Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da Tifoso il 2/6/2006 22:25:44
Però Paxtibi. Io ho solo fatto una constatazione su un argomento : danni dell'ala sinistra e muratura mancante al piano terra mentre tu e Javaseth mi indicate di rivolgere la mia attenzione ad altro perchè le immagini potrebbero essere false.
Citazione:
Stesso discorso di Santaruina .... sembra che abbiate paura di scavare e che vi basti uno studio così così. E pensi di avere un processo all'amministrazione USA dietro sollevazione popolare basata su argomentazioni non perfette ?
Poi ripeto: il movimento per la verità del 9-11 è partito dietro richiesta di spiegazioni dei parenti delle vittime delle torri, non da Meyssan.
Per javaseth: Sono dubbi molto deboli:
http://www.911studies.com/911photostudies20.htm
sai perchè la macchina (SUV) era bianca sopra:
1- la foto è scattata dopo, e infatti la nissan è infuocata nella foto in basso
2- il Suv è stato spruzzato con la stessa schiuma usata per la facciata del Pentagono, che era bianca. Idem per la rete metallica poggiata sul cofano del Suv e che qui non si vede.
3- altrove, non nelle foto postate, si vede una macchina bianca bruciata: era quella dietro il camion generatore. A volte è confusa con il SUV ma non sono la stessa macchina.
4- Anche la nissan è stata spruzzata con la schiuma poi e infatti i montanti del parabrezza sono pezzati.
5- Perchè taroccare le foto delle macchine ?
Grazie per avermi fatto capire da dove venisse l'albero che stava dietro le macchine. Era l'albero lontano, non era quello che è stato trovato mozzato davanti al "buco" e di cui invece manca tutto ( mi sembrava strano trovarmelo alla sinistra del buco ).
Poi rendiamoci conto che state dicendo che le foto del Pentagono sono taroccate perchè a voi non tornano i colori di due macchine in fiamme e su cui è stata spruzzata della schiuma.
Per chi non lo sapesse poi quello inquadrato sopra la macchina non è un resto di aereo aggiunto in tuta fretta, ma è la rete metallica che stava dietro alle macchine, che è finita sul cofano per la presunta deflagrazione ed è stata spruzzata di schiuma che poi si è solidificata. Si vede anche l'intreccio.
Se volevano taroccare le foto: perchè non hanno eliminato le bobine su cui molti hanno da ridire ?
Citazione:
In questo modo tutto si riduce ad un mero esercizio intellettuale, quando la priorità dovrebbe essere di chiedere conto all'amministrazione Bush – ma anche a tutti gli altri governi – della fenomenale panzana che ci hanno propinato, a partire dai suicidi che sono vivi, da Atta che, fino al giorno del martirio, fa di tutto per infrangere ogni legge coranica conosciuta, per arrivare ai documenti in kryptonite indistruttibili, alle liste senza arabi, all'imbarazzante storiella degli eroi dell'UA93.
Cercare prove di ciò che realmente è accaduto quel giorno in un mazzo di fotografie e video di infima qualità e palesemente truccate, o nelle trascrizioni di testimonianze tutte contrastanti tra loro, beh, sono arrivato alla convinzione che sia una perdita di tempo.
L'unica certezza è che ci han raccontato balle, e che le hanno usate per spargere il terrore nel mondo.
Cosa hanno combinato davvero spero saranno loro a raccontarlo, davanti ad un tribunale militare però.
Stesso discorso di Santaruina .... sembra che abbiate paura di scavare e che vi basti uno studio così così. E pensi di avere un processo all'amministrazione USA dietro sollevazione popolare basata su argomentazioni non perfette ?
Poi ripeto: il movimento per la verità del 9-11 è partito dietro richiesta di spiegazioni dei parenti delle vittime delle torri, non da Meyssan.
Per javaseth: Sono dubbi molto deboli:
http://www.911studies.com/911photostudies20.htm
sai perchè la macchina (SUV) era bianca sopra:
1- la foto è scattata dopo, e infatti la nissan è infuocata nella foto in basso
2- il Suv è stato spruzzato con la stessa schiuma usata per la facciata del Pentagono, che era bianca. Idem per la rete metallica poggiata sul cofano del Suv e che qui non si vede.
3- altrove, non nelle foto postate, si vede una macchina bianca bruciata: era quella dietro il camion generatore. A volte è confusa con il SUV ma non sono la stessa macchina.
4- Anche la nissan è stata spruzzata con la schiuma poi e infatti i montanti del parabrezza sono pezzati.
5- Perchè taroccare le foto delle macchine ?
Grazie per avermi fatto capire da dove venisse l'albero che stava dietro le macchine. Era l'albero lontano, non era quello che è stato trovato mozzato davanti al "buco" e di cui invece manca tutto ( mi sembrava strano trovarmelo alla sinistra del buco ).
Poi rendiamoci conto che state dicendo che le foto del Pentagono sono taroccate perchè a voi non tornano i colori di due macchine in fiamme e su cui è stata spruzzata della schiuma.
Per chi non lo sapesse poi quello inquadrato sopra la macchina non è un resto di aereo aggiunto in tuta fretta, ma è la rete metallica che stava dietro alle macchine, che è finita sul cofano per la presunta deflagrazione ed è stata spruzzata di schiuma che poi si è solidificata. Si vede anche l'intreccio.
Se volevano taroccare le foto: perchè non hanno eliminato le bobine su cui molti hanno da ridire ?
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da javaseth il 2/6/2006 22:50:06
Citazione:
Tifoso, se vogliamo parlare delle foto, guardati quel sito, molto attentamente, dall'inizio alla fine.
Non dico che questa o quella foto siano taroccate, dico che in generale molte sono taroccate (es quelle del detrito con la scritta e quelle dei tizi che stanno prestando soccorso col dottore e la flebo).
Quindi, starei molto attento a basarmi su quelle foto. Inoltre, proprio per il fatto che qualcuno abbia sentito il bisogno di taroccare quelle foto, significa, IMHO, che si è voluti intervenire per avvalorare una tesi che, dunque, è falsa.
Io, per carità, non ho la competenza di Henry ne la tua passione per questo specifico argomento, ma sono sicuro al 1000% che li al pentagono il volo 77 non c'è passato neanche di striscio.
Guarda, qualunque cosa, anche uno shuttle, ma il volo77 di là, per me, non c'è mai passato.
Ciao
-javaseth
state dicendo che le foto del Pentagono sono taroccate perchè a voi non tornano i colori di due macchine in fiamme e su cui è stata spruzzata della schiuma
Tifoso, se vogliamo parlare delle foto, guardati quel sito, molto attentamente, dall'inizio alla fine.
Non dico che questa o quella foto siano taroccate, dico che in generale molte sono taroccate (es quelle del detrito con la scritta e quelle dei tizi che stanno prestando soccorso col dottore e la flebo).
Quindi, starei molto attento a basarmi su quelle foto. Inoltre, proprio per il fatto che qualcuno abbia sentito il bisogno di taroccare quelle foto, significa, IMHO, che si è voluti intervenire per avvalorare una tesi che, dunque, è falsa.
Io, per carità, non ho la competenza di Henry ne la tua passione per questo specifico argomento, ma sono sicuro al 1000% che li al pentagono il volo 77 non c'è passato neanche di striscio.
Guarda, qualunque cosa, anche uno shuttle, ma il volo77 di là, per me, non c'è mai passato.
Ciao
-javaseth
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da geppetto il 2/6/2006 23:03:34
Riprendo con qualche ora di ritardo le osservazioni lasciate in sospeso.
Non fatemi entrare in discussioni del tipo "l'oggetto è fotografato in posizioni diverse", queste le lasciamo alle guerre tra debunker e cospirazionisti, ok?
Semmai, l'unico consiglio che posso darvi, per un'analisi seria, a questo punto, è: create un archivio di fotografie, e catalogatele secondo un vostro criterio: foto attendibili, che userete per sostenere una vostra tesi e accetterete conseguentemente che vengano utilizzate anche da un sostenitore di una tesi diversa, e foto non attendibili, nel qual caso motiverete la ragione per cui la giudicate non attendibile.
In questo modo si evita che, per sostenere la stessa tesi, c'è uno che usa la foto per dire che l'oggetto ripreso appartiene a B e non ad A, uno che usa la foto per discutere i danni visibili sull'oggetto, e uno che usa la foto per dire che è falsa.
In un'analisi seria, la prima cosa che si fa è giudicare la foto, risalire alla fonte, al periodo in cui è stata scattata, e poi decidere se quella foto dev'essere utilizzata oppure no.
Questo è un tipo di lavoro che darebbe molta qualità aggiuntiva alle analisi che vi siete sforzati di fare, dando un tono di scientificità che non guasta mai, un "metodo di lavoro" scientifico, insomma.
Per la stessa ragione, vi consiglierei di fare lo stesso lavoro anche con fonti, documenti, testimonianze, ecc...
Non è corretto pescare tra dieci testimonianze che dicono di aver visto un aereo, l'unica che dice "è arrivato come un missile", è solo un esempio.
Così come è opportuno decidere che peso dare alle dichiarazioni e ai lavori delle fonti ufficiali.
Ad esempio, proprio sui pezzi, è la FAA che li ha presi, la FAA che li ha raccolti, la FAA che ha attestato che appartengono a quel volo.
O ci si fida della FAA, oppure è inutile chiedere le matricole: tanto è sempre la FAA che dovrebbe produrle, è la FAA che dovrebbe fotografarle, e se non ci si fida a monte della FAA, non vedo perchè ci si dovrebbe fidare a valle.
=====
Stessa cosa per il discorso dei taglierini.
Cinque terroristi possono tenere a bada 40 passeggeri con i taglierini e lo spray urticante?
E' un discorso con poco senso. Possiamo esprimere opinioni ma non fatti. Si fanno le rapine in banca con i soli taglierini, e parecchie. Pare che i terroristi avessero detto di avere bombe con sè. Sul versante opposto, anni fa un giudice ha sentenziato che se una donna che indossa i jeans viene violentata, non è violenza perchè togliere i jeans presuppone il consenso.
Che facciamo, ci mettiamo a discutere su aspetti del genere, in cui entra in gioco la psicologia umana? A una domanda come quella, deve rispondere lo psicologo, noi possiamo solo avere un'opinione, e ciascuna rispettabile.
=====
Per Brain: non credo che si sia concluso che il pilota aveva un manico eccezionale.
Il 757 è un aereo con comandi FBW, questo significa che il pilota "comunica" la sua intenzione mediante il movimento della stick-cloche ed è il computer che esegue la manovra, in tempo reale, badando al controllo di tutti i parametri e compensando in automatico ogni eventuale errore.
Da questo punto di vista, pilotare un 757 è più facile di quanto non si creda. Non è una passeggiata, ma è una cosa molto piacevole per uno che è abitutato a dover "lottare" con i comandi manuali classici.
Il pilota aveva un'ottima conoscenza della zona?
Secondo me sì. Doveva averci volato prima, lì sopra, per focalizzare i punti di riferimento, anche se esperienza militare insegna che si può arrivare su un obiettivo solo basandosi sulle foto della ricognizione e dei satelliti.
E procurarsi foto areali, anche via Internet, oggi è semplice, per non parlare di programmi, come il Flight Simulator, che ti restituiscono simulazioni 3d perfette (ma ce ne sono di professionali anche migliori).
Non è stata una passeggiata, l'esito era tutt'altro che scontato, ma non era una cosa troppo difficile o impossibile.
=====
Per quanto riguarda le 60 e passa intercettazioni di velivoli, credo che esse comprendano velivoli da identificare, velivoli fuori rotta, velivoli che chiedono assistenza. Sono una cosa diversa da un velivolo identificato, che spegne il transponder, non chiede assistenza, non coopera con chi dovrebbe aiutarlo, non invia il segnale internazionale di dirottamento in corso, e si trova già all'interno dello spazio aereo nazionale.
