Filmati Speciale TG1

Inviato da  Henry62 il 6/3/2006 21:34:32
Buona sera a tutti,
questo é il mio primo intervento nel forum.

Sono il consulente balistico che ha partecipato allo Speciale TG1.

Vorrei, se possibile, che si sviluppasse un sereno dibattito su alcuni aspetti che sono emersi dai filmati trasmessi durante lo Speciale TG1.

Le domande cui bisognava dare risposta per il pubblico erano sostanzialmente le seguenti:
- il Pentagono é stato colpito dall'esterno o si possono ipotizzare altre forme di attacco (in altri siti si é parlato di esplosioni interne);
- il tipo di attacco é riconducibile ad un "oggetto volante" o ad altri
mezzi offensivi (l'ipotesi dell'autoveicolo imbottito di esplosivo fu la prima ad essere formulata, per poi essere smentita);
- in caso di "oggetto volante", che tipo di oggetto potrebbe essere, anche in virtù di quanto documentato dai filmati;
- la versione ufficiale della ricostruzione dell'accaduto é compatibile con quanto é possibile accertare dai documenti a nostra disposizione?

Chiarisco fin da ora la mia posizione: non ho effettuato personalmente un sopralluogo sulla scena dell'attentato e non ho accesso a particolari informazioni che non siano quelli disponibili a chiunque di noi.

Laddove non ho la possibilità di fare una ricostruzione attendibile e compatibile con le evidenze, non ho difficoltà a segnalare la criticità (un esempio per tutti: gli ampi cartelli stradali che, nonostante la grande superficie e la turbolenza che un aeromobile avrebbe dovuto generare, sono rimasti tranquillamente al loro posto).
Per quanto attiene ai filmati, devo sottolineare che documentano una visita di una squadra, probabilmente di Vigili del Fuoco e addetti al consolidamento del palazzo, che in modo piuttosto amatoriale si addentrano nell'edificio più allo scopo di evidenziare lo stato in cui si trovano arredi e strutture che non di individuare reperti riconducibili al probabile mezzo di offesa.
Ne deduco che tutto quanto era utile agli inquirenti per l'indagine fosse già stato prelevato e non più disponibile alla visione del cineoperatore: questo intendevo quando dissi che non era possibile identificare alcuna "smoking gun" dal filmato, anche se ciò, tutto sommato, era ciò che ci si aspettava.
I brandelli di rottami riconducibili alla tecnologia aeronautica erano, probabilmente, stati trovati dopo il lavoro di sgombero delle macerie che li ricoprivano, motivo per cui erano stati risparmiati dall'azione del fuoco e non immediatamente prelevati con gli altri reperti, sempre ammettendo che così si siano svolti i fatti.
Ho evidenziato la presenza del foro di uscita nel terzo anello, per me riconducibile all'azione meccanica di un oggetto che ha cozzato dall'interno verso l'esterno, con un'azione di sfondamento che potrebbe essere compatibile con un motore che, staccatosi dall'ala, ha proseguito la sua corsa con una traiettoria che é compatibile con quella di un aeromobile che cozzi contro la facciata del Pentagono con quell'angolo di incidenza.
Ho calcato la mano sul termine compatibile perché questo é il compito dell'esperto balistico, dire se il quadro degli indizi e delle prove empiriche é compatibile con una o più ipotesi di ricostruzione dell'evento.
Io non so se esista un altro foro di uscita da qualche altra parte del palazzo... se ci fosse stato l'avrei detto ma dal filmato non é possibile capirlo ma, ricordo, il fatto che nel filmato non si veda, non deve essere intrerpretato necessariamente come la documentazione che non ci sia! Quando si é chiamati ad esprimere un parere tecnico, ci si deve attenere a quanto si vede, alla luce della propria esperienza, facendo affermazioni che devono essere sostenibili dal punto di vista tecnico. Per quanto mi riguarda, posso dire di non aver una mia opinione pre-costituita sull'argomento, ma di essere abituato a rimettermi in discussione ogni qualvolta un nuovo elemento possa ridisegnare una nuova ipotesi di compatibilità.
Grazie e resto a disposizione dei partecipanti al forum per ogni domanda.
Cordiali saluti,
Enrico

Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  Ashoka il 6/3/2006 21:44:36
Ciao e grazie di essere intervenuto,

sono sicuro che Mazzucco sarà in grado di formularti meglio tutte le obiezioni alla tesi ufficiale. Io intanto vorrei porti una domanda in merito a quanto hai affermato durante lo speciale.

Hai detto che probabilmente ha impattato prima l'ala destra, che ha fatto da perno lanciando in motore sx il quale ha penetrato i 3 anelli del Pentagono. Il resto della carcassa dell'aereo sarebbe poi penetrato dentro il buco provocato dal motore sx. Il motore dx, che come hai affermato può essere assimilabile ad un proiettile, avrebbe seguito il sx in una traiettoria simile. Correggimi se ricordo male. Ecco le domande (mi appoggio ad una img scattata dal maggiore Ingersoll).



