi, di conservare l'integrità dei tessuti (presenza di liquidi organici che mitigano l'effetto del calore), naturalmente per tempi di esposizione limitati e in assenza di aperture da ferite.
Ciao

Inviato da  Max_Piano il 6/6/2006 18:02:47

Non conosco in dettaglio il volo 77 ma quello che ho letto per il volo 11 mi è bastato !

Sul volo 11 non si sa ancora adesso chi ci fosse a bordo !

Mi si viene a dire che in quel casino mostruoso che avrebbe distrutto un aereo tanto da liquefare i motori hanno riconosciuto tutti tranne proprio i 5 terroristi ?
Non solo : schianto, incendio, crollo, fuliggine, cenere, calcinacci ... ma cosa vuoi riconoscere ?

Un paio di terroristi non li hanno identificati di sicuro visto che erano a migliaia di chilometri di distanza !

Inviato da  Henry62 il 6/6/2006 18:10:45

Ciao Maxgallo,
ti posto due immagini che puoi trovare anche in rete e che si basano sul report FBI per l'individuazione delle vittime nel Pentagono.

Piano Terra
[img] [/img]

Primo Piano
[img] [/img]

Ciao

Inviato da  Max_Piano il 6/6/2006 18:37:00

Henry,

mi spieghi come hanno fatto i passeggeri ( segno verde ) ad attraversare tre anelli del Pentagono se neanche l'aereo è riuscito a trapassare le colonne esterne ? (mistero di come sia entrato ma non è questo il punto )

come hanno fatto i corpi ad attraversare le colonne ?

ma porc... : alcuni sarebbero praticamente usciti dall'altra parte !!!

Inviato da  salistrari il 6/6/2006 18:45:17

Gradi Fareneith. 2500 gradi Fareneith.

Equivalenti a 1371,1 gradi Celsius.

Ti va bene Henry?

Inviato da  Henry62 il 6/6/2006 18:52:47

Ciao Max_piano,
francamente faccio fatica a capire cosa intendi:
a livello del piano terra non ci sono 3 anelli ma un unico spazio (i 3 anelli ci sono dal secondo piano in su).
I punti verdi sono praticamente sulla zona in cui le colonne sono state abbattute e si concentrano nella zona prossima al punch-out, in cui i rottami sono arrivati senza la forza di abbattere le colonne, se non quelle intercettate dai famosi elementi ad alta densità, che per me sono riconducibili alle parti del motore sinistro e al gruppo di rottami proveniente dal disfacimento della fusoliera, oltre che da tutto ciò che tale massa ha incontrato nel suo moto all'interno del Pentagono. Se osservi, la dispersione a livello del primo e secondo livello (é solo un modo per definire la posizione, visto che i livelli in realtà non ci sono) é episodica, cioé qualche passeggero é stato spinto ai margini della massa dei rottami ed é stata intercettato da ostacoli che li hanno trattenuti, in maniera sempre più evidente col progredire della penetrazione, finché a livello del terzo anello sono stati rinvenuti in maggior concentrazione. Vorrei anche ricordare che a fianco del punch-out, se ricordate, e da ambo le parti, erano segnati con vernice i segni internazionali di comunicazione in caso di disastri che segnalavano il rinvenimento di vittime (non é una prova, ma una semplice precisazione). Quindi, riassumendo, non vedo quale sia la tua obiezione. Forse c'é stato un fraintendimento.
Comunque, spiegami meglio cosa intendi se non ho capito la tua segnalazione.
Tieni presente, inoltre, che questa non é una rappresentazione grafica esatta, ma solo indicativa, rappresentativa della situazione.
Ciao

Inviato da  geppetto il 6/6/2006 19:07:18

Salistrari, ma chi lo dice che la temperatura era di 2500 gradi?

Milioni di pagine scritte nel mondo per la temperatura nel WTC che poteva o non poteva superare gli 800 gradi, e qui adesso si arriva a 2500?

La componente principale di un qualsiasi aereo moderno è l'alluminio e le sue leghe, nonchè i moderni composti in fibre artificiali, e di certo non hanno bisogno di arrivare a 800 gradi per bruciare.
Il titanio è usato solo in alcune parti, e sempre meno.

Non capisco cosa ci sia da meravigliarsi nell'aver descritto la posizione di ritrovamento di un cadavere.
Lo ritrovo qui, scrivo di averlo ritrovato qui.
Che c'è di strano?
Se avessero scritto: abbiamo trovato questo tizio, ma non abbiamo la minima idea di dove lo abbiamo trovato, allora sì che sarebbe strano.

59 passeggeri identificati con il DNA, 5 no.
Probabilmente i terroristi non hanno ritenuto di lasciare un campione di DNA prima di salire a bordo.