E parliamo adesso della difesa aerea, ma vorrei che vi immedesimaste nel contesto.
Prima dell'11 settembre del 2001, due erano le situazioni di rischio per le quali si richiedeva l'intervento della difesa aerea:
1) aereo dirottato (con relativo segnale internazionale del transponder)
2) aereo intruso che tenta di entrare nello spazio aereo nazionale.
Altre situazioni (aereo fuori rotta, aereo in difficoltà) potevano essere risolte dai caccia militari, non necessariamente armati, ma anche da velivoli di altre organizzazioni (guardia costiera, forze di polizia, persino altri aerei civili).
La situazione dell'11 settembre era nuova, imprevista (le esercitazioni del NORAD non avevano coinvolto anche la rete ATC civile, nè il fondamentale passaggio informativo tra l'ATC civile e la difesa militare).
Poi ci sono stati ritardi, sbagli, incomprensioni, forse anche colpevoli.
Ma non è questo il punto e non voglio tediarvi su questo punto.
Quello che voglio dire è che se anche i caccia fossero decollati per tempo, e avessero avvistato per tempo gli aerei dirottati, e si fossero portati per tempo a distanza utile di tiro, non è detto che le cose sarebbero andate diversamente.
E qui vi chiedo davvero uno sforzo di immaginazione.
Oggi sappiamo che 3 su 4 aerei hanno centrato i bersagli, sappiamo quali erano i bersagli di quei tre, sappiamo che tipo di danni sono stati provocati e quante vittime ci sono state.
Ma immaginatevi in volo, a bordo di un F-16, o sulla poltrona di comando della difesa aerea, la mattina dell'11 settembre 2001.
Ci sono velivoli dirottati, ma non sapete quali siano le loro intenzioni. Un velivolo dirottato non va abbattuto: va scortato in maniera discreta, badando che tutto il traffico civile se ne tenga lontano.
Voi non sapete che i dirottatori intendono colpire le Twin Towers.
Non sapete che ci riusciranno.
Non sapete che migliaia di persone resteranno intrappolare negli edifici.
Non sapete che le Twin Towers crolleranno uccidendo migliaia di innocenti.
Immaginate quanto avrebbe potuto essere diversa la storia del mondo di questi ultimi cinque anni, se i fatti fossero andati appena un po' diversamente.
Immaginate che i due aerei impattano le due torri, muoiono in tutto 200-300 persone, gran casino, mezzi di soccorso, evacuazione, le torri reggono, gli incendi vengono spenti.
Il terzo aereo tenta di colpire il Pentagono, arriva troppo basso, becca i pali, striscia il terreno ed esplode 50 metri prima della facciata. Una cinquantina di morti e un incendio da spegnere.
Il quarto aereo si infila nel terreno, una cinquantina di morti e un grosso buco nel prato.
Immaginate che invece il primo aereo si infila nel WTC.
A quel punto capite che i dirottatori intendono colpire edifici importanti.
Il generale Sempronio ordina di abbattere gli altri tre aerei: uno, colpito e in fiamme, finisce su Times Square, dove mediamente ci sono decine di migliaia di persone (si sono toccate punte di due milioni): alberghi distrutti, ristoranti schiantati, gente falciata sui marciapiedi e in auto: 5000 morti.
L'altro viene centrato finisce sullo SHERATON Hotel di Washington, con circa 300 camere e 14 sale congressi zeppe. 1500 morti.
L'ultimo aereo viene colpito a un motore da un missile Sidewinder, il pilota riesce a manovrare quanto basta per picchiare sul primo bersaglio che vede sotto di sè. E sotto di sè c'è una centrale nucleare. 10.000 chilometri quadrati contaminati, migliaia di vittime per le radiazioni.
E la stampa dice: ma scusate, chi ha comandato di abbatterli? Non era meglio che colpissero il WTC e la casa Bianca?
Vedete come è facile passare da un'ipotesi all'altra, vedete che margine enorme può esserci in presenza di una situazione del genere?
Come fai a sapere cosa colpiranno i dirottatori e se ci riusciranno?
Come fai a sapere che le conseguenze diun abbattimento siano migliori di quelle di lasciarli andare per la loro rotta?
Come fai a sapere che colpiscono un grattacielo e quello ti crolla con migliaia di persone dentro?
Come fai a sapere che il pilota non si infilerà nel terreno come ha fatto il volo 93?
E, laddove sapessi o ipotizzassi ragionevolmente che l'obiettivo sono Pentagono e Casa Bianca, non è meglio lasciare che si schiantino contro due bersagli così induriti e circoscritti, piuttosto che abbatterli sopra un territorio densamente abitato?
Un 757 non lo disintegri in volo, è difficile, è troppo grosso, per i pochi chilogrammi della testata di un missile aria-aria.
Quasi certamente finirà a terra intatto o in pezzettoni molto grossi.
Capite perchè ancora oggi non sappiamo cosa sarebbe corretto fare, e non c'è nessuno che se la senta di assumersi la responsabilità di ordinare l'abbattimento di un aereo civile dirottato, se non quando si è assolutamente certi che non farà danni (sta sorvolando il mare, una zona disabitata ecc...).
E non mi meraviglierei se l'11 settembre del 2001 non ci fu nessuno che diede l'ordine di abbattere gli aerei, e anzi ci fu un'intesa a non farlo, perchè una volta che il secondo aereo aveva colpito il WTC (e quello è stato il primo momento in cui è apparso evidente cosa stava succedendo. Il primo impatto poteva essere anche un incidente, sia pure su un aereo dirottato, perchè nessuno immaginava che erano i dirottatori a pilotare) ed era abbastanza chiaro che gli altri due puntavano su Washington, i probabili bersagli (Pentagono e Casa Bianca) erano preferibili rispetto all'incognita di un abbattimento.
Mettetevi nei panni di chi doveva decidere in quel momento (si badi bene: prima che le torri crollassero).
Aveva i caccia pronti per intercettare almeno i due ultimi aerei dirottati, e un grande dilemma: non ordinare di abbatterli e rischiare un processo per l'omissione, oppure ordinare di abbatterli e rischiare un processo per le conseguenze?
Poi si alza uno e fa: "C'è una terza soluzione. Potremmo semplicemente evitare che i caccia arrivino in tempo. Così non c'è nessuna decisione da criticare"
Secondo voi che decisione prende? Male che vada, è il sistema di difesa aerea che viene messo in discussione, non una singola, scomoda decisione.
E siccome la responsabilità dell'intero sistema di difesa aerea è anche una responsabilità politica, si può star tranquilli che i grandi capi, per salvarsi in fondoschiena, eviteranno di approfondire la cosa, trincerandosi dietro un "nessuno poteva prevederlo", e salvando così sè stessi e tutti gli altri.
Se poi, permettetemi questa osservazione, che non vuole togliere nulla al vostro encomiabile lavoro di analisi, iniziano a girare teorie complottiste che sviano l'attenzione dai nodi centrali... tanto meglio!
Non fatemi entrare in discussioni del tipo "l'oggetto è fotografato in posizioni diverse", queste le lasciamo alle guerre tra debunker e cospirazionisti, ok?
Semmai, l'unico consiglio che posso darvi, per un'analisi seria, a questo punto, è: create un archivio di fotografie, e catalogatele secondo un vostro criterio: foto attendibili, che userete per sostenere una vostra tesi e accetterete conseguentemente che vengano utilizzate anche da un sostenitore di una tesi diversa, e foto non attendibili, nel qual caso motiverete la ragione per cui la giudicate non attendibile.
In questo modo si evita che, per sostenere la stessa tesi, c'è uno che usa la foto per dire che l'oggetto ripreso appartiene a B e non ad A, uno che usa la foto per discutere i danni visibili sull'oggetto, e uno che usa la foto per dire che è falsa.
In un'analisi seria, la prima cosa che si fa è giudicare la foto, risalire alla fonte, al periodo in cui è stata scattata, e poi decidere se quella foto dev'essere utilizzata oppure no.
Questo è un tipo di lavoro che darebbe molta qualità aggiuntiva alle analisi che vi siete sforzati di fare, dando un tono di scientificità che non guasta mai, un "metodo di lavoro" scientifico, insomma.
Per la stessa ragione, vi consiglierei di fare lo stesso lavoro anche con fonti, documenti, testimonianze, ecc...
Non è corretto pescare tra dieci testimonianze che dicono di aver visto un aereo, l'unica che dice "è arrivato come un missile", è solo un esempio.
Così come è opportuno decidere che peso dare alle dichiarazioni e ai lavori delle fonti ufficiali.
Ad esempio, proprio sui pezzi, è la FAA che li ha presi, la FAA che li ha raccolti, la FAA che ha attestato che appartengono a quel volo.
O ci si fida della FAA, oppure è inutile chiedere le matricole: tanto è sempre la FAA che dovrebbe produrle, è la FAA che dovrebbe fotografarle, e se non ci si fida a monte della FAA, non vedo perchè ci si dovrebbe fidare a valle.
=====
Stessa cosa per il discorso dei taglierini.
Cinque terroristi possono tenere a bada 40 passeggeri con i taglierini e lo spray urticante?
E' un discorso con poco senso. Possiamo esprimere opinioni ma non fatti. Si fanno le rapine in banca con i soli taglierini, e parecchie. Pare che i terroristi avessero detto di avere bombe con sè. Sul versante opposto, anni fa un giudice ha sentenziato che se una donna che indossa i jeans viene violentata, non è violenza perchè togliere i jeans presuppone il consenso.
Che facciamo, ci mettiamo a discutere su aspetti del genere, in cui entra in gioco la psicologia umana? A una domanda come quella, deve rispondere lo psicologo, noi possiamo solo avere un'opinione, e ciascuna rispettabile.
=====
Per Brain: non credo che si sia concluso che il pilota aveva un manico eccezionale.
Il 757 è un aereo con comandi FBW, questo significa che il pilota "comunica" la sua intenzione mediante il movimento della stick-cloche ed è il computer che esegue la manovra, in tempo reale, badando al controllo di tutti i parametri e compensando in automatico ogni eventuale errore.
Da questo punto di vista, pilotare un 757 è più facile di quanto non si creda. Non è una passeggiata, ma è una cosa molto piacevole per uno che è abitutato a dover "lottare" con i comandi manuali classici.
Il pilota aveva un'ottima conoscenza della zona?
Secondo me sì. Doveva averci volato prima, lì sopra, per focalizzare i punti di riferimento, anche se esperienza militare insegna che si può arrivare su un obiettivo solo basandosi sulle foto della ricognizione e dei satelliti.
E procurarsi foto areali, anche via Internet, oggi è semplice, per non parlare di programmi, come il Flight Simulator, che ti restituiscono simulazioni 3d perfette (ma ce ne sono di professionali anche migliori).
Non è stata una passeggiata, l'esito era tutt'altro che scontato, ma non era una cosa troppo difficile o impossibile.
=====
Per quanto riguarda le 60 e passa intercettazioni di velivoli, credo che esse comprendano velivoli da identificare, velivoli fuori rotta, velivoli che chiedono assistenza. Sono una cosa diversa da un velivolo identificato, che spegne il transponder, non chiede assistenza, non coopera con chi dovrebbe aiutarlo, non invia il segnale internazionale di dirottamento in corso, e si trova già all'interno dello spazio aereo nazionale.
E parliamo adesso della difesa aerea, ma vorrei che vi immedesimaste nel contesto.
Prima dell'11 settembre del 2001, due erano le situazioni di rischio per le quali si richiedeva l'intervento della difesa aerea:
1) aereo dirottato (con relativo segnale internazionale del transponder)
2) aereo intruso che tenta di entrare nello spazio aereo nazionale.