Questa immagine è compatibile con lo scenario che hai ipotizzato?
Dove avrebbe impattato l'ala per fare perno? (tenendo conto anche dell'angolo d'impatto e la necessità di non causare danni al livello del suolo)
Se il motore dx ha seguito la traiettoria del motore sx come mai non si è trovato nulla al terzo anello (se è uscito dal buco dopo che il motore sx l'ha aperto avrebbe dovuto proseguire come un proiettile no?)

Questo per iniziare :)

Ashoka

Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  Ulisse86 il 6/3/2006 22:11:40
Benvenuto ad Henry62

Non so se conosce o ha mai avuto modo di vedere questo filmato che si trova in rete: www.pentagonstrike.co.uk/pentagon_it.htm
Qui è spigato in maniera molto sintetica ciò che è avvenuto davvero al pentagono.


Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  spinox il 6/3/2006 22:13:41
*

Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  Henry62 il 6/3/2006 22:21:42
Ciao,
facciamo un po' di chiarezza prima su alcuni elementi base.
Come sappiamo il motore é l'elemento che fornisce la propulsione all'aereomobile, qualunque esso sia.
L'impatto, secondo l'ipotesi ufficiale, é avvenuto con un certo angolo di incidenza, tale per cui il contatto sarebbe avvenuto dapprima con la parte anteriore della fusoliera, che, ripeto, non é da considerare un penetratore indurito e che quindi, per quello che é di mia conoscenza, si é deformata penetrando marginalmente la facciata esterna del Pentagono. Se ricordi, durante la trasmissione dissi che una legge base della balistica é che un oggetto penetra in un bersaglio tanto più quanto meno si deforma e, ti assicuro, la carlinga di un aereoplano non é concepita per penetrare un bersaglio. A questo punto, per puri motivi geometrici, é avvenuto l'impatto con l'ala destra. Ti ricordo che il motore, mentre la fusoliera impattava con la cabina di pilotaggio, continuava ad esercitare la sua spinta, sia il motore di destra, in cui l'ala aveva già iniziato a deformarsi, che, soprattutto, quello di sinistra. Secondo gli esperti aereonautici, la parte esterna delle ali é la più debole e, con la carlinga già bloccata nella fase di impatto, il motore di destra avrebbe strappato l'attacco dell'ala e continuato la sua corsa, impattando, probabilmente o con la carlinga stessa o comunque in prossimità del punto di impatto della carlinga. L'ala destra, probabilmente, si é spezzata a livello sia dell'attacco interno che esterno al motore, con un troncone che si é ripiegato contro la fusoliera (anche per l'angolo di impatto) e la parte esterna che si é distrutta nell'impatto contro l'edificio, anche, molto probabilmente, per l'effetto di rotazione imposto dal motore destro che l'ha portata a sovrapporsi alla fusoliera in fase di impatto (non dimentichiamo che nel motore ci sono masse in rapidissima rotazione e che l'impatto ha senza dubbio alterato l'equilibrio del motore - in pratica questo ha iniziato istantaneamente a girare su se stesso, stracciando ogni moncone d'ala). Il motore di destra, in pratica, si é comportato come una trottola impazzita che, penetrando nel palazzo, ha sfondato ogni resistenza avesse incontrato. Il motore di sinistra, continuando a spingere con la fusoliera già incastrata per l'impatto, ha fatto leva sull'attacco dell'ala, piegandola in avanti e staccandosi, ripetendo lo stesso fenomeno del motore di destra ma senza impattare con la fusoliera e continuando la sua corsa all'interno del Pentagono fino al terzo livello. Tutto ciò sarebbe avvenuto in frazioni di secondo, naturamente. Questi fenomeni dinamici potrebbero spiegare il foro di gran lunga più piccolo dell'apertura alare di un qualunque aereomobile che impattasse contro un ostacolo di cemento armato.
Naturalmente non dico che sia andata così, ma che questi fenomeni potrebbero spiegare il perché del foro di dimensione inferiore.
Osservando la zona destra dell'impatto, io sono rimasto colpito nel vedere dei danneggiamenti che sono dei sottosquadro rispetto al punto di impatto, in pratica sulla faccia interna destra di pilastri che non potevano essere colpiti da proiettili secondari se non ipotizzando un punto di partenza dell'oggetto offensivo collocato davanti al Pentagono.

Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  Henry62 il 6/3/2006 22:29:59
Buonasera,
conosco il filmato. E' certamente ben realizzato, ma la prudenza deve essere sempre alla base del nostro agire. Per esperienza personale non attribuisco molto valore ai testimoni oculari e preferisco sempre ricondurre i ragionamenti, pacati e sereni come quelli che stiamo facendo, alle sole prove strumentali.
Non entro nel campo di settori che non conosco e non mi permetto di dare giudizi su cose in cui so che molti partecipanti al forum sono molto più preparati di me. Non avendo esperienza di volo, non mi permetto di parlare di manovre o di tracciati radar.
Il bello della balistica é che é una materia molto concreta, in cui i modelli matematici servono ma non possono soppiantare l'esperienza empirica.
Grazie e a presto

Dubbio comune

Inviato da  silian87 il 6/3/2006 22:34:04
Salve.
Ho seguito anche io lo speciale quella sera, e mi e' rimasto un dubbio su una questione di cui si e' parlato poco in quella sede.