Poi, sono più volte che sento dire che il DNA si distrugge a 100 gradi.
Non so da dove viene la fonte, ma i nostri laboratori mi dicono che il sistema che utilizzano per estrarre e despiralizzare il DNA, allo scopo di compararlo, prevede un ciclo di operazioni nelle quali, per ben 35 volte, il DNA viene riscaldato a 94 gradi.
Oltre quella temperatura, il DNA si denaturalizza (cosa significhi non lo so).

Ma questa è la temperatura sul DNA puro, non ha nulla a che vedere con la temperatura raggiunta da un cadavere carbonizzato.
Il DNA dei tessuti, delle ossa ecc... è protetto dall'ambiente in cui si trova, ed è difficilissimo, per non dire impossibile, che venga distrutto anche in presenza di elevatissime temperature.

Questo, grazie alla tecnica PCR, introdotta in Italia verso la seconda metà degli anni '90 (in USA c'era già) sulla quale mi hanno passato questo appunto:

"L’impiego della tecnica della PCR permette la disponibilità finale di DNA amplificato in quantità sufficiente alla evidenziazione mediante una semplice corsa elettroforetica e conseguente rilevazione diretta delle bande mediante procedura isotopica, una semplice corsa elettroforetica o con sistemi di rilevazione basati sulla ibridazione tramite la tecnica del Dot-Blot. Come è noto attraverso la tecnica della PCR, può essere messa in evidenza, in modo semplice e riproducibile la presenza di una singola copia di DNA di una specifica sequenza anche se presente in scarsissima quantità (in linea teorica fino a 1-2 nanogrammi di DNA genomico) e ciò ha come conseguenza il fatto che possono essere analizzati tutti i campioni biologici raccolti per esempio durante un sopralluogo o appartenenti ad un individuo: liquidi biologici come urina, saliva (anche depositata su mozziconi di sigaretta, sulla colla dei francobolli o sui chewing gum), singole formazioni pilifere, anche un solo spermatozoo, tracce di sangue puntiformi o presenti su abiti che sono stati lavati, nonchè resti umani provenienti da cadaveri carbonizzati, in avanzato stato di decomposizione, DNA estratto da elementi dentari o da resti scheletrici risalenti a molti anni prima il momento delle analisi."

Io lo so che 2+2 fa quattro.

Ma so anche che le cose non si creano dal niente... eppure zero elevato a zero... fa uno.

Inviato da  Max_Piano il 6/6/2006 19:21:51

Citazione:

Questo l'avevo capito, visto che c'è solo un buco di uscita che è quello famoso dalla parte opposta.

Tuttavia rimane il fatto che hanno attraversato i tre anelli (Ring E, D, C) fino ad arrivare in prossimità del buco sulla strada interna ( AE drive ) dove presumibilmente sono state prese le famose foto dei rottami e del motore-non motore-ingranaggio che sia.

Nella foto che hai postato
20060606061128_PT.jpg

io vedo molti puntini verdi concentrati tra il secondo ed il terzo anello ( quello più interno ) ...

Ecco :

mi sembra incredibile che i cadaveri siano arrivati fin là !

In mezzo è pieno di colonne !!!

Ad ogni modo la distribuzione è più concentrata vicino al piccolo foro di uscita dove a occhio conto un bel pò di quei pallini verdi !
Apparentemente solo un paio di cadaveri o parti di esso si trovano nel primo anello ( i pallini bianchi chi sono ? i dirottatori ?)

Se i cadaveri sono arrivati fin là a maggior ragione dovrebbe esserci finito uno dei due giganteschi motori !

La cosa strana è che le parti pesanti dell'aereo ( i carrelli, le ruote, i motori ) sono chissà dove mentre a penetrare come missili sono stati i cadaveri !

Inviato da  Henry62 il 6/6/2006 19:27:15

No Salistrari, non mi va bene.
L'acciaio dolce, quello che chiamiamo ferro, fonde a 1510° centigradi, l'acciao da costruzione ha temperatura di fusione di 1538° C.
La temperatura massima si é verificata per un periodo brevissimo, durante l'esplosione iniziale, perché poi l'incendio si é alimentato con la combustione del materiale combustibile all'interno del Pentagono, perciò con temperature di gran lunga inferiori a quanto indicato.
Certamente non si sono avuti fenomeni di fusione dell'acciaio al Pentagono.
ciao

Inviato da  salistrari il 6/6/2006 19:29:08

Un corpo carbonizzato è un corpo carbonizzato.
Un corpo carbonizzato che si frantuma nell'impatto di una aero a più di 600km/h e che subisce una temperatura (esplosione+attrito) di 2500 GRADI FARENEITH (equivalenti a 1371,1 GRADI CELSIUS) è un'altra cosa.

Si sono sciolte le parti dell'areo. I denti e le ossa no?