Altre situazioni (aereo fuori rotta, aereo in difficoltà) potevano essere risolte dai caccia militari, non necessariamente armati, ma anche da velivoli di altre organizzazioni (guardia costiera, forze di polizia, persino altri aerei civili).
La situazione dell'11 settembre era nuova, imprevista (le esercitazioni del NORAD non avevano coinvolto anche la rete ATC civile, nè il fondamentale passaggio informativo tra l'ATC civile e la difesa militare).
Poi ci sono stati ritardi, sbagli, incomprensioni, forse anche colpevoli.
Ma non è questo il punto e non voglio tediarvi su questo punto.
Quello che voglio dire è che se anche i caccia fossero decollati per tempo, e avessero avvistato per tempo gli aerei dirottati, e si fossero portati per tempo a distanza utile di tiro, non è detto che le cose sarebbero andate diversamente.
E qui vi chiedo davvero uno sforzo di immaginazione.
Oggi sappiamo che 3 su 4 aerei hanno centrato i bersagli, sappiamo quali erano i bersagli di quei tre, sappiamo che tipo di danni sono stati provocati e quante vittime ci sono state.
Ma immaginatevi in volo, a bordo di un F-16, o sulla poltrona di comando della difesa aerea, la mattina dell'11 settembre 2001.
Ci sono velivoli dirottati, ma non sapete quali siano le loro intenzioni. Un velivolo dirottato non va abbattuto: va scortato in maniera discreta, badando che tutto il traffico civile se ne tenga lontano.
Voi non sapete che i dirottatori intendono colpire le Twin Towers.
Non sapete che ci riusciranno.
Non sapete che migliaia di persone resteranno intrappolare negli edifici.
Non sapete che le Twin Towers crolleranno uccidendo migliaia di innocenti.
Immaginate quanto avrebbe potuto essere diversa la storia del mondo di questi ultimi cinque anni, se i fatti fossero andati appena un po' diversamente.
Immaginate che i due aerei impattano le due torri, muoiono in tutto 200-300 persone, gran casino, mezzi di soccorso, evacuazione, le torri reggono, gli incendi vengono spenti.
Il terzo aereo tenta di colpire il Pentagono, arriva troppo basso, becca i pali, striscia il terreno ed esplode 50 metri prima della facciata. Una cinquantina di morti e un incendio da spegnere.
Il quarto aereo si infila nel terreno, una cinquantina di morti e un grosso buco nel prato.
Immaginate che invece il primo aereo si infila nel WTC.
A quel punto capite che i dirottatori intendono colpire edifici importanti.
Il generale Sempronio ordina di abbattere gli altri tre aerei: uno, colpito e in fiamme, finisce su Times Square, dove mediamente ci sono decine di migliaia di persone (si sono toccate punte di due milioni): alberghi distrutti, ristoranti schiantati, gente falciata sui marciapiedi e in auto: 5000 morti.
L'altro viene centrato finisce sullo SHERATON Hotel di Washington, con circa 300 camere e 14 sale congressi zeppe. 1500 morti.
L'ultimo aereo viene colpito a un motore da un missile Sidewinder, il pilota riesce a manovrare quanto basta per picchiare sul primo bersaglio che vede sotto di sè. E sotto di sè c'è una centrale nucleare. 10.000 chilometri quadrati contaminati, migliaia di vittime per le radiazioni.
E la stampa dice: ma scusate, chi ha comandato di abbatterli? Non era meglio che colpissero il WTC e la casa Bianca?
Vedete come è facile passare da un'ipotesi all'altra, vedete che margine enorme può esserci in presenza di una situazione del genere?
Come fai a sapere cosa colpiranno i dirottatori e se ci riusciranno?
Come fai a sapere che le conseguenze diun abbattimento siano migliori di quelle di lasciarli andare per la loro rotta?
Come fai a sapere che colpiscono un grattacielo e quello ti crolla con migliaia di persone dentro?
Come fai a sapere che il pilota non si infilerà nel terreno come ha fatto il volo 93?
E, laddove sapessi o ipotizzassi ragionevolmente che l'obiettivo sono Pentagono e Casa Bianca, non è meglio lasciare che si schiantino contro due bersagli così induriti e circoscritti, piuttosto che abbatterli sopra un territorio densamente abitato?
Un 757 non lo disintegri in volo, è difficile, è troppo grosso, per i pochi chilogrammi della testata di un missile aria-aria.
Quasi certamente finirà a terra intatto o in pezzettoni molto grossi.
Capite perchè ancora oggi non sappiamo cosa sarebbe corretto fare, e non c'è nessuno che se la senta di assumersi la responsabilità di ordinare l'abbattimento di un aereo civile dirottato, se non quando si è assolutamente certi che non farà danni (sta sorvolando il mare, una zona disabitata ecc...).
E non mi meraviglierei se l'11 settembre del 2001 non ci fu nessuno che diede l'ordine di abbattere gli aerei, e anzi ci fu un'intesa a non farlo, perchè una volta che il secondo aereo aveva colpito il WTC (e quello è stato il primo momento in cui è apparso evidente cosa stava succedendo. Il primo impatto poteva essere anche un incidente, sia pure su un aereo dirottato, perchè nessuno immaginava che erano i dirottatori a pilotare) ed era abbastanza chiaro che gli altri due puntavano su Washington, i probabili bersagli (Pentagono e Casa Bianca) erano preferibili rispetto all'incognita di un abbattimento.
Mettetevi nei panni di chi doveva decidere in quel momento (si badi bene: prima che le torri crollassero).
Aveva i caccia pronti per intercettare almeno i due ultimi aerei dirottati, e un grande dilemma: non ordinare di abbatterli e rischiare un processo per l'omissione, oppure ordinare di abbatterli e rischiare un processo per le conseguenze?
Poi si alza uno e fa: "C'è una terza soluzione. Potremmo semplicemente evitare che i caccia arrivino in tempo. Così non c'è nessuna decisione da criticare"
Secondo voi che decisione prende? Male che vada, è il sistema di difesa aerea che viene messo in discussione, non una singola, scomoda decisione.
E siccome la responsabilità dell'intero sistema di difesa aerea è anche una responsabilità politica, si può star tranquilli che i grandi capi, per salvarsi in fondoschiena, eviteranno di approfondire la cosa, trincerandosi dietro un "nessuno poteva prevederlo", e salvando così sè stessi e tutti gli altri.
Se poi, permettetemi questa osservazione, che non vuole togliere nulla al vostro encomiabile lavoro di analisi, iniziano a girare teorie complottiste che sviano l'attenzione dai nodi centrali... tanto meglio!
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da Santaruina il 2/6/2006 23:15:05
Ciao Tifoso
sembra che abbiate paura di scavare e che vi basti uno studio così così.
Direi che sei fuori strada...
paura di scavare?
Non usare gli argomenti di attivissimo...
Ho già detto che rispetto enormemente un lavoro di studio come quello che qui si sta portando avanti, e il contributo di Enrico è prezioso.
Però dal mio punto di vista,( il mio punto di vista), i magnifici disegni dell'altopiano di nazca si vedono meglio dall'aereo che esaminando una ad una le pietre rimosse che il disegno lo generano.
Ho avuto due anni di studio per farmi una idea su che cosa sia successo al pentagono.
L'ha colpito qualcosa, ma non un boeing.
Considera anche che se l'amministrazione bush, covo di bugiardi patentati, non avesse detto che lì c'era un boeing,nessuno si sarebbe messo in testa di cercarlo.
Blessed be
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da javaseth il 2/6/2006 23:17:09
Citazione:
E poi c'era la marmotta che incartava la cioccolata...
Citazione:
Ma scusa, hai letto il post che ti ho mandato?
Magari lo sai perchè tu stesso ti eserciti a fare la stessa identica cosa per due anni!
Magari perchè, l'11 settembre, stai svolgendo delle esercitazioni che prevedono lo stesso identico scenario che, guarda caso, sta succedendo sul serio..
Guarda questo filmato, forse capisci come funziona...
http://www.lonelantern.org/london_terror_drills.html
Calcola che Londra ha più di 230 stazioni della metro!!
Hai capito come funziona, o ancora no?
Ciao
-javaseth
C'è una terza soluzione. Potremmo semplicemente evitare che i caccia arrivino in tempo. Così non c'è nessuna decisione da criticare"
E poi c'era la marmotta che incartava la cioccolata...
Citazione:
Come fai a sapere cosa colpiranno i dirottatori ...?
Ma scusa, hai letto il post che ti ho mandato?
Magari lo sai perchè tu stesso ti eserciti a fare la stessa identica cosa per due anni!
Magari perchè, l'11 settembre, stai svolgendo delle esercitazioni che prevedono lo stesso identico scenario che, guarda caso, sta succedendo sul serio..
Guarda questo filmato, forse capisci come funziona...
http://www.lonelantern.org/london_terror_drills.html
Calcola che Londra ha più di 230 stazioni della metro!!
Hai capito come funziona, o ancora no?
Ciao
-javaseth
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da Tifoso il 2/6/2006 23:23:53
Già dato un'occhiata e ho visto che qualcosa non torna effettivamente nelle fotografie, altrimenti lo avrei riportato. Devo leggere meglio e vediamo qual è la soluzione: voglio stare attento ai trucchi perchè le fotografie potrebbero anche essere state prese fuori contesto.
Sospetterete anche le fotografie ufficiali anche immagino. Visto che sono foto singole e quindi di situazioni fotografate solo una volta, allora saranno ritoccate....dico questo perchè Enrico ha studiato a partire da quelle.
Presumo che sospettiate ritocchi anche per i video/foto delle torri (hi-speed e SirPaint lo hanno detto più volte ). uhm.
Mi sembra un imbavagliamento....
Permettimi innanzitutto di dire che il guardrail con ogni probabilità è stato aggiunto nei mesi successivi, durante la ricostruzione: infatti dalla foto dall'alto:
http://www.hybrideb.com/images/washington/satellite_1.jpg del 7 settembre vedo chiaramente i guardrail a lato dell'autostrada (zoomando) e nelle curve del quadrifoglio, ma non vedo nulla a fianco del marciapiede.
http://www.hybrideb.com/source/eyewitness/highway/highway.zip
Allora dove sarebbe il guardrail ? foto highway 3-4-5. Anche queste ritoccate ?
Il palo alto con un riflettore (telecamera o luce ?) oltre il marciapiede ( foto highway_3.jpg) ma l'immagine è schiacciata e così sembra che sta a fianco.
In verità andando verso il Pentagono si incontra: palo alto con a fianco la centralina - marciapiede ( nascosto dal guardrail dell'autostrada) - e i due pali con il cartello di warning.
La foto del guardrail postata da questo illustre fotografo è stata scattata durante i lavori ( e infatti vedi bene i camion e i tendoni ).
Santaruina: Boh! allora aspetto con pazienza che venga cambiata la serie di pagine sul Pentagono di LC perchè vedo che molti punti sono pendenti.
Se c'è uno che non evita confronti sono io.... ma è raro che qualcuno iscritto da più di un anno venga a collaborare quando si parla di alcuni argomenti.
Sospetterete anche le fotografie ufficiali anche immagino. Visto che sono foto singole e quindi di situazioni fotografate solo una volta, allora saranno ritoccate....dico questo perchè Enrico ha studiato a partire da quelle.
Presumo che sospettiate ritocchi anche per i video/foto delle torri (hi-speed e SirPaint lo hanno detto più volte ). uhm.
Mi sembra un imbavagliamento....
Permettimi innanzitutto di dire che il guardrail con ogni probabilità è stato aggiunto nei mesi successivi, durante la ricostruzione: infatti dalla foto dall'alto:
http://www.hybrideb.com/images/washington/satellite_1.jpg del 7 settembre vedo chiaramente i guardrail a lato dell'autostrada (zoomando) e nelle curve del quadrifoglio, ma non vedo nulla a fianco del marciapiede.
http://www.hybrideb.com/source/eyewitness/highway/highway.zip
Allora dove sarebbe il guardrail ? foto highway 3-4-5. Anche queste ritoccate ?