Io non sono certamente in grado di sostenere certi discorsi con gente che ne sa piu' di me in questo campo, pero' ho notato che la faccenda dei vetri e' stata poco discussa.
L'unica cosa che mi sembra, infatti, molto molto difficile e' che molte finestre vicine all'impatto dell'aereo siano rimaste integre... insomma penso che sia un bel colpo quando entra un aggeggio di tale dimensione a un grande velocita'...


P.S.: Non c'erano anche delle bobine davanti alla facciata che sono rimaste in piedi?

Grazie.

Re: Dubbio comune

Inviato da  Redazione il 6/3/2006 22:52:59
Ciao Enrico, benvenuto sul sito, e grazie per aver voluto renderti disponibile ai nostri tanti dubbi. Sono appena stato avvisato della tua presenza, e ora rileggerò con più calma la tua introduzione, ma mi sembra intanto di aver capito che in RAI tu ti sia trovato in una situazione non facilissima, diviso fra quello che ti veniva richiesto e quello che tu, professionalmente, ti sentivi in grado di affermare.

La parola compatibilità, infatti, non significa affatto probabilità.

Per quanto tu possa trovare qui una maggioranza di persone convinte che non si trattasse di un 757, sappi che è nostro impegno trattare sempre tutti con il massimo rispetto delle loro opinioni, e in questo caso, anche della tua professionalità.

Mentre vado a rileggerti, ti posso già anticipare che non esiste nessun "secondo" foro di uscita di cui si sia al corrente, negli anelli interni. E comunque, come avrai dedotto sia dalle foto Ingersoll, sia dal mio articolo che immagino tu abbia letto, manca in ogni caso un secondo foro di entrata.

Massimo Mazzucco

Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  Henry62 il 6/3/2006 22:59:00
Ciao Spinox,
in balistica si parla di compatibilità proprio perché, in generale, si parla di elevata probabilità che le cose siano andate come si ipotizza e sottolineo IPOTIZZA. Stiamo facendo delle ipotesi e fra tutte quelle possibili consideriamo valide quelle che non contraddicono evidenze documentali; io non ho mai detto che un Boeing 757/200 é impattato contro il Pentagono, meno che mai che questo fosse il volo AA77. Se avessi repertato un carrello o un motore compatibile ANCHE con un Boeing 757 avrei potuto dare una identificazione cosiddetta di classe, cioé definire come compatibili tutti quegli aereomobili che sono dotati di quel particolare componente, ma solo in presenza di un reperto con un numero o un particolare costruttivo che individui univocamente un determinato aereomobile si potrebbe parlare di identificazione.
Qualcuno ha frainteso questo, che per me é senso di responsabilità, con la mala fede, ma ti assicuro che non é così e sarei ben lieto di cambiare parere se emergessero nuove prove in merito.
In merito alla tua domanda, chiarita la mia posizione, non mi pare ci siano conflitti: io non dico che quella ufficiale sia la sola ipotesi valida, ma dico che fra le molte ipotesi possibili, al momento non mi pare emergano elementi BALISTICI di tale importanza da farci escludere come valida e compatibile ANCHE quella ufficiale (non entro nel merito dei tracciati radar, del pilota, del profilo di volo ecc.).
Quello che in coscienza mi sento di dire é che il contesto delle macerie del Pentagono (mi riferisco agli interni del piano terra) non mi sembra compatibile nè con esplosioni generate da esplosivo ad alto potenziale all'interno né con l'azione di un missile, che sarebbe penetrato esplodendo poi all'interno. Se si osserva, si ha netta la sensazione che la distruzione sia "direzionale", avvenuta cioé secondo un asse ben definito (dall'esterno verso l'interno, da associare alla traiettoria descritta da almeno un elemento ad alta densità sezionale -motore?- che avrebbe agito da penetratore) e non omnidirezionale, come nel caso di un'esplosione di una carica.
Una sola annotazione: io non considero una prova sufficiente la presenza di un filmato (l'ho detto anche in chiusura di trasmissione), perché le attuali tecniche digitali consentono manipolazioni impensabili ai più. Per mia abitudine sono sempre piuttosto scettico sulla validità di elementi di prove che non siano replicabili da un secondo esperto.

Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  Redazione il 6/3/2006 23:07:13
D'accordissimo sulla falsicabilità delle immagini. A proposito proprio del breve filmato del Pentagono, ho fatto una pagina in cui spiego (sono stato fotografo professionista per oltre 20 anni) come con tutta probabilità l'immagine della fiammata sia stata alterata in fase digitale.

QUI la pagina.