NON STO PARLANDO DI TUTTI I PASSEGGERI.
Ma solo di alcuni di essi.

Quello che mi risulta sospetto è che siano stati individuati tutti (tranne i cinque terroristi). Che da alcune fonti due di essi risultano ancora vivi!!

edit 2: Per Henry.
Ma 'ste parti dell'aereo si sono sciolte o non si sono sciolte????
Acciaio o non acciaio, sto parlando di corpi umani carbonizzati che impattano e subiscono anche il fuoco successivo.

Inviato da  Henry62 il 6/6/2006 19:53:51

Ciao Salistrari,
ma tu sei ingegnere gestionale, per caso?
Fai delle domande che uno che ha fatto meccanica come me inizia a sospettare la cattiva fede...
ma tu credi che gli aerei siano di acciaio: sono fatti in lega leggera e hanno solamente alcuni elementi sottoposti a sforzo, sia termico che meccanico, in acciaio e in titanio; le parti che hanno subito la distruzione prima meccanica e poi termica sono quelle in lega leggera, quelle in acciaio hanno subito la distruzione meccanica.

Inviato da  salistrari il 6/6/2006 20:54:00

Dubita quanto vuoi, ma vedo che non capisci quello che ho detto.

Ci sono parti dell'aereo in allumino che si sono sciolte?

Era questa la domanda. Non sto parlando di nessun acciaio.
L'hai messo in mezzo tu l'acciaio.



citazione... L'acciaio dolce, quello che chiamiamo ferro, fonde a 1510° centigradi, l'acciao da costruzione ha temperatura di fusione di 1538° C.

citazione...Certamente non si sono avuti fenomeni di fusione dell'acciaio al Pentagono

Inviato da  Henry62 il 6/6/2006 22:14:29

Ciao Salistrari,
l'aereomobile che si ipotizza abbia colpito il Pentagono ha subito un meccanismo di distruzione dapprima meccanico e quindi termico, che ha portato alla scomparsa di grande parte della massa di lega leggera e materiali compositi che ne componevano le superfici di fusoliera, ali e timone.
Lo shock termico é il principale indiziato della scomparsa della parte principale della massa dell'aereo, giustificando così quanto é stato rinvenuto all'interno del Pentagono, che é in pratica riconducibile alle parti in acciaio e metalli ad alto punto di fusione e solamente in minima parte alle componenti in lega costituenti la struttura di maggior resistenza (radice alare, travature resistenti).
Questo é uno dei punti focali dell'intera questione dell'aereo "fantasma" del Pentagono, perché solamente ammettendo questo fenomeno si può accettare l'ipotesi ufficiale.
Questa, quindi, é la base di ogni ricostruzione che ipotizzi l'impatto contro il palazzo di un aereomobile della classe di un Bo757/200.
Ciao

Inviato da  salistrari il 6/6/2006 22:30:17

Perfetto, Henry.
Nulla da ridire.

Ma con l'identificazione dei corpi, a mio parere, questa considerazione sacrosanta (che mi sembra di aver accettato fin dai tuoi primi interventi!) non si trova tanto d'accordo.
Se hai compreso bene i miei precedenti post, parlavo appunto dell'alta temperatura che ha sciolto gran parte delle leghe leggere dell'aereo, ma di fianco a questo mi sarei anche aspettato una difficoltà maggiore (e l'impossibilità in alcuni casi) nel procedere all'identificazione delle vittime. Tutto qua.

Ciao.

Inviato da  Henry62 il 6/6/2006 22:51:27

Tutto OK, Salistrari,
penso di aver frainteso il tono dei tuoi ultimi interventi, in cui ho colto aspetti che invece non intendevi affatto inserire.
Mi era venuto il sospetto che volessi artificiosamente insistere sulla temperatura altissima (che abbiam detto non essere sui livelli che hai scritto), per inserire anche al Pentagono la presenza di sostanze incendiarie, un po' quello che anche da LC si sospetta sia avvenuto nel crollo delle Torri.
Scusa la reazione un po' brusca, ma é bene essere molto chiari su questo.
Comunque, ribadisco che le temperature sono dell'ordine dei 900-1000° C e per tempi molto brevi, poi si é assistito ad un normale incendio. Ripeto una considerazione già fatta, ma credo ne valga la pena: si ricordi che in fisica la definizione più adatta di calore é manifestazione sensoriale di un'energia in transito, per cui l'energia cinetica dell'aereo con l'impatto si é convertita , oltre che in lavoro (in senso fisico di forza per spostamento), anche in sviluppo enorme di calore con innalzamento repentino della temperatura, cui va aggiunta l'azione termica della combustione del carburante.
Ciao

Inviato da  salistrari il 6/6/2006 23:00:11

Tutto Ok, Henry.

Mi dispiace solo di non poter parlare con te a voce perchè magari a volte non si riesce a cogliere il tono della voce da un testo scritto.