Il palo alto con un riflettore (telecamera o luce ?) oltre il marciapiede ( foto highway_3.jpg) ma l'immagine è schiacciata e così sembra che sta a fianco.
In verità andando verso il Pentagono si incontra: palo alto con a fianco la centralina - marciapiede ( nascosto dal guardrail dell'autostrada) - e i due pali con il cartello di warning.
La foto del guardrail postata da questo illustre fotografo è stata scattata durante i lavori ( e infatti vedi bene i camion e i tendoni ).
Santaruina: Boh! allora aspetto con pazienza che venga cambiata la serie di pagine sul Pentagono di LC perchè vedo che molti punti sono pendenti.
Se c'è uno che non evita confronti sono io.... ma è raro che qualcuno iscritto da più di un anno venga a collaborare quando si parla di alcuni argomenti.
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da Paxtibi il 2/6/2006 23:27:05
Geppetto hai scritto tanto, ma hai dimenticato una cosa: il problema non è perché i caccia non abbatterono gli aerei, ma perché non sono proprio riusciti a trovarli e ad accostarli come da procedura. Se non altro avremmo avuto un footage da relativamente vicino, e avremmo visto chi ci fosse ai comandi dell'aereo.
I caccia, invece, vagavano senza scopo.
I caccia, invece, vagavano senza scopo.
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da salistrari il 3/6/2006 0:41:31
Per geppetto,
e se mia nonna avesse abbattuto le torri a colpi di scopone?
Il fatto è che i caccia della difesa non hanno intercettato nessun aereo (tranne l'United 93, che poi o abbatutto o eroismo passeggeri non ha colpito nessun bersaglio!)
Ma la cosa che va sottolineata è che non è assolutamente necessario giustificare il mancato abbattimento degli aerei dirottati con errori, faglie e incomprensioni, esercitazioni e quant'altro quando basterebbe dire che abattere gli aerei avrebbe fatto più vittime. Il punto però è che i caccia non si sono MAI avvicinati agli aerei dirottati nemmeno per rendersi conto se era effettivamente possibili abbatterli o se era preferibile (in relazione al costo di vite umane) permettere che colpissero i propri obiettivi.
Poi, a parte le tue elucubrazioni, quello che resta è che sarebbe stato possibile intercettare ALMENO l'aereo del Pentagono tranquillamente prima che arrivasse a sorvolare zone densamente abitate, e questo perchè colpisce l'edificio ben 1 e 20 dopo il secondo aereo sulla torre. Dov'erano i caccia che avrebbero potuto farlo?
Sull'atlantico a intercettare il volo 11. Che si era già schiantato da più di un'ora sulla prima torre. Bella prova no?
Puoi fare tutti i discorsi che vuoi, ma la difesa americana ha fatto completamente tilt di fronte ad un attacco aereo per il quale la difesa appunto si era esercitata in cinquant'anni di Guerra Fredda.
Mi dispiace, ma pur ammettendo una logica pragmatica nei tuoi ragionamenti, tuttavi questi ultimi non reggono la prova dei FATTI.
E non dei se.
e se mia nonna avesse abbattuto le torri a colpi di scopone?
Il fatto è che i caccia della difesa non hanno intercettato nessun aereo (tranne l'United 93, che poi o abbatutto o eroismo passeggeri non ha colpito nessun bersaglio!)
Ma la cosa che va sottolineata è che non è assolutamente necessario giustificare il mancato abbattimento degli aerei dirottati con errori, faglie e incomprensioni, esercitazioni e quant'altro quando basterebbe dire che abattere gli aerei avrebbe fatto più vittime. Il punto però è che i caccia non si sono MAI avvicinati agli aerei dirottati nemmeno per rendersi conto se era effettivamente possibili abbatterli o se era preferibile (in relazione al costo di vite umane) permettere che colpissero i propri obiettivi.
Poi, a parte le tue elucubrazioni, quello che resta è che sarebbe stato possibile intercettare ALMENO l'aereo del Pentagono tranquillamente prima che arrivasse a sorvolare zone densamente abitate, e questo perchè colpisce l'edificio ben 1 e 20 dopo il secondo aereo sulla torre. Dov'erano i caccia che avrebbero potuto farlo?
Sull'atlantico a intercettare il volo 11. Che si era già schiantato da più di un'ora sulla prima torre. Bella prova no?
Puoi fare tutti i discorsi che vuoi, ma la difesa americana ha fatto completamente tilt di fronte ad un attacco aereo per il quale la difesa appunto si era esercitata in cinquant'anni di Guerra Fredda.
Mi dispiace, ma pur ammettendo una logica pragmatica nei tuoi ragionamenti, tuttavi questi ultimi non reggono la prova dei FATTI.
E non dei se.
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da Paxtibi il 3/6/2006 0:52:39
"Guai a te potente che ti schieri a difesa di chi il potere non lo ha!!"
Molto bella la citazione, Salistrari.
Molto bella la citazione, Salistrari.
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da salistrari il 3/6/2006 1:13:22
Grazie Pax.
L'ho presa da Dario Fo.
Ma è universale e immortale.
L'ho presa da Dario Fo.
Ma è universale e immortale.
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da geppetto il 3/6/2006 1:33:31
Paxtibi
"Geppetto hai scritto tanto, ma hai dimenticato una cosa: il problema non è perché i caccia non abbatterono gli aerei, ma perché non sono proprio riusciti a trovarli e ad accostarli come da procedura. Se non altro avremmo avuto un footage da relativamente vicino, e avremmo visto chi ci fosse ai comandi dell'aereo.
I caccia, invece, vagavano senza scopo."
Salistrari
"Il punto però è che i caccia non si sono MAI avvicinati agli aerei dirottati nemmeno per rendersi conto se era effettivamente possibili abbatterli o se era preferibile (in relazione al costo di vite umane) permettere che colpissero i propri obiettivi."
A volte ho l'impressione che non leggiate nemmeno quello che si posta.
Ho scritto esattamente PERCHE' i caccia non si sono mai avvicinati nemmeno.
Proprio per evitare di doversi trovare nella situazione di DECIDERE se abbattere oppure no.
Scrivo un papiro per dire che i caccia non sono stati fatti avvicinare proprio per non dover decidere, e mi dite "il punto è che i caccia non si sono mai avvicinati" oppure "il problema non è perchè i caccia non abbatterono gli aerei maperchè non sono riusciti a trovarli".
Io cosa ho scritto? Ho scritto in cinese?
"Geppetto hai scritto tanto, ma hai dimenticato una cosa: il problema non è perché i caccia non abbatterono gli aerei, ma perché non sono proprio riusciti a trovarli e ad accostarli come da procedura. Se non altro avremmo avuto un footage da relativamente vicino, e avremmo visto chi ci fosse ai comandi dell'aereo.
I caccia, invece, vagavano senza scopo."
Salistrari
"Il punto però è che i caccia non si sono MAI avvicinati agli aerei dirottati nemmeno per rendersi conto se era effettivamente possibili abbatterli o se era preferibile (in relazione al costo di vite umane) permettere che colpissero i propri obiettivi."
A volte ho l'impressione che non leggiate nemmeno quello che si posta.
Ho scritto esattamente PERCHE' i caccia non si sono mai avvicinati nemmeno.
Proprio per evitare di doversi trovare nella situazione di DECIDERE se abbattere oppure no.
Scrivo un papiro per dire che i caccia non sono stati fatti avvicinare proprio per non dover decidere, e mi dite "il punto è che i caccia non si sono mai avvicinati" oppure "il problema non è perchè i caccia non abbatterono gli aerei maperchè non sono riusciti a trovarli".
Io cosa ho scritto? Ho scritto in cinese?
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da salistrari il 3/6/2006 1:53:01
Caro geppetto, non scrivi in cinese, ma mi permetterai di obiettare a quello che scrivi. Non è che tu abbia la scienza infusa o solo perchè sei un esperto militare abbia più logica di un semplice cittadino come me.
Porsi nella condizione di NON decidere, a mio modesto parere E' SOLO UNA SOTTIGLIEZZA di termini.
Dall'11 settembre i cittadini americani hanno potuto sperimentare sulla propria pelle che la propria difesa NON era così sicura come per cinquant'anni avevano creduto.
Questo ha permesso, ANCHE AL SENATO E AL CONGRESSO, che passassero provvedimenti draconiani come I Patriot Act (I e II) e le leggi antiterrorismo.
La sottigliezza di non mettersi in condizioni di non Dover decidere, ha giustificato in un secondo tempo proprio a quell'opinione pubblica di cui non ci si voleva sentire sotto accusa, LA NECESSITA' di MAGGIOR SICUREZZA, PIù CONTROLLO, MENO LIBERTA'.
QUesto caro mio è il mio punto di vista.
Capisco che il tuo è distante anni luce da quello di un semplice cittadino come me, ma sai a volte alcune decisioni militari che a prima vista possono sembrare ragionevoli, in realtà nascondono delle doppie facce che appunto per noi cittadini sono MOLTO inquietanti.
Buona notte. A domani.
Ps: Naturalmente non c'è nulla di personale, è solo una differenza di opinioni. Non vorrei che le mie argomentazioni ti risultino sgradite prima di non condivederle e di metterle in discussione. Ciao.
Porsi nella condizione di NON decidere, a mio modesto parere E' SOLO UNA SOTTIGLIEZZA di termini.
Dall'11 settembre i cittadini americani hanno potuto sperimentare sulla propria pelle che la propria difesa NON era così sicura come per cinquant'anni avevano creduto.
Questo ha permesso, ANCHE AL SENATO E AL CONGRESSO, che passassero provvedimenti draconiani come I Patriot Act (I e II) e le leggi antiterrorismo.
La sottigliezza di non mettersi in condizioni di non Dover decidere, ha giustificato in un secondo tempo proprio a quell'opinione pubblica di cui non ci si voleva sentire sotto accusa, LA NECESSITA' di MAGGIOR SICUREZZA, PIù CONTROLLO, MENO LIBERTA'.
QUesto caro mio è il mio punto di vista.
Capisco che il tuo è distante anni luce da quello di un semplice cittadino come me, ma sai a volte alcune decisioni militari che a prima vista possono sembrare ragionevoli, in realtà nascondono delle doppie facce che appunto per noi cittadini sono MOLTO inquietanti.
Buona notte. A domani.
Ps: Naturalmente non c'è nulla di personale, è solo una differenza di opinioni. Non vorrei che le mie argomentazioni ti risultino sgradite prima di non condivederle e di metterle in discussione. Ciao.