Nel frattempo però, balisticamente parlando, tu hai notato una direzionalità del tragitto più importante (fino al foro d'uscita al 3° anello) che in effetti risulta da tutti i materiali che ho potuto esaminare. Come associeresti questa direzionalità con il fatto che nel primo dei 5 fotogrammi dell'impatto si vede chiaramente, alle spalle dell'aereo, una scia di vapore bianca?


*****************

PS: Rifaccio meglio la mia domanda: direzionalità della traccia principale e scia di vapore non sono perfettamente compatibili con un aereo (non civile, ovviamente), che spara un missile pochi istanti prima di impattare/esplodere?

Re: Dubbio comune

Inviato da  Henry62 il 6/3/2006 23:25:14
Buona sera Massimo e grazie per l'ospitalità.
Vorrei innanzittutto chiarire che in RAI mi sono trovato assolutamente a mio agio e senza alcun tipo di pressione. Personalmente ti posso dire che non mi é stato nemmeno accennato quali fossero le domande che mi sarebbero state poste e, soprattutto, ci é stato detto di intervenire liberamente ogni qualvolta avessimo desiderato farlo.
Devo dare atto di ciò alla RAI perché questa é la verità.

Bisogna dire che l'argomento non era certamente dei più facili e che il pubblico ha seguito molto numeroso, data l'ora e la coincidenza con trasmissioni sportive.
Mi é stato detto che c'é stata una forte partecipazione anche tramite email, sia di critica che di consenso.

In merito al foro di ingresso dell'altro motore, ti rinvierei ad una risposta già data in cui ipotizzo un possibile motivo di assenza di un secondo foro di ingresso.

Interessante invece il discorso dei vetri, che in effetti sembra essere un elemento a prima vista inspiegabile. In realtà, mi pare di poter dire che proprio il discorso dei vetri sia una evidenza che ci fa supporre che non ci sia stata alcuna esplosione all'interno del Pentagono (parlo di esplosione di esplosivi ad alto potenziale, caratterizzati da elevatissimo picco pressorio e velocità di detonazione) che certamente avrebbe infranto i vetri e/o li avrebbe proiettati all'esterno come proiettili secondari. In effetti, guardando il filmato, si vedono in alcuni vetri delle lesioni circolari, a volte in mezzo alla superficie vetrata, che per me sono da ricondurre ad effetti termici dell'incendio, più che a possibili impatti. In pratica, sembra che solamente le finestre in prossimità del punto di impatto abbiano risentito degli effetti dell'attentato (parlo, natuiralmente, del filmato precedente al crollo). Nel corso dell'altro filmato si vede invece una piccola ruspa che solleva un serramento con tanto di vetro e lo trasporta tenendolo a sbalzo fra le ganasce: ciò ci fa ipotizzare che si tratti di vetri anti-sfondamento o anti-proiettile. La differenza fra vetri anti-proiettile e anti-sfondamento risiede nello spessore degli strati di cristallo interposto fra le lamine plastiche: nel caso di anti-sfondamento c'é un minor strato di cristallo e un maggior numero di strati di materia plastica (una specie di wafer di cristallo e plastica), viceversa per gli anti-proiettile; comunque sia, non sembra proprio trattarsi di vetri normali. Certamente sono vetri caratterizzati da elevata resistenza meccanica. Di più, ovviamente, non so, altrimenti Ve lo direi.
Ciao.

Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  Manthrax il 6/3/2006 23:27:56
Benvenuto a Henry e grazie per la collaborazione..

Aggiungerei alla discussione il fatto che, se di missile si trattò, vi è una buona probablità che in esso non fosse presente la carica esplosiva, mantenendo però le piccole "cariche di penetrazione" di cui la maggior parte dei missili militari è dotata..

Nell'eventualità specifica, infatti, il missile avrebbe dovuto solamente "creare il buco", non tanto agire in senso bellico..



Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  Manthrax il 6/3/2006 23:32:12
Mi permetto di aggingere anche un'altra osservazione, riguardo ai vetri.

Nell'ipotesi che un boeing 757 si sia effettivamente schiantato sulla facciata, non avremmo comunque una massa di 100 tonnellate che si schianta a 500 e rotti kmh (considerato un angolo d'impatto di 45 gradi con la facciata)?

E' possiblie che il danno sia così circoscritto, e che il muro sia rimasto in piedi?
(foto ingersoll)

Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  Redazione il 6/3/2006 23:34:02
ENRICO: Immagino che ci siamo accavallati, con la mia seconda domanda (vapore /direzionalità), e quindi attendo prima di rispondere alla tua replica.

Massimo



Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  lixuxis il 6/3/2006 23:39:52
Gentile Enrico,

Rispondendo ad un recente articolo (Dinamiche di impatto del boeing) esprimevo la mia convinzione che per capire bene la dinamica dell’impatto tra l'oggetto volante e l'edificio del Pentagono sarebbe auspicabile di affidare il caso ad una squadra di specialisti costituita da esperti nelle seguenti discipline: fisica dei materiali, fisica dei corpi solidi, resistenza degli materiali, balistica, chimica dei combustibili, ingegneria strutturale e delle Costruzioni e architettura.