Comunque certamente concordo con te sul fatto che anche l'attrito abbia svolto un ruolo determinante. Era una delle poche cose che non ho mai messo in discussione.

Ciao.

Inviato da  Civix il 7/6/2006 0:16:42

Ciao Henry
torno sul discorso delle fonti. Mi stai dicendo che hai accesso ai materiali che non sono pubblici perchè fa parte dei "trucchi" del tuo mestiere, o possiamo vederli anche noi?

Inviato da  Giothomas il 7/6/2006 0:30:12

Addiritture le mappe delle colonne e delle posizioni dei corpi...!!!
Ma quando si e' mai visto tanto interesse da parte dell'fbi nel fornire queste inutili spiegazioni vista L'evidenza della versione ufficiale ??

Che bisogno c'e' di fornire tutte queste spiegazioni ??

Lo vedono tutti che un aereo ha colpito il pentagono ... o no ?

Tra poco manderanno il video chiarissimo dove si vede l'aereo come nell'impatto del wtc2 e cosi' si chiudera' questa sezione del forum sull'11 settembre !!!
Per ora lo devo ancora emhhh.. montare.. cioe' lo devono cercare !

Io non capisco nemmeno perche' ne' stiamo a parlare....
Perche' non parliamo degli attentati di londra ?? mi hanno detto che la metropolitana e' esplosa per un petardo !!!


Scusate l'ironia ma una cosa e' esprimere le proprie opinioni con tanto di cappelo per chi di voi ha delle competenze specifiche e un altra e' discutere di questo argomento dove il solo fatto che ne' stiamo parlando e' una prova dell'esistenza di molti dubbi...

Dubbi= probabilita' che qualcosa non quadri !!
Molti dubbi= grande probabilita' che qualcosa non quadri !!

Ora perche' permettere a tutti noi isterici di continuare a infangare ingiustamente il nome degli autorevoli personaggi tirati in causa ???

SEMPLICE SOLUZIONE: tirare fuori VIDEO-AEREO-PENTAGONO !!!!

E TUTTI ZITTI A LETTO !!!

Aspettiamo ........

Inviato da  javaseth il 7/6/2006 1:04:17

Citazione:

Per me ce l'ha Henry, e lo tirerà fuori alla fine, come un jolly!

Ciao
-javaseth

Inviato da  astro il 7/6/2006 2:42:27

Salve a tutti, questo è il mio primo post su luogocomune.

Sto leggendo con attenzione questo topic (che è davvero degno di nota), per ora sono a pagina 20 per cui mi scuso se questa richiesta è stata già avanzata.

Il topic - a posteriori come sto facendo io - diventa difficile da seguire perchè gran parte delle immagini, almeno le più vecchie, non sono più raggiungibili.

E' possibile rimediare, magari anche solo "sintetizzando" il topic in una pagina web?
E' un peccato che un così ottimo lavoro sia sminuito dall'assenza delle fotografie alle quali si fa riferimento.


[Scusate se spezzo il filo del discorso, non saprei dove segnalarlo]

Inviato da  Henry62 il 7/6/2006 9:19:14

Ciao a tutti,
volevo rassicurare Civix, nel senso che non ho accesso a documenti particolari, semplicemente ho accesso ad alcuni documenti che, pur essendo stati rilasciati, non sono ancora nel circuito internet.

Tutto questo é prassi normale. Vi faccio un esempio: prendiamo il caso del Mostro di Firenze. Tutti abbiamo accesso a una serie di informazioni disponibili sulla rete ed in numerosissime pubblicazioni, ma un conto é leggere gli atti del processo, con i resoconti peritali e l'illustrazione del metodo seguito e delle valutazioni fatte, un altro é leggere la pagina finale di un libro che prende come oro colato le conclusioni del perito.
Quando riuscii a confutare scientificamente le perizie balistiche del primo processo Pacciani (dove venne condannato a più ergastoli), in particolare quelle relative alla famosa cartuccia trovata nell'orto, e a portarlo ad un'assoluzione nel processo d'Appello, ciò fu possibile perché ebbi la possibilità di accedere agli atti ufficiali. Il dibattimento, in Italia, é pubblico, ma questo non vuol dire che gli atti siano di pubblico dominio: significa che se si fa richiesta, motivandola, può essere consentito l'accesso a questi dati.