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da davlak il 3/6/2006 12:43:29
ciao a tutti, mi sono appena iscritto.
premetto che credo che la versione ufficiale sia piena di falle...
ma allo stesso tempo faccio fatica a credere ai vari pod, radiazioni, esplosioni comandate etc...
penso che semmai la prova del complotto sia di altra natura, e che non sia granchè importante andare a cercare Global Hawk o missili Cruise, quanto chiedersi piuttosto cui prodest, approfondire i moventi di eventuali implicazioni da parte dell'amministrazione Bush, andare a ripescare l'attentato del '93 e farci sopra uno studio approfondito e poi rianalizzare il quinquennio che è seguito a quel 11/9...
ma comunque anche io mi sono andato a spulciare alcuni documenti.
per esempio...ho prelevato 3 fotogrammi dal filmato presentato alla trasmissione di rai1, ho usato VirtualDUB, un programmino freeware.
ve le mostro, perchè vorrei chiedervi un parere.
a mio modesto avviso, nella prima è visibile quello che potrebbe essere il muso di un Boeing, nella seconda (è solo un'ipotesi, sia chiaro) il suddetto velivolo ha appena iniziato una cabrata (stando alla testimonianza di uno dei comandanti presenti in studio questa sarebbe l'unica spiegazione a quello che poi fù il punto di impatto); oltretutto questo spiegherebbe perchè lo sviluppo dell'alla destra appaia di colpo visibile al di sopra della colonnina.
ora, considerato che i primi due fotogrammi sono separati da non più di 3 centesimi di secondo, mentre il terzo, considerata la presunta velocità del velivolo è di circa 3 decimi successivo (e in mezzo non sono riuscito a catturare altri fotogrammi) la domanda è: la traiettoria del Boeing è compatibile col punto di impatto?
premetto che credo che la versione ufficiale sia piena di falle...
ma allo stesso tempo faccio fatica a credere ai vari pod, radiazioni, esplosioni comandate etc...
penso che semmai la prova del complotto sia di altra natura, e che non sia granchè importante andare a cercare Global Hawk o missili Cruise, quanto chiedersi piuttosto cui prodest, approfondire i moventi di eventuali implicazioni da parte dell'amministrazione Bush, andare a ripescare l'attentato del '93 e farci sopra uno studio approfondito e poi rianalizzare il quinquennio che è seguito a quel 11/9...
ma comunque anche io mi sono andato a spulciare alcuni documenti.
per esempio...ho prelevato 3 fotogrammi dal filmato presentato alla trasmissione di rai1, ho usato VirtualDUB, un programmino freeware.
ve le mostro, perchè vorrei chiedervi un parere.
a mio modesto avviso, nella prima è visibile quello che potrebbe essere il muso di un Boeing, nella seconda (è solo un'ipotesi, sia chiaro) il suddetto velivolo ha appena iniziato una cabrata (stando alla testimonianza di uno dei comandanti presenti in studio questa sarebbe l'unica spiegazione a quello che poi fù il punto di impatto); oltretutto questo spiegherebbe perchè lo sviluppo dell'alla destra appaia di colpo visibile al di sopra della colonnina.
ora, considerato che i primi due fotogrammi sono separati da non più di 3 centesimi di secondo, mentre il terzo, considerata la presunta velocità del velivolo è di circa 3 decimi successivo (e in mezzo non sono riuscito a catturare altri fotogrammi) la domanda è: la traiettoria del Boeing è compatibile col punto di impatto?
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da Alb il 3/6/2006 13:58:38
Non riesco davvero a seguire tutto quello che dite, visto che oramai gli utenti sono aumentati a dismisura, ma da una rapida lettura vedo che anche qui state facendo un ottimo lavoro.
Per quanto possa interessare, do la mia opinione.
Enrico ha mostrato abbastanza chiaramente che la maggior parte degli indizi a nostra disposizione sono compatibili con lo schianto di un grosso aereo. Rimanendo in tema balistico, l'unico punto che non supporta tale ipotesi è la totale assenza di detriti importanti all'esterno del pentagono. Gli unici due pezzi di una certa dimensione fanno parte dell'anteriore dell'aereo e non sono neanche un po' bruciacchiati. Potrebbe non significare nulla, ma mi puzza.
Lasciando da parte le considerazioni sulla difficoltà della manovra per un pilota principiante, ritengo non improbabile che sia stato davvero usato un grosso aereo contro il Pentagono. Anzi, ho sempre considerato assurdo il fatto che possano non aver usato davvero un boeing, a meno che non stimassero che quest'ultimo avrebbe fatto troppi danni.
Strano poi che il generatore sia stato colpito dalla punta dell'ala destra e che non sia volato via un bel pezzo d'ala. Tra l'altro, quanto distano la punta dell'ala e il motore ? E quanto distano il generatore colpito dalla punta dell'ala ed la rete colpita dal motore ?
Insomma, nel parlare del Pentagono ci andrei un po' più cauto, perché la possibilità che sia stato colpito da un grosso aereo esiste. Insistere troppo sul Pentagono potrebbe contribuire a demolire le nostre teorie, anche perché è da matti che abbiano reso pubblici dei filmati che non mostrano nulla.
Naturalmente si potrebbe ipotizzare l'uso di chi sa quali diavolerie per simulare un urto di un grosso aereo. Ma son cose non dimostrabili e forse un tantino oltre.
Per quanto possa interessare, do la mia opinione.
Enrico ha mostrato abbastanza chiaramente che la maggior parte degli indizi a nostra disposizione sono compatibili con lo schianto di un grosso aereo. Rimanendo in tema balistico, l'unico punto che non supporta tale ipotesi è la totale assenza di detriti importanti all'esterno del pentagono. Gli unici due pezzi di una certa dimensione fanno parte dell'anteriore dell'aereo e non sono neanche un po' bruciacchiati. Potrebbe non significare nulla, ma mi puzza.
Lasciando da parte le considerazioni sulla difficoltà della manovra per un pilota principiante, ritengo non improbabile che sia stato davvero usato un grosso aereo contro il Pentagono. Anzi, ho sempre considerato assurdo il fatto che possano non aver usato davvero un boeing, a meno che non stimassero che quest'ultimo avrebbe fatto troppi danni.
Strano poi che il generatore sia stato colpito dalla punta dell'ala destra e che non sia volato via un bel pezzo d'ala. Tra l'altro, quanto distano la punta dell'ala e il motore ? E quanto distano il generatore colpito dalla punta dell'ala ed la rete colpita dal motore ?
Insomma, nel parlare del Pentagono ci andrei un po' più cauto, perché la possibilità che sia stato colpito da un grosso aereo esiste. Insistere troppo sul Pentagono potrebbe contribuire a demolire le nostre teorie, anche perché è da matti che abbiano reso pubblici dei filmati che non mostrano nulla.
Naturalmente si potrebbe ipotizzare l'uso di chi sa quali diavolerie per simulare un urto di un grosso aereo. Ma son cose non dimostrabili e forse un tantino oltre.
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da Tifoso il 3/6/2006 14:01:06
OT:
PaoloAtti ( Paolo Attivissimo ):
Citazione:
Come sospettavo ci legge e ci segue sempre, prendendo spunto da tutti i possibili thread sul 9-11, per evidenziare le incorrettezze e criticare le tesi ( già messe in crisi da alcuni qui ), senza però dare retta ai punti a favore, vedasi alcuni thread sulle demolizioni controllate e sulla resistenza degli edifici.
E' anche furbo:
Esempio: avete notato ieri sera come ha citato la teoria no-plane su New York, per dire che gli estremisti della teoria del complotto prevedono l'uso di immagini olografiche degli aerei ?
E quella risposta che ha dato a Mentana quando quest'ultimo gli ha chiesto:" Cosa c'è che non va nella teoria ufficiale ?". E lui: Sostanzialmente niente".
Posto direttamente qui, tanto sta seguendo questo thread, poi penso che a Henry62 faccia piacere che Attivissimo lo segua.
PaoloAtti ( Paolo Attivissimo ):
Citazione:
Quello è il posto giusto per esaminare e smontare (se del caso) le ipotesi di complotto, come sta già facendo con ottimi risultati uno degli esperti interpellati dalla Rai per lo speciale sul Boeing fantasma al Pentagono. Quando salta fuori qualcosa di interessante, lo segnalerò con un link in questo blog.
Come sospettavo ci legge e ci segue sempre, prendendo spunto da tutti i possibili thread sul 9-11, per evidenziare le incorrettezze e criticare le tesi ( già messe in crisi da alcuni qui ), senza però dare retta ai punti a favore, vedasi alcuni thread sulle demolizioni controllate e sulla resistenza degli edifici.
E' anche furbo:
Esempio: avete notato ieri sera come ha citato la teoria no-plane su New York, per dire che gli estremisti della teoria del complotto prevedono l'uso di immagini olografiche degli aerei ?
E quella risposta che ha dato a Mentana quando quest'ultimo gli ha chiesto:" Cosa c'è che non va nella teoria ufficiale ?". E lui: Sostanzialmente niente".
Posto direttamente qui, tanto sta seguendo questo thread, poi penso che a Henry62 faccia piacere che Attivissimo lo segua.
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da salistrari il 3/6/2006 14:37:34
Vorrei ricordare ad Attvisiimo e a tutti quelli che la pensano come lui, che Henry32 in questo topic non ha fatto altro che cercare di dimostrare LA COMPATIBILITA' dei danni del Pentagono con quelli probabilmente causati da un 757.
Henry non ha mai detto che è stato SICURAMENTE un 757, ma PROBABILMENTE.
NOn ha mai affermato che l'aereo che si è schiantato sul Pentagono sia NECESSARIAMENTE il Volo American Airlines 77.
Non ha mai escluso altre possibilità (tranne quella de missile).
Ha solo espresso il suo punto di vista ed ha analizzato gli aspetti BALISTICI dell'accaduto.
Da parte mia, nonostante condivida appieno l'approccio analitico di Henry e lo ringrazio vivamente per il suo contributo, continuo a conservare qualche dubbio sulle dimensioni dell'aereo, sul fatto che sia riuscito ad abbattere cinque pali della luce con le ali senza danneggiarle e finire a terra prima dell'impatto con la facciata del pentagono. Ma queste sono semplici mie opinioni non suffragate che dal buon senso.
Vorrei dire però che gli aspetti OSCURI dell'affare del Pentagono sono molti di più di quelli che Henry32 ha provato (e riuscito) a discutere.
Attivissimo, lo sai bene che l'attacco al Pentagono non si riduce (con tutto il rispetto per la professione, professionalità e onestà di Henry) al solo aspetto balistico. Ci sono tante cose che andrebbero chiarite.
Il mancato rilascio di un video chiaro, il mancato intercettamento dell'aereo da parte dei caccia dopo un'ora dal secondo attacco al WTC, la difficoltà della manovra, il fatto che le foto dei pezzi di fusoliera ritrovati sono TAROCCATE come quelle dei pali della luce e molte altre di quelle che tu stesso hai analizzato.
Il tuo contributo, Attivissimo, può essere determinante. Non dimenticare che sebbene in generale ti schieri a favore della teoria ufficiale, anche tu come noi hai una responsabilità non da poco, a cominciare proprio nei confronti di quelle famiglie che più di altre hanno sofferto per l'11 settembre e che ancora oggi cercano risposte.
DIco questo solo per chiarezza e non per fare polemiche. La mia coscienza mi impone di fare questo.
Henry non ha mai detto che è stato SICURAMENTE un 757, ma PROBABILMENTE.
NOn ha mai affermato che l'aereo che si è schiantato sul Pentagono sia NECESSARIAMENTE il Volo American Airlines 77.
Non ha mai escluso altre possibilità (tranne quella de missile).
Ha solo espresso il suo punto di vista ed ha analizzato gli aspetti BALISTICI dell'accaduto.
Da parte mia, nonostante condivida appieno l'approccio analitico di Henry e lo ringrazio vivamente per il suo contributo, continuo a conservare qualche dubbio sulle dimensioni dell'aereo, sul fatto che sia riuscito ad abbattere cinque pali della luce con le ali senza danneggiarle e finire a terra prima dell'impatto con la facciata del pentagono. Ma queste sono semplici mie opinioni non suffragate che dal buon senso.
Vorrei dire però che gli aspetti OSCURI dell'affare del Pentagono sono molti di più di quelli che Henry32 ha provato (e riuscito) a discutere.
Attivissimo, lo sai bene che l'attacco al Pentagono non si riduce (con tutto il rispetto per la professione, professionalità e onestà di Henry) al solo aspetto balistico. Ci sono tante cose che andrebbero chiarite.
Il mancato rilascio di un video chiaro, il mancato intercettamento dell'aereo da parte dei caccia dopo un'ora dal secondo attacco al WTC, la difficoltà della manovra, il fatto che le foto dei pezzi di fusoliera ritrovati sono TAROCCATE come quelle dei pali della luce e molte altre di quelle che tu stesso hai analizzato.