Visto che sei specializzato in balistica potresti rispondere alla seguente domanda:
Considerando gli effetti prodotti dall'oggetto volante esclussivamente sulla facciata del Pentagono si può calcolare o approssimare la velocità di impatto nei seguenti casi:
a) l'oggetto volante aveva una testa di penetrazione indurita come per esempio un tipico missile anti-bunker;
b) "la testa" non era di penetrazione ma era come quella di un qualsiasi aereo civile o militare...negli aerei la testa (il muso) non è progettato per penetrare corpi duri...

Faccio questa domanda perchè io considero molto importante la velocità di impatto. Se risultase una velocità maggiore della velocità del Boeing...almeno si risponde ad una prima domanda fondamentale.
Grazie


Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  Henry62 il 6/3/2006 23:41:38
Francamente l'ipotesi del missile mi sembra molto poco attendibile; non é il mio campo specifico, ma mi sembra di poter dire che gli effetti di scia sono piuttosto comuni nel caso di oggetti che viaggiano ad elevata velocità. Si tratta di effetti di condensazione prodotta dalla pressione dell'aria e dalle condizioni di umidità relativa (pensa agli effetti di condensazione sugli alettoni delle automobili di Formula 1, che quando sono in rettilineo viaggiano a 350 Km/h, qui siamo a più del doppio!). La vicinanza del Potomac mi fa pensare che l'aria sia satura di vapore acqueo e che la condensazione sia un fenomeno da non sottovalutare.
Venendo al missile, invece, mi pare di poter dire che sarebbe stato del tutto inutile, vista la dinamica ipotizzata di un aereo suicida che prima di impattare, praticamente a bruciapelo, lancerebbe un missile. Data la limitata potenza di un missile aria/aria, concepito per abbattere oggetti volanti veloci e manovrabili, non vedo quali vantaggi avrebbe dato. Si potrebbe ipotizzare che l'ipotetico missile avesse potuto servire da collimatore per essere certi di colpire il bersaglio, ma, da quanto detto dai due comandanti in trasmissione, mi sembra improbabile, se non impossibile, che un pilota suicida lanci un missile una frazione di secondo prima di impattare quando tutta la sua attenzione dovrebbe essere concentrata sul conseguimento del bersaglio.
Ciao

Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  Henry62 il 6/3/2006 23:59:04
Ciao lixuxis,
il mio parere é che qualunque cosa abbia colpito il Pentagono, non fosse un penetratore a testa indurita, ché altrimenti avrebbe provocato danni strutturali ben maggiori e, soprattutto, più in profondità. Il mix di massa e velocità é alla base di alcune teorie balistiche che nelle armi portatili hanno portato allo sviluppo di munizioni leggere e veloci contro altre pesanti e lente (9 Parabellum contro .45 ACP, tanto per fare un esempio). Secondo alcuni, a parità di energia cinetica, le munizioni lente e pesanti avrebbero un maggiore "stopping power", cioé una maggior capacità di invalidare un bersaglio animato al primo colpo, ma mentre nel caso di un bersaglio animato entrano in gioco altri fenomeni, legati essenzialmente a shock idrodinamici e a esplosione di cavità interne ripiene di aria, nel caso di un bersaglio inanimato mi sembra ragionevole dire che un penetratore puro, che attraversi da parte a parte un bersaglio, senza associare una esplosione ad alto potenziale, farebbe ben pochi danni (brutto esempio, ma pensa ad uno spillo che colpisca un biscotto: si fa un buco, ma niente di più). Ben diverso l'effetto distruttivo di un oggetto che si deforma e che non attraversa da parte a parte l'oggetto: in tal modo tutta l'energia cinetica viene trasferita al bersaglio. Avendo un'idea chiara di quale sia il proiettile (massa e densità sezionale), verificando gli spessori attraversati, si può certamente stimare l'energia cinetica posseduta.

Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  Manthrax il 7/3/2006 0:01:20
UAV anyone?

a parte gli scherzi, l'eventuale missile sarebbe stato lanciato da un velivolo a controllo remoto, non certo da un pilota suicida qualsiasi..

Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  Henry62 il 7/3/2006 0:10:16
Il lancio di missili da UAV é, purtroppo, una specialità di forze speciali che usano questa tecnica di attacco per non rischiare i propri uomini in attacchi difficili da eseguire. Per quanto ne so, é un sistema utilizzato sia in Medio Oriente che in Afghanistan, anche se sempre utilizzato per bersagli di punto (imboccature di caverne, autoveicoli, case non protette da cemento armato). Si possono ipotizzare cariche in tandem, ma sempre concepite per bersagli di entità limitata e, se possibile, "chiusi", in cui l'esplosione anche di una piccola carica crea un picco pressorio e termico che mette fuori combattimento gli esseri umani e che fa esplodere eventuali scorte di munizioni: francamente non lo vedo adatto per un edificio come il Pentagono.

Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  hi-speed il 7/3/2006 0:21:36
Ciao Henry62
volevo porti alcune domande (scusami sai com'è)
Come spieghi il crollo della facciata avvenuto dopo 20 minuti e un muro che sembra tagliato con il flessibile?
E' compatibile (balisticamente parlando) con uno schianto di un Boeing o l' esplosione di un missile (piccola carica)?
Hi-speed


Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  Henry62 il 7/3/2006 0:40:55
Ciao Hi-speed,
il muro é crollato lungo una giuntura: se ti capita, osserva nella tua città un cantiere di un edificio in costruzione e vedrai che, una volta creati i piloni portanti, il resto dell'edificio viene creato "appoggiandosi" ai piloni e incastrando travi e gettate in cemento armato.
La zona colpita, avendo avuto la maggior parte dei piloni portanti recisa o danneggiata dall'impatto, é collassata per effetto della sua stessa struttura di realizzazione; in pratica, la facciata reggeva finché le solette dei pavimenti hanno potuto contrastare l'effetto della gravità, scaricando orizzontalemnte le spinte non più sorrette in senso verticale. Inutile dire che tali elementi costruttivi non furono progettati per resistere a questo tipo di sollecitazione e che, comunque, l'incendio ha progressivamente snervato l'armatura in ferro, favorendone il collasso.
Per quanto riguarda l'esplosione, ti direi di guardare le altre risposte.
Saluti.

Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  Redazione il 7/3/2006 3:53:40
Ciao Enrico. Devo confessarti che sono rimasto un pò deluso della tua risposta. D'accordo che tu non voglia sbilanciarti sull'ipotesi missile - non è tuo territorio, e tu stesso hai detto di non volere sparare giudizi su cose che non conosci - ma la parte balistica (dinamica) dell'impatto, da come tu la affronti, mi sembra corrispondere molto poco ai riscontri che abbiamo a disposizione.

I motori distano già in partenza una decina di metri l'uno dall'altro, ma la diagonale di approccio impone una distanza teorica dei motori, nella proiezione sulla facciata, di almeno quindici metri. E se vuoi considerare una possibile rotazione del motore dx, al momento del distacco dell'ala dalla calinga, è molto probabile che avvenga verso destra, e non certo verso sinistra. Ma in ogni caso, non vedo proprio secondo quale dinamica la distanza dei punti di impatto dei due motori si possa accorciare, rispetto a quella teorica proiettata sulla parete.



Ora, nella trasmissione a cui hai partecipato il C.te Tedeschi dice chiaramente che almeno la parte centrale di ciascun motore, progettata per funzionare a temperature di 2.000° / 2.500°, deve per forza aver resistito.

Da dove sarebbero quindi entrati, i due motori? Dove stanno, sulla facciata, due fori qualunque, grandi abbastanza da accogliere un motore di quelle dimensioni, e lontani almeno un 10-15 metri l'uno dall'altro? (Spero infatti che tu non voglia ipotizzare che un solo buco si è ingoiato ambedue i motori, più tutta la fusoliera!)

E che fine hanno fatto, secondo te, gli impennaggi di coda? Possono davvero essersi dissolti nel nulla, dopo che le finestre contro cui hanno NECESSARIAMENTE sbattuto conservano ancora i vetri intatti? (Dico necessariamente perchè ho fatto delle prove con una sagoma dell'aereo in scala, e non c'è nessun modo di piazzarla contro la facciata senza andare a toccare almeno una dozzina di quelle finestre).

Per quanto "fragile", il timone di coda da solo "avanza" di cinque o sei metri oltre la fusoliera. Come fa a polverizzarsi, senza prima sbattere contro qualcosa?

Come vedi, ho cercato di limitare le mie domande al ristretto campo della dinamica dei corpi, che immagino sia poi il motivo per cui sei stato invitato a partecipare alla trasmissione RAI, in qualità di esperto balistico.

Massimo




Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  fefochip il 7/3/2006 3:55:37
benvenuto henry62,

la tua partecipazione a questo forum dove trovi sostanzialmente persone che si sono già fatte un idea di quanto è successo ti fa onore .

da quello che ho capito sei stato preso dalla rai un po di sorpresa nel senso che non hai avuto modo di prepararti adeguatamente allo speciale?

da una parte indubbiamente come testimoni è stato un atto di onestà intellettuale da parte della RAI dall'altro però non ti ha permesso di prepararti adeguatamente su una questione che la televisione di stato è stata fuor di dubbio latitante .
insomma in qualità di esperto ritengo che dovresti avere avuto un po piu di tempo per visionare non solo i filmati proposti dalla rai ma anche quelli presenti in rete (che poi sono sempre di derivazione ufficiale cnn,nbc,ecc).

detto questo vorrei che per amore di verità facessimo un processo al contrario.
mi spiego :
visto che con "compatibilità" parliamo di "probabilità" allora viene da se che se la probabilità che quei danni sono riconducibili a un boeing non è del 100% quanto è?
il 10 ?o il 90?
e soprattutto vedendo la cosa al contrario che probabilità ci sono che quei danni sono stati provocati da un missile sparato da un veivolo il quale subito dopo la penetrazione del primo non ha seguito il secondo?