Tornando ai dubbi sulla vicenda 9/11, concordo con voi tutti che ci siano ampie zone grige in cui si deve fare chiarezza, ma la mia sensazione é che, mentre per me fare chiarezza significa approfondire le cognizioni tecnico-scientifiche, per molti altri significa trovare dei colpevoli.
Sto cercando di farmi un'idea sul crollo delle Torri e dei palazzi del WTC, ma la sensazione che mi sto facendo é che ci siano molte cose che non sappiamo sul comportamento di questi palazzi.
Il rischio, mi pare, é ben maggiore di quello di un autoattentato (che già di per sé ha delle conseguenze gravissime), ma la cosa che più mi preoccupa é leggere relazioni tecniche ufficiali in cui, in pratica, si dice abbastanza chiaramente che non si sa ancora perché le Torri sono collassate in quel modo. Inizio a pensare che il WTC non sia solo un unicum a livello storico-politico-sociale-sociologico (per come sono cambiate le relazioni umane dopo l'attentato), ma anche un unicum tecnico-scientifico.
Leggendo bene fra le righe, la commissione tecnica che ha indagato sul crollo di ogni singolo palazzo ha lanciato parecchi segnali d'allarme sui limiti delle nostre attuali conoscenze.

Oso dire quello che nessuno ha fatto finora: magari fossero davvero crolli provocati da demolizioni controllate!

Ho paura che non lo siano stati e che non ne sappiamo veramente il motivo...
Ciao

Inviato da  Henry62 il 7/6/2006 9:20:54

Ciao Giothomas,
l'FBI procede sempre così, solo che normalmente non sono informazioni che raggiungono il grande pubblico.
Un saluto,
Enrico

Inviato da  maxgallo il 7/6/2006 9:26:12

Scusa Enrico, ci stai dicendo che quelle costruzioni sono mal progettate o, peggio ancora, mal costruite?

Ciao.

Inviato da  Lestaat il 7/6/2006 9:42:00

Henry perdonami, giuro che non interromperò più questo thread se non con qualcosa di pertinente ma con questo tuo ultimo post stai confermando una sensazione sgradevolissima che ho da tempo.
Non sono un esperto balistico, nemmeno un professore di fisica o di chimica ma di queste ultime due posso dire di avere una conoscienze più che buona e questo mi è bastato per poter leggere con cognizione di causa e comprendere l'intera relazione scientifica fatta dai ricercatori della commissione ufficiale.
Quanto affermi in questo ultimo post mi ha lasciato perplesso.
Te lo dico direttamente perchè non mi piace girarci in torno: credo che tu non sia affatto obbiettivo, mi riservo anche il giodizio sulla buona fede.
Perdonami ma è fastidioso anche il solo scriverlo ma è quello che al momento penso sinceramente.
Già altre volte ti ho fatto notare come a me sembrava esserci un errore di contesto nella tua analisi ma ora è decisamente troppo.
Chiunque, con una minima conoscenza di fisica e chimica, può leggere il rapporto ufficiale e giungere ad una chiara conclusione: hanno indagato in un unica direzione tralasciando ogni dettagli che li spingeva da un altra parte.
Dalla tranciature inspiegabili liquidate come casualità alla presenza di zolfo in tutto l'acciaio analizzato.
Perdonami ma comincio davvero a dubitare della tua buona fede.

Inviato da  Henry62 il 7/6/2006 9:45:23

Ciao Astro e tramite te un saluto a tutti coloro che ci seguono ma che non hanno mai fatto interventi.

Vedo con piacere che, nonostante la discussione si stia prolungando nel tempo, l'interesse, o meglio la "tensione all'obbiettivo" non cala.

Per me é stato un vero piacere essere ospitato su questo sito e non posso che ringraziare Massimo per questo. Per chi non lo sapesse (ma penso siano in pochi), il motivo per cui ho scelto di parlare con voi é stata la reazione della community del sito alla trasmissione SpecialeTG1 "P come Pentagono, M come Mistero" condotta da Roberto Olla.
La cosa che mi colpì all'epoca, era la scarsissima conoscenza delle problematiche balistiche e del metodo di analisi da utilizzare nel corso di un'analisi peritale.
Certamente i tempi televisivi non consentivano di fare questi discorsi e certe mie affermazioni, che volevano essere di tutela anche di altre opinioni, sono state interpretate come elemento di blindatura della libera formazione di idee. Per esempio, io dissi e continuo a dire, che qualunque immagine o filmato che fosse uscito a distanza di tempo sarebbe stato da prendere con molta attenzione, così come l'affermazione che "se si vuole si può negare anche l'evidenza" non era riferita a chi nega la versione ufficiale, ma era un richiamo al vecchio detto "un ufficiale non si arrende mai, nemmeno davanti all'evidenza" del sempre poco ricordato generale Buttiglione...

Invece sono usciti articoli in rete che dicevano che il "ballista" avrebbe detto che chi nega la versione ufficiale, nega l'evidenza.

Comunque penso che sia acqua passata, almeno per chi ha seguito la discussione.
Io, come penso sia chiaro, non sostengo ipotesi alternative, almeno per il momento, ma sto semplicemente facendo le pulci alla versione ufficiale per la parte in cui sono competente.
Dove il discorso ci abbia portato lo sapete e penso che lo svolgimento sia stato abbastanza lineare.
Sostengo caldamente la tua richiesta di un sunto e da parte mia offro la mia disponibiltà per chiarimenti o interpretazioni.