Il tuo contributo, Attivissimo, può essere determinante. Non dimenticare che sebbene in generale ti schieri a favore della teoria ufficiale, anche tu come noi hai una responsabilità non da poco, a cominciare proprio nei confronti di quelle famiglie che più di altre hanno sofferto per l'11 settembre e che ancora oggi cercano risposte.
DIco questo solo per chiarezza e non per fare polemiche. La mia coscienza mi impone di fare questo.
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da Henry62 il 3/6/2006 15:10:18
Ciao a tutti,
un piccolo chiarimento perché vedo che l'argomento é ritornato più volte e vorrei che fosse chiaro ogni piccolo dettaglio, perché solamente così possiamo sperare di arrivare a mettere in fila tutte le evidenze: io non penso affatto che nei vari urti ante-facciata l'aereo sia rimasto con le ali integre, anzi una delle testimonianze parla di pezzi di piccole dimensioni di ala che volteggiavano scendendo verso il Parcheggio Sud e poi quando parlo dell'impatto dell'ala destra contro il Pentagono, dico chiaramente dell'ala o di ciò che resta dopo l'impatto contro il generatore. Secondo un'analisi dimensionale delle evidenze di impatto, l'ala destra potrebbe avere perso da un terzo a metà della sua lunghezza partendo dalla punta.
Lo stesso discorso si pone per l'ala sinistra, relativamente agli impatti contro i lampioni, in cui potrebbe aver perso un pezzo inferiore al terzo di lunghezza sempre a partire dalla punta.
Questi pezzi, visto il tipo di impatto ad alta velocità e la scarsa resistenza di quella parte d'ala, avrebbero certamente generato rottami di piccole dimensioni (ipotesi confermatami da ingegneri aereonautici).
Fra l'altro, la presenza di uno sciame di rottami in volo a fianco dell'ala destra, mi sembra trovi conferma nelle evidenze, visibili in facciata, al terzo piano (4 floor) nella zona a destra del foro di impatto della fusoliera.
Questo elemento, che non ho segnalato prima per non mettere troppa carne al fuoco, é piuttosto evidente in tutte le immagini ufficiali e anche nei filmati ante e post-crollo della facciata (piccolo elemento di novità tanto per mantere alimentata la discussione!).
Quanto al fatto che ci leggano in molti, fra cui Paolo Attivissimo che saluto, non può che farci piacere e lo invitiamo ad esprimere il suo pensiero in merito alla discussione.
Ciao
un piccolo chiarimento perché vedo che l'argomento é ritornato più volte e vorrei che fosse chiaro ogni piccolo dettaglio, perché solamente così possiamo sperare di arrivare a mettere in fila tutte le evidenze: io non penso affatto che nei vari urti ante-facciata l'aereo sia rimasto con le ali integre, anzi una delle testimonianze parla di pezzi di piccole dimensioni di ala che volteggiavano scendendo verso il Parcheggio Sud e poi quando parlo dell'impatto dell'ala destra contro il Pentagono, dico chiaramente dell'ala o di ciò che resta dopo l'impatto contro il generatore. Secondo un'analisi dimensionale delle evidenze di impatto, l'ala destra potrebbe avere perso da un terzo a metà della sua lunghezza partendo dalla punta.
Lo stesso discorso si pone per l'ala sinistra, relativamente agli impatti contro i lampioni, in cui potrebbe aver perso un pezzo inferiore al terzo di lunghezza sempre a partire dalla punta.
Questi pezzi, visto il tipo di impatto ad alta velocità e la scarsa resistenza di quella parte d'ala, avrebbero certamente generato rottami di piccole dimensioni (ipotesi confermatami da ingegneri aereonautici).
Fra l'altro, la presenza di uno sciame di rottami in volo a fianco dell'ala destra, mi sembra trovi conferma nelle evidenze, visibili in facciata, al terzo piano (4 floor) nella zona a destra del foro di impatto della fusoliera.
Questo elemento, che non ho segnalato prima per non mettere troppa carne al fuoco, é piuttosto evidente in tutte le immagini ufficiali e anche nei filmati ante e post-crollo della facciata (piccolo elemento di novità tanto per mantere alimentata la discussione!).
Quanto al fatto che ci leggano in molti, fra cui Paolo Attivissimo che saluto, non può che farci piacere e lo invitiamo ad esprimere il suo pensiero in merito alla discussione.
Ciao
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da parsiphil il 3/6/2006 16:04:01
L'avevamo promesso QUI
ed è arrivata l'ora di passare all'azione.
Questo mio intervento è CLAMOROSAMENTE FUORI TEMA per i motivi che potete leggere nel topic sopra linkato.
RICORDATE....al sito si può contribuire economicamente con
una donazione tramite PayPal o carta di credito , con l'acquisto del DVD "11 settembre - inganno globale" e clickando sui Google Adsense.
Si può contribuire inoltre diffondendo il più possibile la conoscenza di questo sito e dei suoi contenuti.
Si può contribuire nutrendo di nuovi contenuti e nuovi dubbi questo sito e tutte le menti.
In TV fanno di tutto per portarci a non pensare e per questo "servizio" paghiamo canone ed elettricità, qui invece non facciamo altro che pensare, porci domande e cercare risposte e non vogliamo spendere qualche spicciolo per salvaguardare questa opportunità?
Un contributo a Luogocomune non è un'offerta ma un investimento per il proprio pensiero.
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P.S. vi invito a non rispondere a questo messaggio, o al limite a farlo nell'apposito topic
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Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da salistrari il 3/6/2006 17:08:59
Ciao Henry, ho appena letto il tuo post.
Non ti nascondo che rimango perplesso dal fatto che l'aereo con le ali quasi spezzate in due sia riuscito a prodursi in quella manovra e centrare il Pentagono in maniera direi quasi perfetta. La cosa mi risulta molto difficile da capirla con l'aereo in perfette condizioni, figuriamoci con le ali mozzate.
Comunque come dicevo prima sono solo opinioni. Non c'è problema se i nostri punti di vista non convergano.
Credo però di poter affermare (grazie a tutti i tuoi precedenti post) che il tuo contributo all'esama balistico dell'attacco al Pentagono non implichi necessariamente che quel volo era il 77, che era necessariamente un 757 (ma probabilmente un'aereo di simili dimensioni), che non siano impossibili altre spiegazioni che magari un giorno avremo. O magari ci confermeranno senza ombra di dubbio che sia stao un 757 e più precisamente PROPRIO il Volo77.
Dico questo solo per onore alla chiarezza. Perchè se Attivissimo crede che il tuo intervento può essere utilizzato per smontare TUTTI i dubbi sul Pentagono e in generale sulla questione 11 settembre, beh, si SBAGLIA DI GROSSO.
Questo credo lo condivida anche tu con me.
Torno a ripetere che le nostre divergenze di opinione, per quanto marcate, non implicano necessariamente che sia io, sia chi la pensa diversamente possa continuare a nutrire SERI dubbi su tutta la faccenda del Pentagono in modo estremamente LEGITTIMO o al contrario LEGITTIMAMENTE essere convinto al 100% dalla spiegazione ufficiale.
Spero su questo, almeno, tu sia d'accordo con me.
Non ti nascondo che rimango perplesso dal fatto che l'aereo con le ali quasi spezzate in due sia riuscito a prodursi in quella manovra e centrare il Pentagono in maniera direi quasi perfetta. La cosa mi risulta molto difficile da capirla con l'aereo in perfette condizioni, figuriamoci con le ali mozzate.
Comunque come dicevo prima sono solo opinioni. Non c'è problema se i nostri punti di vista non convergano.
Credo però di poter affermare (grazie a tutti i tuoi precedenti post) che il tuo contributo all'esama balistico dell'attacco al Pentagono non implichi necessariamente che quel volo era il 77, che era necessariamente un 757 (ma probabilmente un'aereo di simili dimensioni), che non siano impossibili altre spiegazioni che magari un giorno avremo. O magari ci confermeranno senza ombra di dubbio che sia stao un 757 e più precisamente PROPRIO il Volo77.
Dico questo solo per onore alla chiarezza. Perchè se Attivissimo crede che il tuo intervento può essere utilizzato per smontare TUTTI i dubbi sul Pentagono e in generale sulla questione 11 settembre, beh, si SBAGLIA DI GROSSO.
Questo credo lo condivida anche tu con me.
Torno a ripetere che le nostre divergenze di opinione, per quanto marcate, non implicano necessariamente che sia io, sia chi la pensa diversamente possa continuare a nutrire SERI dubbi su tutta la faccenda del Pentagono in modo estremamente LEGITTIMO o al contrario LEGITTIMAMENTE essere convinto al 100% dalla spiegazione ufficiale.
Spero su questo, almeno, tu sia d'accordo con me.
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da Alb il 3/6/2006 17:47:04
D'altra parte i due piloti professionisti ospiti alla trasmissione del TG1 erano evidentemente dei cospirazionisti che hanno mentito spudoratamente dicendo che quella manovra risultava estremamente difficile se non impossibile anche per loro, oltre che per dei piloti militari ... 
D'altra parte è risaputo che così come gli indiani sono ottimi programmatori, i musulmani sono ottimi aviatori.
Seriamente, per me è probabile che sia stato un grosso aereo ad impattare se mi limito a guardare cosa è successo a partire da 2-3 secondi prima. E' tutto l'insieme che invece mi sembra ai limiti della fantascienza. Ciò nonostante non mi meraviglierei più di tanto se mi mostrassero le prove inappellabili dell'urto di un boeing, non si sbriciolerebbero di certo le mie convinzioni su tutto il 9/11.
D'altra parte è risaputo che così come gli indiani sono ottimi programmatori, i musulmani sono ottimi aviatori.
Seriamente, per me è probabile che sia stato un grosso aereo ad impattare se mi limito a guardare cosa è successo a partire da 2-3 secondi prima. E' tutto l'insieme che invece mi sembra ai limiti della fantascienza. Ciò nonostante non mi meraviglierei più di tanto se mi mostrassero le prove inappellabili dell'urto di un boeing, non si sbriciolerebbero di certo le mie convinzioni su tutto il 9/11.
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da brain il 3/6/2006 22:57:57
Il 757 è un aereo con comandi FBW, questo significa che il pilota "comunica" la sua intenzione mediante il movimento della stick-cloche ed è il computer che esegue la manovra, in tempo reale, badando al controllo di tutti i parametri e compensando in automatico ogni eventuale errore.
Questo invece dovrebbe far capire l'abilità nel compensare l'effetto suolo, nel mantenere l'aereo basso e riuscendo a correggere nell'ultimo miglio anche la depressione dove ha sede il Pentagono.
Da questo punto di vista, pilotare un 757 è più facile di quanto non si creda. Non è una passeggiata, ma è una cosa molto piacevole per uno che è abitutato a dover "lottare" con i comandi manuali classici.
E non ha esitato mai sulla cloche?
Il pilota aveva un'ottima conoscenza della zona?
Secondo me sì. Doveva averci volato prima, lì sopra, per focalizzare i punti di riferimento, anche se esperienza militare insegna che si può arrivare su un obiettivo solo basandosi sulle foto della ricognizione e dei satelliti.
E procurarsi foto areali, anche via Internet, oggi è semplice, per non parlare di programmi, come il Flight Simulator, che ti restituiscono simulazioni 3d perfette (ma ce ne sono di professionali anche migliori).
Beh consentimi! Ne ho visti di piloti militari e civili perdersi in procedure assistite!!!
E sappiamo benisimo quante missioni militari sono fallite all'ultimo momento per imprevisti!
Non è stata una passeggiata, l'esito era tutt'altro che scontato
E su questo siamo d'accordo!
Questo invece dovrebbe far capire l'abilità nel compensare l'effetto suolo, nel mantenere l'aereo basso e riuscendo a correggere nell'ultimo miglio anche la depressione dove ha sede il Pentagono.