insomma inqualità di esperto (magari dovresti prendere visione di tutta una serie di materiali e ragionamenti) in che percentuali ritieni che possa essere stato QUALCOSA DI DIVERSO a colpire il pentagono ?

non so se puoi rispondere a questa domanda con cognizione di causa:
ma la scatola nera del boeing non è proggettata per essere rinvenuta in qualunque condizione?che fine ha fatto?

cosa mi dici dell'affermazione che una scia di vapore NON è prodotta da aerei a bassa quota che emettono per la maggior parte aria(la spinta) e scappamento(gli aerei fanno scie solo ad alte quote) ma solo da missili la cui propulsione è la reazione di idrogeno e ossigeno ...ossia una spinta di vapore d'acqua?

purtroppo se da una parte è giusto circoscrivere uno studio per capire cosa è successo dall'altro devi considerare una moltitudine di fattori che non tornano
(che ovviamente esulano dalla balistica) non ultimo il discorso dei piloti che reputano "fortunosa" una manovra del genere omettendo nel discorso che il modellino della rai NON ha riprodotto il livello del terreno che il quadrifoglio stradale alzava a pochi metri dal pentagono.

e poi per tornare alla balistica :
ritieni che anche se le finestre fossero a prova di proiettile un ala lanciata a quella velocità (ma a proposito abbiamo assunto che era di 852 km/h?) e con quella massa non avrebbe prodotto sfondamenti visibili?

Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  Henry62 il 7/3/2006 9:42:07
Ciao fefochip,
forse non mi sono spiegato bene, ma é meglio essere chiari: quando ho detto che in RAI non mi hanno detto prima le domande che mi avrebbero posto, non intendevo certo dire di essere stato preso e portato lì alla sprovvista, ma semplicemente sottolineavo l'onestà intellettuale di chi, persone e strutture, rispetta il pubblico cui si rivolge, anche in virtù del ruolo pubblico che l'azienda svolge.
Ho potuto visionare i filmati in dettaglio una settimana prima della trasmissione; é mia abitudine non crearmi pregiudizi di sorta su quanto devo analizzare, ma concentrarmi solamente su quanto sto vedendo in quel momento; reputo fondamentale questo modo di procedere per non essere influenzato da idee preconcette.
Ho già espresso le mie perplessità sulla validità delle prove affidate ad immagini e a filmati e la Rete, non averne a male, é certamente un luogo di discussione e formazione, gossip e curiosità, ma non é certamente il luogo più affidabile per la ricerca della verità.
Comprai il il libro sull'"incredibile menzogna" quando uscì in italiano, così come comprai "Non siamo mai stati sulla Luna", perché mi interessa leggere opinioni diverse. Conoscevo il Vostro sito, che reputo porti avanti le proprie idee con un dibattito che raramente trascende, e questo mi sembra Vi faccia onore, così come mi piace continuare a scambiare opinioni con Voi in piena serenità sia emotiva che di giudizio. Veniamo alla stima dell'errore: certamente é una delle variabili più difficili da delineare. Normalmente utilizzo il termine tecnico compatibilità per il semplice fatto che é un termine che non ammette mezze misure: una ipotesi o é compatibile o non lo é. Naturalmente più ipotesi possono essere compatibili, ciascuna con una diversa probabilità: ecco spiegato il diverso significato dei termini. Per quanto riguarda le scie di condensazione, io ho volutamente citato l'effetto indotto dall'accelerazione dell'aria prodotta da un alettone di F1 per far capire che la scia ci può essere indipendentemente da un sistema propulsivo, basta una appendice aereodinamica che acceleri l'aria, variando le caratteristiche fisiche di temperatura e pressione del fluido. Una scia é certamente compatibile con un motore, ma anche con un'appendice aereodinamica: qual é la più probabile? Se ci fossero segnali di condensazione globulare potrei propendere per un motore, ma rasoterra e in prossimità di un fiume penso sia difficile dare un parere affidabile.
Per quanto riguarda le finestre, certamente in caso di urto diretto queste non potevano certamente reggere, tanto é vero che ho accennato anche in trasmissione alle strombature verso l'interno provocate dall'urto dall'esterno verso l'interno.
Ciao

Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  Henry62 il 7/3/2006 10:52:27
Ciao Massimo,
se mi posso permettere c'é un errore di base nel tuo ragionamento: consideri l'aereomobile com un elemento statico e non invece un elemento che dinamicamente si deforma DURANTE l'impatto.
Se tu proietti la geometria dell'aereo intatto, certamente non riesci a giungere ad una compatibilità fra ingombri e danneggiamento della facciata.
Prova a seguirmi in questo ragionamento e poi dimmi cosa ne pensi: immagina l'aereo FERMO, con la cabina di pilotaggio a contatto con la facciata. I motori spingono al massimo regime, mentre la fusoliera non può avanzare, se non deformandosi; ad un certo punto i 2 motori deformano le ali e , sotto l'azione della spinta e del vincolo delle ali, il motore di destra fa perno sull'attacco dell'ala e spinge l'ala verso la fusoliera, con rotazione dell'ala in senso antiorario; la stessa cosa ma simmetrica fa il motore di sinistra. In pratica é come se, a fusoliera ferma e incastrata, le due ali si chiudessero a forbice sulla fusoliera stessa per effetto della coppia provocata da ogni singolo motore. Naturalmente sto semplificando molto, ma per farti capire il gioco dinamico della spinta dei motori. Questo sul piano orizzontale. In realtà, ben difficilmente questo fenomeno "ideale" potrebbe avvenire in un piano ma, come logico attendersi, avviene nello spazio tridimensionale, provocando torsioni della fusoliera e di tutte le strutture coinvolte, fino al collasso ed al distacco. Sommiamo ora l'effetto di inerzia legato alla velocità in cui avviene l'impatto e vedrai che il fenomeno é molto complesso da modellizzare. Poi l'ala destra, probabilmente, impatta prima della sinistra, complicando ulteriormente la dinamica dell'urto. Per quanto riguarda il timone: un'ipotesi compatibile con i danni potrebbe essere che il collasso di tutta la fusoliera, per effetto dell'impatto e della dinamica dei motori, fa in modo che il timone non arrivi verticale all'impatto, ma già inclinato (e probabilmente ruotato nello spazio 3d) per terminare la sua corsa come parte della fusoliera stessa. In pratica ipotizzo che il timone non colpisca di taglio pieno, ma in modo obliquo (ricorda anche l'angolo di incidenza dell'impatto). Non aiuta vedere il filmato dell'impatto sulle torri del WTC, perché é troppo diversa la resistenza offerta dall'edificio.
In questo caso, però, potrebbe essere utile riprodurre il fenomeno simulando un impatto del solo timone verticale con una trave di cemento armato per vedere i danneggiamenti provocati e la dinamica dell'evento.
Siamo comunque nel campo delle ipotesi, però non mi sentirei di escludere in via assoluta che le cose possano essere andate ANCHE così.
Ciao

Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  brain il 7/3/2006 11:22:19
Buongiorno Henry62
vorrei porti una domanda:
come mai l'impatto dell oggetto volante che ha colpito il Pentagono ha provocato un buco sulla facciata e ha spezzato le travi di sostegno dell'edificio, in maniera trasversale, causandone il crollo?


Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  Henry62 il 7/3/2006 11:31:16
Ciao brain,
l'impatto fra l'oggetto volante ed il Pentagono é avvenuto con un anolo di incidenza prossimo ai 45 gradi, da cui il percorso trasversale all'interno dell'edificio e il buco in facciata. Penso che sia comunque un argomento da approfondire e a breve cercherò di chiarire meglio questo discorso.
Per la dinamica dell'impatto, a spiegazione del buco in facciata, ti rinvierei ad altri messaggi già postati in risposta a Redazione.
Ciao

Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  brain il 7/3/2006 11:31:19
Vorrei porre l'attenzione sulla velocità di impatto dell'aereo!
Secondo il mio punto di vista un aereo di linea come il B757 non può raggiungere velocità elevate a bassa quota, per via della pressione dell'aria, della densità dell'aria, della temperatura, delle turbolenze che si creano fra il suolo e l'aereo stesso! Credo che sia assolutamente impossibile raggiungere velocità superiori ai 250 nodi! Ci sarebbe da considerare la precedente virata di 270° per l'allineamento con il target e la esigua distanza percorsa successivamente.

Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  Henry62 il 7/3/2006 11:39:16
Ciao,
francamente non so cosa dirti perché, come detto, non ho esperienza di volo.
Se la cosa fosse in questi termini, penso però che i 2 comandanti di 757 presenti in trasmissione l'avrebbero segnalato, non trovi?
Ciao

Re: Filmati Speciale TG1

Inviato da  fantozzi il 7/3/2006 11:46:40
Ciao Henry,sono daccordo con te,neanch'io non ho mai creduto al idea del missile che secondo me porta tante domande quante il Boeing 757.
Ma considerando la dinamica del impatto che sostieni non riesco a trattenere una rissata.Come fa un 757 a sparire in quell bucco?E un buco nero per caso?
Io non sono un esperto ma lavoro sulle ambulanze e ho visto di impatti...Incluso una Ferrari a 320 km/h contro il murro di una casa e te lo posso dire che il buco era molto piu grande di quello dell Pentagono.Non si trattava del muro del Pentagono daccordo ma del murro di una vecchia casa spesso 50 cm.
E praticamente impossibile che un 757 sparisce nel nulla.Ai presente l'inccidente del estate scorsa in Grecia?Li un aereo si e schiantato contro una montagna e tutti i pezzi erano reperibbili,nelle foto ho visto addirittura anche i sedili.

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