Un cordiale saluto,
ciao

Inviato da  Henry62 il 7/6/2006 10:14:51

Ciao Leestat,
rispetto la tua opinione, ma la trovo ampiamente ingiustificata.

Beato te che non hai dubbi, vista la tua certezza di come sono andati i fatti!

Io non la penso così e ipotizzo qualcosa di ancora più pericoloso.

Non basta avere nozioni di fisica e chimica per capire cosa é successo, ma ci vogliono anche nozioni di metallurgia e di scienza delle costruzioni. Secondo te, basta far bruciare dello zolfo con della thermite per avere penetrazione infragranulare nell'acciaio di sali di zolfo?
Ma hai presente in che tempi avviene questo processo?
Pensala come vuoi, ma dalle relazioni ufficiali esce qualcosa di più desolante: non si sa cosa sia successo!


Comunque, visto che dubiti da tempo della mia buona fede, dacci la tua visione di questa relazione ufficiale e dicci cosa emerge:

C Limited Metallurgical
Examination
C.1 Introduction
Two structural steel members with unusual erosion patterns were observed in the WTC debris field. The first appeared to be from WTC 7 and the second from either WTC 1 or WTC 2. Samples were taken from these beams and labeled Sample 1 and Sample 2, respectively. A metallurgic examination was conducted.
C.2 Sample 1 (From WTC 7)
Several regions in the section of the beam shown in Figures C-1 and C-2 were examined to determine microstructural changes that occurred in the A36 structural steel as a result of the events of September 11, 2001, and the subsequent fires. Although the exact location of this beam in the building was not known, the severe erosion found in several beams warranted further consideration. In this preliminary study, optical and scanning electron metallography techniques were used to examine the most severely eroded regions as exemplified in the metallurgical mount shown in Figure C-3. Evidence of a severe high temperature corrosion attack on the steel, including oxidation and sulfidation with subsequent intergranular melting, was readily visible in the near-surface microstructure. A liquid eutectic mixture containing primarily
iron, oxygen, and sulfur formed during this hot corrosion attack on the steel. This sulfur-rich liquid penetrated preferentially down grain boundaries of the
steel, severely weakening the beam and making it susceptible
to erosion. The eutectic temperature for this mixture strongly suggests that the
temperatures in this region of the steel beam approached 1,000 °C
(1,800 °F), which is substantially lower than would be expected for
melting this steel.
When steel cools below the eutectic temperature, the liquid of eutectic composition transforms to two phases, iron oxide, FeO, and iron sulfide, FeS. The product of this eutectic reaction is a characteristic geometrical arrangement that is unique and is readily visible even in the unetched microstructure of the
steel. Figures C-4 and C-5 present typical near-surface regions showing the microstructural changes that occur due to this corrosion attack. Figure C-6 presents the microstructure from the center of a much thicker section of the steel that is unaffected by the hot corrosion. Figure C-7 illustrates the deep penetration of the liquid into the steel’s structure. In order to identify the chemical composition of the eutectic, a qualitative chemical evaluation was done using energy dispersive X-ray analysis (EDX) of the eutectic reaction products.
Figure C-8 illustrates the results of this analysis.
C.3 Summary for Sample 1
1. The thinning of the steel occurred by a high-temperture corrosion due to a combination of oxidation and sulfidation.
2. Heating of the steel into a hot corrosive environment approaching 1,000 °C (1,800 °F) results in the formation of a eutectic mixture of iron, oxygen, and sulfur that liquefied the steel.
3. The sulfidation attack of steel grain boundaries accelerated the corrosion and erosion of the steel.
C.4 Sample 2 (From WTC 1 or WTC 2)
The origin of the steel shown in Figure C-9 is thought to be a high-yield-strength steel removed from a column member. The steel is a high-strength low-alloy (HSLA) steel containing copper. The unusual thinning of the member is most likely due to an attack of the steel by grain boundary penetration of sulfur
forming sulfides that contain both iron and copper. Figures C-10, C-11, and C-12 show the region of severe corrosion at different levels of magnification.
Figure C-13 shows the region where a qualitative chemical analysis of the eroded region was performed. The comparison of the EDX spectra from the specific regions identified in Figure C-13 shows concentration of copper and sulfur in the grain boundaries in addition to iron sulfide formation adjacent to iron oxide in the oxidized surface layer. Sulfide formation within the steel microstructure increases in concentration as the oxidized region is approached from the steel side. This is clearly shown in Figure C-14.
The larger sulfides further into the steel are the more stable manganese sulfides that were formed when the steel was made. The smaller sulfides that have formed as a result of the fire do not contain significant amounts of manganese, but rather are primarily sulfides containing iron and copper. These sulfides have a
lower melting temperature range than manganese sulfide. It is much more difficult to tell if melting has occurred in the grain boundary regions in this steel as was observed in the A36 steel from WTC 7. It is possible and likely, however, that even if grain boundary melting did not occur, substantial penetration by a
solid state diffusion mechanism would have occurred as evidenced by the high concentration of sulfides in the grain interiors near the oxide layer. Temperatures in this region of the steel were likely to be in the range of 700–800 °C (1,290–1,470 °F).
Figure C-13 Regions where chemical analysis was performed.
C.5 Summary for Sample 2
1. The thinning of the steel occurred by high temperature corrosion due to a combination of oxidation and sulfidation.
2. The sulfidation attack of steel grain boundaries accelerated the corrosion and erosion of the steel.
3. The high concentration of sulfides in the grain boundaries of the corroded regions of the steel occured due to copper diffusing from the HSLA steel combining with iron and sulfur, making both discrete and continuous sulfides in the steel grain boundaries.