Da questo punto di vista, pilotare un 757 è più facile di quanto non si creda. Non è una passeggiata, ma è una cosa molto piacevole per uno che è abitutato a dover "lottare" con i comandi manuali classici.
E non ha esitato mai sulla cloche?
Il pilota aveva un'ottima conoscenza della zona?
Secondo me sì. Doveva averci volato prima, lì sopra, per focalizzare i punti di riferimento, anche se esperienza militare insegna che si può arrivare su un obiettivo solo basandosi sulle foto della ricognizione e dei satelliti.
E procurarsi foto areali, anche via Internet, oggi è semplice, per non parlare di programmi, come il Flight Simulator, che ti restituiscono simulazioni 3d perfette (ma ce ne sono di professionali anche migliori).
Beh consentimi! Ne ho visti di piloti militari e civili perdersi in procedure assistite!!!
E sappiamo benisimo quante missioni militari sono fallite all'ultimo momento per imprevisti!
Non è stata una passeggiata, l'esito era tutt'altro che scontato
E su questo siamo d'accordo!
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da geppetto il 4/6/2006 2:35:49
Per Alb: difficile è una cosa. La parola impossibile non l'ho sentita dalle bocche dei piloti.
Peraltro, la manovra che avrebbe fatto Hanjour è tutt'altro che chiara, e da nessuna parte sta scritto che ha colpito lì dove intendeva colpire.
Per quanto ne sappiamo, poteva anche poter voler colpire più in alto, o addirittura poteva stare già precipitando con i motori che fumavano dopo aver colpito i pali.
Se a uno gli dici: è facile abbassarsi a 5 metri da terra e colpire la base di un edificio? Quello ti risponde: è difficile. Mi pare normale, lo penso anch'io.
Se a uno gli dici: è possibile puntare un edificio per colpirlo a 20 metri d'altezza, e poi perdere il controllo, impattare dei pali, e finire alla base di esso?
Uno ti risponde: è possibile.
Da come fai una domanda, hai una risposta.
=====
Per Brain... sono curioso.
Spiegami un po' cosa intendi, esattamente, per effetto suolo?
Che cos'è? Come incide su un aereo in volo a bassa quota?
Cerca di spiegarmelo.
Peraltro, la manovra che avrebbe fatto Hanjour è tutt'altro che chiara, e da nessuna parte sta scritto che ha colpito lì dove intendeva colpire.
Per quanto ne sappiamo, poteva anche poter voler colpire più in alto, o addirittura poteva stare già precipitando con i motori che fumavano dopo aver colpito i pali.
Se a uno gli dici: è facile abbassarsi a 5 metri da terra e colpire la base di un edificio? Quello ti risponde: è difficile. Mi pare normale, lo penso anch'io.
Se a uno gli dici: è possibile puntare un edificio per colpirlo a 20 metri d'altezza, e poi perdere il controllo, impattare dei pali, e finire alla base di esso?
Uno ti risponde: è possibile.
Da come fai una domanda, hai una risposta.
=====
Per Brain... sono curioso.
Spiegami un po' cosa intendi, esattamente, per effetto suolo?
Che cos'è? Come incide su un aereo in volo a bassa quota?
Cerca di spiegarmelo.
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da Henry62 il 4/6/2006 8:57:16
Ciao a tutti,
proseguendo nel cammino che stiamo facendo insieme, vorrei dare qualche indicazione sui tempi intercorsi fra i vari eventi legati agli impatti, in modo da dare una visione che ritengo sia la più possibile dettagliata compatibilmente con la scarsità di informazioni che condiziona necessariamente le nostre conclusioni.
A questo fine vorrei chiarire che questa scarsità di informazioni non é tale da inficiare la teoria, ma solamente le conclusioni di individuazione univoca dell'aereomobile - a tal fine sottolineo che per mia scelta, non ho utilizzato alcune informazioni che, anziché unirci nel percorso comune di avvicinamento, ci avrebbero divisi in fazioni contrapposte, peraltro ingiustificatamente perché comunque su questi aspetti, non avendo prove precise, ognuno si schiererebbe in accordo alle proprie convinzioni ma senza elementi razionali. Queste prove sono chiaramente riconducibili ad elementi univoci, come il numero di matricola del flight data recorder, che sebbene inservibile per ricavare i dati di volo, come pezzo meccanico potrebbe indicare univocamente l'aereomobile di appartenenza o il gambo del carrello anteriore. Per non parlare poi degli esami del DNA sulle vittime, che individuerebbero non solo il volo, ma l'equipaggio del volo.
Tornando alla questione dei tempi, i dati relativi a velocità e tempi sarebbero i seguenti (utilizzo le misure americane per non aggiungere errori di trasformazione):
- l'aereomobile si avvicinava al Pentagono alla velocità di 780 feet/s ( 855 Km/h -dato dedotto da ricostruzione ufficiale);
- a 320 feet di distanza dall'impatto (0.42 secondi prima dell'impatto) l'aereomobile vola a pochi piedi di altezza da terra (testimonianze e danni ai lampioni);
- il generatore si trova ad una distanza dal punto di impatto di circa 110 feet, per cui, dopo averlo colpito, l'impatto contro la facciata avverrebbe dopo il tempo di 0,1 secondi (un decimo di secondo!!!).
Ora qualcuno dirà che l'aereo non volava a 855 km/h, perché é impossibile ecc. ecc.
Va bene, dimezziamo la velocità, quindi i tempi raddoppiano ma le distanze restano quelle: l'impatto contro la facciata sarebbe avvenuta 0.2 secondi (2 decimi di secondo) dopo l'impatto contro il generatore, ma diciamo anche 3 decimi di secondo per tener conto - larghissimamente in eccesso - della perdita di velocità (minima) dovuta a questo impatto.
Al massimo, nell'ipotesi più prudente e inattaccabile da tutti, l'impatto contro la facciata sarebbe avvenuto entro 3 decimi di secondo dal contatto con il generatore...
CONCLUSIONI:
per quanto mi riguarda l'aereo era in piena fase di precipitazione dopo aver perso parte delle sue estremità alari e il fatto di aver colpito la facciata in quel punto é legato solamente alla distanza fra il generatore e la facciata.
Ciao
proseguendo nel cammino che stiamo facendo insieme, vorrei dare qualche indicazione sui tempi intercorsi fra i vari eventi legati agli impatti, in modo da dare una visione che ritengo sia la più possibile dettagliata compatibilmente con la scarsità di informazioni che condiziona necessariamente le nostre conclusioni.
A questo fine vorrei chiarire che questa scarsità di informazioni non é tale da inficiare la teoria, ma solamente le conclusioni di individuazione univoca dell'aereomobile - a tal fine sottolineo che per mia scelta, non ho utilizzato alcune informazioni che, anziché unirci nel percorso comune di avvicinamento, ci avrebbero divisi in fazioni contrapposte, peraltro ingiustificatamente perché comunque su questi aspetti, non avendo prove precise, ognuno si schiererebbe in accordo alle proprie convinzioni ma senza elementi razionali. Queste prove sono chiaramente riconducibili ad elementi univoci, come il numero di matricola del flight data recorder, che sebbene inservibile per ricavare i dati di volo, come pezzo meccanico potrebbe indicare univocamente l'aereomobile di appartenenza o il gambo del carrello anteriore. Per non parlare poi degli esami del DNA sulle vittime, che individuerebbero non solo il volo, ma l'equipaggio del volo.
Tornando alla questione dei tempi, i dati relativi a velocità e tempi sarebbero i seguenti (utilizzo le misure americane per non aggiungere errori di trasformazione):
- l'aereomobile si avvicinava al Pentagono alla velocità di 780 feet/s ( 855 Km/h -dato dedotto da ricostruzione ufficiale);
- a 320 feet di distanza dall'impatto (0.42 secondi prima dell'impatto) l'aereomobile vola a pochi piedi di altezza da terra (testimonianze e danni ai lampioni);
- il generatore si trova ad una distanza dal punto di impatto di circa 110 feet, per cui, dopo averlo colpito, l'impatto contro la facciata avverrebbe dopo il tempo di 0,1 secondi (un decimo di secondo!!!).
Ora qualcuno dirà che l'aereo non volava a 855 km/h, perché é impossibile ecc. ecc.
Va bene, dimezziamo la velocità, quindi i tempi raddoppiano ma le distanze restano quelle: l'impatto contro la facciata sarebbe avvenuta 0.2 secondi (2 decimi di secondo) dopo l'impatto contro il generatore, ma diciamo anche 3 decimi di secondo per tener conto - larghissimamente in eccesso - della perdita di velocità (minima) dovuta a questo impatto.
Al massimo, nell'ipotesi più prudente e inattaccabile da tutti, l'impatto contro la facciata sarebbe avvenuto entro 3 decimi di secondo dal contatto con il generatore...
CONCLUSIONI:
per quanto mi riguarda l'aereo era in piena fase di precipitazione dopo aver perso parte delle sue estremità alari e il fatto di aver colpito la facciata in quel punto é legato solamente alla distanza fra il generatore e la facciata.
Ciao
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da salistrari il 4/6/2006 12:54:26
Ciao Henry e buona domenica innanzitutto.
Posso rivolgerti una domanda?
Quanta distanza c'è tra lo svincolo autostradale e la facciata del Pentagono?
Lo chiedo a te se lo sai così evito di andarmelo a cercare...
Poi un'altra cosa: La rottura parziale delle ali, comporta o no una perdita di velocità di un'aereomobile?
Ultima domanda: tra l'impatto della fusoliera e quello del motore di destra, secondo te quanto tempo è intercorso? E' possibile cioè stabilirlo?
Ciao e grazie.
Come sempre prezioso, disponibile e gentile.
PS: anche se con me ultimamente di meno...
Posso rivolgerti una domanda?
Quanta distanza c'è tra lo svincolo autostradale e la facciata del Pentagono?
Lo chiedo a te se lo sai così evito di andarmelo a cercare...
Poi un'altra cosa: La rottura parziale delle ali, comporta o no una perdita di velocità di un'aereomobile?
Ultima domanda: tra l'impatto della fusoliera e quello del motore di destra, secondo te quanto tempo è intercorso? E' possibile cioè stabilirlo?
Ciao e grazie.
Come sempre prezioso, disponibile e gentile.
PS: anche se con me ultimamente di meno...
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da Henry62 il 4/6/2006 16:01:45
Ciao Salistrari,
non ti so dire la distanza fra svincolo e facciata, dovrei trovarla: quando la trovo te la segnalo.
La rottura delle ali di per sé non procura perdita di velocità, anzi probabilmente si ha un aumento di velocità per la riduzione della massa a parità di spinta, ma la perdita di velocità si ha invece nell'urto che provoca la rottura delle ali.
L'intervallo temporale fra impatto di fusoliera e motore contro la facciata non é facilmente determinabile (anche se stiamo sempre parlando di frazioni di millesimi di secondo), ed é influenzato essenzialmente da due fattori: impatto con angolo di incidenza di circa 45° e configurazione dell'aereomobile (come facciamo ad essere sicuri che il motore non si sia distaccato con l'urto contro la recinzione e il generatore, viaggiando in parallelo alla fusoliera ma da esso staccato e con velocità diversa?). La distanza fra primo urto e facciata é troppo breve per valutare questo fenomeno con i dati a disposizione, forse qualcosa la potremmo dedurre dall'esplosione del carburante, valutandone un'eventuale anticipo rispetto all'impatto, ma anche qui é tutto da valutare, sia se ci si possa basare sui filmati, sia se effettivamente il collasso dei serbatoi e relativa esplosione possano essere significativi ai fini di questa valutazione. Stiamo parlando di fenomeni che hanno unità di tempo troppo piccole per essere apprezzate con la sensibilità dei sensi umani.
Per quanto riguarda la mia disponibilità, ci terrei che questa é rimasta invariata, nonostante qualche tua affermazinoe quanto meno opinabile.