C.6 Suggestions for Future Research
The severe corrosion and subsequent erosion of Samples 1 and 2 are a very unusual event. No clear explanation for the source of the sulfur has been identified. The rate of corrosion is also unknown. It is
possible that this is the result of long-term heating in the ground following the collapse of the buildings. It is also possible that the phenomenon started prior to collapse and accelerated the weakening of the steel structure. A detailed study into the mechanisms of this phenomenon is needed to determine what risk, if
any, is presented to existing steel structures exposed to severe and long-burning fires.



In particolare, caro Lestaat, ti ripeto l'ultimo paragrafo, che é il più importante con le conclusioni per le future indagini:

C.6 Suggestions for Future Research
The severe corrosion and subsequent erosion of Samples 1 and 2 are a very unusual event. No clear explanation for the source of the sulfur has been identified. The rate of corrosion is also unknown. It is possible that this is the result of long-term heating in the ground following the collapse of the buildings. It is also possible that the phenomenon started prior to collapse and accelerated the weakening of the steel structure. A detailed study into the mechanisms of this phenomenon is needed to determine what risk, if any, is presented to existing steel structures exposed to severe and long-burning fires.

Tu scrivi:

"Chiunque, con una minima conoscenza di fisica e chimica, può leggere il rapporto ufficiale e giungere ad una chiara conclusione: hanno indagato in un unica direzione tralasciando ogni dettagli che li spingeva da un altra parte.
Dalla tranciature inspiegabili liquidate come casualità alla presenza di zolfo in tutto l'acciaio analizzato.
Perdonami ma comincio davvero a dubitare della tua buona fede."

allora spiegaci la relazione ufficiale di cui sopra.
Resto in fiduciosa attesa.
Ciao

Inviato da  Lestaat il 7/6/2006 10:38:18

No, un momento, io non ho certezze, non l'ho mai detto.
Non so come sia andata e non lo pretendo.
Ho espresso la mia opinione sulla tua analisi che a MIO giudizio risulta non obiettiva per il principio da cui parte.
La ricerca di una compatibilità non è la ricerca della verità, con la compatibilità già ci dimostrarono altre fandonie come il proiettile magico e le bombe intelligenti.
Proprio negli stralci che citi si trova la dimostrazione lampante di quanto affermo.
La presenza di corrosioni non spiegabili che presentano tracce di solfuri aprono non nuove strade ma AUTOSTRADE ad altre indagini che, tra l'altro, anche tu ipotizzi Citazione:
Indagini che NON ci sono mai state.
Le uniche "ulteriori" indagini fatte sono sulla base di quelle analisi ed è possibile spiegare quella corrosione e lo zolfo in diversi modi. NESSUNO dei quali approfonditi e nemmeno minimamente presi in considerazione dalla commissione.
Quella corrosione, le alte temperature, lo zolfo e molti altri particolari fanno innanzitutto pensare a chiunque con un po' di senno alla presenza di esplosivi, invece l'unica spiegazione che ci viene fornita è Citazione:
senza tra l'altro motivare con ipotesi scientifiche, come sarebbe d'uopo, quei due "it is possible".
Chi ha fatto quelle analisi ha fatto come te, ha dato una spiegazione plausibile ad un fenomeno di cui si dava per scontato il principio: sono cadute per gli aerei e gli incendi, come e perchè?
Probabilmente il titolo stesso del paragrafetto ci dice che nemmeno chi ha svolto le analisi era convinto e chiedeva ulteriori analisi che NON ci sono state.
Al di la di ipotesi mie e sensazioni, è questo il punto centrale della questione.
Non si DEVE trovare la compatibilità di un aereo o della fusione dell'acciaio se si vuole arrivare alla verità, si deve cercare COSA E' SUCCESSO e dopo aver messo insieme tutti i dati giungere alla conclusione più ovvia, rigettando qualsiasi principio di parte.
Mi dispiace ma lo ripeto, la tua analisi è interessantissima ma parte da un principio del tutto sbagliato ed inutile.
Detto questo, mi scuso per la mancanza di fiducia che ti ho mostrato ma che, per mia forma mentis, confermo ripromettendomi di continuare a leggere con estremo interesse quanto dici e con la totale disponibilità a cambiare nuovamente idea.
Sono altrettanto dispiaciuto per come l'hai presa ma è ovviamente una questione di carattere e di orgoglio professionale che ben comprendo.
Spero di essermi spiegato senza offendere nessuno, ancor meno te.
Saluti


PS
il dubbio sulla buona fede non riguarda l'idea che tu possa essere qui apposta attenzione, significa che tu hai un idea ben precisa e intendi dimostrarla.
Ci mancherebbe che penso che sei un agente della CIA, LOL
Ovviamente era detto tra persone intelligenti, non mi abbasso a volgari stupidaggini.

Inviato da  Henry62 il 7/6/2006 11:00:50

Ciao Lestaat,
secondo me hai qualche preconcetto che non ti consente di valutare correttamente ciò che sta scritto.

Hai davanti una relazione ufficiale di indagine metallografica che dice senza peli sulla lingua che non si sa cosa sia successo, che certi fenomeni sono "inusuali", che non si capisce il processo che ha portato alla formazione di sali di zolfo, non si sa neppure se il fenomeno é da addebitare ad una conseguenza del crollo o ad una sua concausa (dubbio non da poco, questo!), ci sono indicazioni di temperature che dovrebbero farti fare un salto sulla sedia perché confermerebbero i peggiori dubbi e tu mi dici che si liquida tutto indicando la causa del collasso nell'incendio...

E' chiaro che la posizione di chi ha effettuato l'analisi é simile alla mia, perché il suo compito, come il mio, é dire quello che vede dal campione che analizza, non fare supposizioni su cosa potrebbe aver creato il fenomeno. Forse é questo il problema: noi dobbiamo limitarci a dire quello che vediamo e che chiunque, al posto nostro e con le stesse competenze professionali, vedrebbe.
Io stesso, nel fare un'ipotesi di ricostruzione, ho travalicato il mio compito.
Fare ipotesi compete agli organi inquirenti: noi non lo siamo e al massimo siamo consulenti degli organi giudicanti. Agli inquirenti tocca fare ipotesi, ai giudicanti verificarne la ragionevolezza e la compatibilità.

Un caro saluto,
Enrico

Inviato da  Lestaat il 7/6/2006 11:17:17

Eheh....e qui sta il bello.
Io dico che sei tu ad avere un preconcetto e tu lo dici a me. :)
Proprio quell' "inusuali" è la parola chiave.
Non c'è nulla di inusuale se non c'è un preconcetto.
Invece qui lo si trova INUSUALE. Quelle tracce e quelle fusioni non sono inusuali per niente se ci sono esplosivi. Capisci?
Sono inusuali perchè "le torri sono cascate per gli aerei" quindi tutto quello che non è spiegabile con questa ipotesi è INUSUALE.
Poi spiegando che il kerosene è colato negli ascensori "indebolendo la struttura" è BEN PIU' di dire quello che vedono.
Lo so bene che le ipotesi non sono tua competenza ma credo che non sia nemmeno utile trovare una spiegazione plausibile/compatibile per una cosa CHE NESSUNO HA VISTO.
La domanda, sono noioso lo so ma lo devo ripetere per l'ennesima volta, NON DEVE essere se un aereo è compatibile, ma deve essere COSA E' ACCADUTO LI'.
Sia tu che chi ha effettuato le analisi del WTC invece hanno risposto alla prima di domanda.
Perdonami Henry ma se io ti dessi in mano un pezzo di legno bruciato con una fiamma ossidrica e ti chiedo come è possibile, poi nelle analisi trovi del benzene cosa diresti?
Io credo qualcosa di molto simile al rapporto ufficiale:
"Le bruciature sono compatibili con la fiamma ossidrica e sono state trovate tracce di benzene inspiegabili. E' possibile che il benzene abbia favorito la combustione del legno ma non ne conosco l'origine"
E' lontano dalla realtà?
Non credo.
Credo che diresti ESATTAMENTE la stessa cosa anche se nella realtà io avessi bruciato quel legno con il benzene e un accendino perchè io ti ho chiesto un altra cosa!!!!!!


PS
quanto ho detto tra l'altro dimostra anche che per un eventuale "complotto" non servono poi tanti complici veri, bastano le poche persone che fanno le domande. Chi risponde può tranquillamente essere in buona fede.