Salutoni,
enrico
non ti so dire la distanza fra svincolo e facciata, dovrei trovarla: quando la trovo te la segnalo.
La rottura delle ali di per sé non procura perdita di velocità, anzi probabilmente si ha un aumento di velocità per la riduzione della massa a parità di spinta, ma la perdita di velocità si ha invece nell'urto che provoca la rottura delle ali.
L'intervallo temporale fra impatto di fusoliera e motore contro la facciata non é facilmente determinabile (anche se stiamo sempre parlando di frazioni di millesimi di secondo), ed é influenzato essenzialmente da due fattori: impatto con angolo di incidenza di circa 45° e configurazione dell'aereomobile (come facciamo ad essere sicuri che il motore non si sia distaccato con l'urto contro la recinzione e il generatore, viaggiando in parallelo alla fusoliera ma da esso staccato e con velocità diversa?). La distanza fra primo urto e facciata é troppo breve per valutare questo fenomeno con i dati a disposizione, forse qualcosa la potremmo dedurre dall'esplosione del carburante, valutandone un'eventuale anticipo rispetto all'impatto, ma anche qui é tutto da valutare, sia se ci si possa basare sui filmati, sia se effettivamente il collasso dei serbatoi e relativa esplosione possano essere significativi ai fini di questa valutazione. Stiamo parlando di fenomeni che hanno unità di tempo troppo piccole per essere apprezzate con la sensibilità dei sensi umani.
Per quanto riguarda la mia disponibilità, ci terrei che questa é rimasta invariata, nonostante qualche tua affermazinoe quanto meno opinabile.
Salutoni,
enrico
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da salistrari il 4/6/2006 19:44:03
Ciao Enrico,
opinabili o meno le me affermazione, non sono mai state fatte nè in malafede, nè per altro scopo. Errare e non comprendere, mi sembra abbastanza umano, non credi?
(non c'è nessuna ironia, credimi).
Questo non toglie però che resto fermo su alcune mie perplessità che nonostante in parte sanate dalla tua analisi, pur tuttavia permangono.
Considerami un santommaso.
Ma sempre in buona fede.
Francesco.
opinabili o meno le me affermazione, non sono mai state fatte nè in malafede, nè per altro scopo. Errare e non comprendere, mi sembra abbastanza umano, non credi?
(non c'è nessuna ironia, credimi).
Questo non toglie però che resto fermo su alcune mie perplessità che nonostante in parte sanate dalla tua analisi, pur tuttavia permangono.
Considerami un santommaso.
Ma sempre in buona fede.
Francesco.
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da brain il 4/6/2006 20:26:00
Citazione:
Non lo so, spiegamelo tu!
Spiegami un po' cosa intendi, esattamente, per effetto suolo?
Non lo so, spiegamelo tu!
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da geppetto il 4/6/2006 21:48:39
Eh no Brain.
Io so benissimo cos'è l'effetto suolo.
Ma non vedo perchè dovrei spiegarlo io.
Sei tu quello che dici che il pilota del volo 77 ha dovuto "compensare l'effetto suolo".
Anzi hai scritto:
"Questo invece dovrebbe far capire l'abilità nel compensare l'effetto suolo"
Quindi dici una cosa, fai un'affermazione, una valutazione, su una cosa che non sai nemmeno cosa significhi?
Io so benissimo cos'è l'effetto suolo.
Ma non vedo perchè dovrei spiegarlo io.
Sei tu quello che dici che il pilota del volo 77 ha dovuto "compensare l'effetto suolo".
Anzi hai scritto:
"Questo invece dovrebbe far capire l'abilità nel compensare l'effetto suolo"
Quindi dici una cosa, fai un'affermazione, una valutazione, su una cosa che non sai nemmeno cosa significhi?
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da maxgallo il 4/6/2006 22:15:09
Citazione:
Bisognerebbe mettersi d'accordo su cosa intendiamo col termine precipitazione; si puo' precipitare anche perdendo portanza ed essendo livellati, ma non sarebbe stato il caso di quell' oggetto, vista la alta velocita'.
Deduco che per precipitare l'oggetto stesso dovesse avere un certo angolo di picchiata, quindi, accertata la estrema difficolta' nel "richiamare" l'aereo in uno spazio di 500 mt, quell'aereo doveva creare un grosso buco nel pavimento del Pentagono (se non schiantarsi prima), cosa che non si è avverata. Non solo, ma le traiettorie che vediamo in tutte le ricostruzioni piu' o meno ufficiale o anche gli stessi fotogrammi del DoD, ci dicono che l'aereo doveva essere livellato quando ha colpito la facciata (lasciamo perdere per un attimo il discorso dei 60 cm o i 6 metri da terra).
Inoltre penso che l'intenzione di chiunque sia stato ai comandi (teleguidato o no) sia stata quella di colpire in basso, perchè la traiettoria d'impatto era gia' stata pianificata dopo la virata di 270° in cui l'oggetto ha perso quota. Se si voleva copire il pentagono "comodamente" da piu' in alto non c'era bisogno di abbassarsi cosi' pericolosamente, e non a quelle velocita', perchè gli aerei ad ala grande, come è il 757, tendono ad alzare il muso e per compensare cio' ci vuole molto destreggiamento (con il rischio di strappare via le superfici di controllo).
Poi se fra i 4000 iscritti di Lc c'è un pilota di liners e volesse darci un suo apporto ancora meglio.
per quanto mi riguarda l'aereo era in piena fase di precipitazione dopo aver perso parte delle sue estremità alari e il fatto di aver colpito la facciata in quel punto é legato solamente alla distanza fra il generatore e la facciata.
Bisognerebbe mettersi d'accordo su cosa intendiamo col termine precipitazione; si puo' precipitare anche perdendo portanza ed essendo livellati, ma non sarebbe stato il caso di quell' oggetto, vista la alta velocita'.
Deduco che per precipitare l'oggetto stesso dovesse avere un certo angolo di picchiata, quindi, accertata la estrema difficolta' nel "richiamare" l'aereo in uno spazio di 500 mt, quell'aereo doveva creare un grosso buco nel pavimento del Pentagono (se non schiantarsi prima), cosa che non si è avverata. Non solo, ma le traiettorie che vediamo in tutte le ricostruzioni piu' o meno ufficiale o anche gli stessi fotogrammi del DoD, ci dicono che l'aereo doveva essere livellato quando ha colpito la facciata (lasciamo perdere per un attimo il discorso dei 60 cm o i 6 metri da terra).
Inoltre penso che l'intenzione di chiunque sia stato ai comandi (teleguidato o no) sia stata quella di colpire in basso, perchè la traiettoria d'impatto era gia' stata pianificata dopo la virata di 270° in cui l'oggetto ha perso quota. Se si voleva copire il pentagono "comodamente" da piu' in alto non c'era bisogno di abbassarsi cosi' pericolosamente, e non a quelle velocita', perchè gli aerei ad ala grande, come è il 757, tendono ad alzare il muso e per compensare cio' ci vuole molto destreggiamento (con il rischio di strappare via le superfici di controllo).
Poi se fra i 4000 iscritti di Lc c'è un pilota di liners e volesse darci un suo apporto ancora meglio.
Re: Filmati Speciale TG1
Inviato da Tifoso il 4/6/2006 23:00:44
Dite che sarebbe una buona idea andare a parlare con quelli di md80.it ? perchè qui si sta proseguendo una battaglia in cui vince chi è più esperto e non è detto che vinca chi azzecca la verità.
Ho appena fatto il debunker in un altro thread, anche se ho lasciato degli spiragli aperti, e ho visto come funziona fare il debunker perchè si ritiene assurda una cosa.
Visto che la trasmissione alla radio romana non sembra avere portato notizie, magari qualcuno di quel sito, può aiutarci.
Io sono d'accordo con maxgallo. Per me se Hanjour ha perso il controllo del'aereo, lo ha fatto almeno 1 km prima del bersaglio. Qualunque sano di mente avrebbe cercato di sorvolare sia i pali sia l'arco stradale che ha letteralemtne sfiorato passandoci sopra con 2 metri di ala. Un pilota con la testa sarebbe passato 10 metri sopra. Hanjour no, ad 1 km dal Pentagono, passando sopra i palazzi vicini, si mette a inclinare l'aereo facendogli perdere quota ad 850 Km/h, poi in 2 secondi si trova sopra il quadrifoglio a 10 metri di quota, sfiora l'arco stradale passandogli a sinistra, tira giù 5 pali e si infila al piano terra.
Poi non dicevi Geppetto, che un B757 si guida con poca fatica ? perchè avrebbe dovuto perdere il controllo ad 1 Km dalla facciata: 4 secondi prima, dopo essersi così ben comportato, visto che nella virata ha compiuto un giro di 10 km arrivando proprio nel punto giusto per accelerare e colpire. Spero che tu per i motivi da me indicati non creda che un eventuale Hanjour si sia fidato a colpire 5 pali con ali piene di carburante e a rischiare di travolgere un arco stradale. Non è il top di risultato se vuoi colpire il Pentagono, il cui punto colpito sta a 330 metri dal'arco stradale.
Io non sono un aerospaziale, però penso che per effetto suolo si intenda la turbolenza causata dal'aria che passa sotto ali e fusoliera quando il terreno è molto vicino e crea un cuscinetto che sostiene l'aereo e rende più difficile la perdita di quota in planata.
Secondo geppetto un aereo non cade con facilità praticamente se plana.
Ma ad 850 km/h considerando che hai i flap chiusi, altrimenti ti partono tutti, non sei in planata.
Io vedo che se hai 1, 1+1+1=3. LOLOLOLOL 3-2=1 LOLOLOLOL e si sa la verità.
Ho appena fatto il debunker in un altro thread, anche se ho lasciato degli spiragli aperti, e ho visto come funziona fare il debunker perchè si ritiene assurda una cosa.
Visto che la trasmissione alla radio romana non sembra avere portato notizie, magari qualcuno di quel sito, può aiutarci.
Io sono d'accordo con maxgallo. Per me se Hanjour ha perso il controllo del'aereo, lo ha fatto almeno 1 km prima del bersaglio. Qualunque sano di mente avrebbe cercato di sorvolare sia i pali sia l'arco stradale che ha letteralemtne sfiorato passandoci sopra con 2 metri di ala. Un pilota con la testa sarebbe passato 10 metri sopra. Hanjour no, ad 1 km dal Pentagono, passando sopra i palazzi vicini, si mette a inclinare l'aereo facendogli perdere quota ad 850 Km/h, poi in 2 secondi si trova sopra il quadrifoglio a 10 metri di quota, sfiora l'arco stradale passandogli a sinistra, tira giù 5 pali e si infila al piano terra.
Poi non dicevi Geppetto, che un B757 si guida con poca fatica ? perchè avrebbe dovuto perdere il controllo ad 1 Km dalla facciata: 4 secondi prima, dopo essersi così ben comportato, visto che nella virata ha compiuto un giro di 10 km arrivando proprio nel punto giusto per accelerare e colpire. Spero che tu per i motivi da me indicati non creda che un eventuale Hanjour si sia fidato a colpire 5 pali con ali piene di carburante e a rischiare di travolgere un arco stradale. Non è il top di risultato se vuoi colpire il Pentagono, il cui punto colpito sta a 330 metri dal'arco stradale.
Io non sono un aerospaziale, però penso che per effetto suolo si intenda la turbolenza causata dal'aria che passa sotto ali e fusoliera quando il terreno è molto vicino e crea un cuscinetto che sostiene l'aereo e rende più difficile la perdita di quota in planata.
Secondo geppetto un aereo non cade con facilità praticamente se plana.
Ma ad 850 km/h considerando che hai i flap chiusi, altrimenti ti partono tutti, non sei in planata.
Io vedo che se hai 1, 1+1+1=3. LOLOLOLOL 3-2=1 LOLOLOLOL e si sa la verità.
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