Inviato da  alerivoli il 10/7/2015 10:36:15

@redazione

un altro concetto:

la pellicola della macchina fotografica riceve la luce che proviene dallo sfondo, e questa luce è pari a solo l'otto per cento della luce incidente, e viene riflessa in maniera diffusa.

mi spiace, ma in questo caso particolare (assenza di atmosfera) il sensore riceve solo quella luce lì, quindi la sua luminosità dipende SOLO dalla luce riflessa, in quanto non esiste atmosfera capace di diffondere ulteriormente tutta la luce riflessa dal terreno.

Se non è chiaro, il sensore capta SOLO la luminosità/luce riflessa dalla porzione di terreno inquadrato dalla macchina fotografica.

Vedi ancora tutta questa differenza tra luce dello sfondo illuminato e luce dello sfondo dietro il fotografo che colpisce il retro del Lem in ombra? (oltretutto ricoperto da materiali riflettenti)

Con un'adeguata esposizione pensi che sia così difficile riprendere una scena così illuminata in un luogo senza atmosfera?

E' chiaro a coloro che leggono che sulla luna non c'è atmosfera, quindi non esiste una calotta di aria tutto intorno alla scena che inevitabilmente riflette in primis l'illuminazione diretta del sole, e poi diffonde il riflesso del terreno?

Inviato da  alexbell64 il 10/7/2015 17:12:44

@alerivoli

Permetti che dica anch'io la mia modesta opinione?
Non avrò l'esperienza di Massimo o di Tuttle, ma anch'io sono nel campo video-fotografico (più video che foto) dall'inizio degli anni 90....ho usato una quantità di macchine e videocamere, ho ripreso in molte condizioni, ho visto i risultati e conosco molti fotografi....non sarà un esperto ma nemmeno un novizio.
Intanto, diciamo che tu continui a parlare di "sensore" riferendoti alle foto del presunto allunaggio del 1969, quando sarebbe molto più corretto parlare di pellicola....visto che sono state realizzate con una Hasselblad 6x6.
In secondo luogo, se sulla Luna non ci fosse atmosfera a fare un pò di diffusione della luce riflessa, le differenze tra zone illuminate e zone buie sono assai più marcate rispetto alla terra. Se l'atmosfera ti diffonde un pò di luce, contribuisce a fare come un pò da "pannello diffusore", se anche questa pur lieve diffusione non ce l'hai, le differenze tra chiari e scuri si amplificano, l'immagine risultatnte è più contrastata.
La foto che hai postato in apertura di thread, così "a naso, mi sembra alquanto ammorbidita e riequilibrata, come luce....proprio come se avessero usato dei pannelli riflettenti, o delle fonti di illuminazione secondarie.
Per dire, quando riprendevo i matrimoni, una delle condizioni usuali era fare la "carrellata" degli invitatati al ristorante.
Quasi sempre c'erano file di persone sedute ai tavoli e dietro di loro finestre da cui entrava molta luce, a volte quella del sole, perché al ristorante si arrivava sempre nel primo pomeriggio, quando il sole era alto e forte, e per non far rimanere i volti scuri, ricorrevo: o ad una fonte di luce artificiale (faretto) che illuminasse e riequilibrasse i visi in ombra, oppure decidevo di forzare l'apertura del diaframma, "sfondando" volutamente la finestra alle spalle dei soggetti pur di avere il viso esposto in maniera decente (il risultato è che vedi la persona come se avesse alle spalle la Luce del paradiso tutt'intorno, diventa un'immagine quasi mistica!".
Una volta provai, su consiglio di un fotografo, una specie di pannello.riflettente da applicare sulla telecamera, al posto del faretto che tanto infastidiva gli invitati (usavo una luce alogena da 100 W sulla telecamera, e riprendevo da 2-3 metri max i soggetti)...ottenni un risultato un pò migliore di quello ottenibile con la solo forzatura dell'esposizione ma inferiore a quello del faretto, proprio perché il pannello non riflette una quantità di luce pari a quella che otterrei con il faro.
La tua obiezione riguardo all'atmosfera direi che dovresti vederla come un'esasperazione delle condizioni di controluce, non come un possibile miglioramento.

Inviato da  alerivoli il 10/7/2015 18:46:17

@alexbell64

ma benvenuto, ci mancherebbe!

allora, certo che nelle Hasselblad c'era una pellicola, tuttavia preferisco chiamarla proprio "sensore" riferendomi al fatto che è un semplice strumento che non fa altro che rimanere impressionato dalla quantità di luce che riceve, non importa se incidente riflessa ombra o altro..

Esatto, l'assenza di atmosfera sulla luna rende le ombre più nitide e nere.

Ma questo non vuole dire affatto che "il soggetto" che genera l'ombra non sia colpito dalla luce riflessa dal terreno, esclusa la parte di terreno in ombra naturalmente.

Cioè, guardiamo una foto del Lem preso di lato.
Vediamo che la superficie lunare "dietro" il Lem è completamente illuminata dal sole, escluso il cono d'ombra dietro il Lem stesso.

Non è che il Lem oscuri il sole per tutta la zona che sta dietro!

Nel caso specifico il Lem produce un'ombra bella nera e marcata nel lato opposto a quello illuminato, ma CONTEMPORANEAMENTE la "faccia" verticale in ombra del Lem riceve l'illuminazione riflessa diffusa da tutto il terreno che si trova intorno.

Sappiamo che l'unica illuminazione presente è quella riflessa diffusa dal terreno, pari all'8 percento della luce solare piena, BASTA, solo quella, non c'è atmosfera che impasta tutto e diffonde ovunque, pure la luce incidente.

Quindi sulla Luna c'è MENO differenza di luminosità, meno differenza di luce che colpisce il sensore, tra lo sfondo illuminato E il retro del Lem illuminato dalla stessa superficie. In più abbiamo dei materiali riflettenti!

Sulla terra invece la luminosità dello sfondo è MOLTO maggiore perchè c'è ANCHE l'atmosfera che riverbera la luce incidente, quindi la parte in ombra appare "relativamente" più scura, ed ecco perchè c'è bisogno dei pannelli riflettenti, se non si vuole sovraesporre lo sfondo. (oltre al fatto che la pelle di un viso non è sicuramente un corpo altamente riflettente)

Non so se sono stato chiaro

EDIT:

sappiamo tutti che foto di quel genere SULLA TERRA richiederebbero pannelli riflettenti.

però è anche interessante ragionare sul fatto che su un corpo celeste privo di atmosfera, con particolari caratteristiche riflettive del suolo e con soggetti rivestiti di materiali con riflettanza prossima al 90%, l'effetto potrebbe proprio essere quello lì.

Inviato da  alexbell64 il 10/7/2015 19:50:09

Guarda, io non ho la preparazione tecnica di Massimo o di Tuttle....posso dirti, a parole mie e per quella che è la mia esperienza, le mie impressioni.
Prendiamo la foto che hai postato per prima:
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/print/AS11/40/5862.jpg
Quello che veramente mi lascia perplesso di questa foto è il vedere l'astronauta così bene (o perlomeno il suo culo) all'interno di quel portello....oltre che essere in ombra, è all'interno di un vano dove la (poca) luce eventualmente riflessa dovrebbe entrare ancor meno.
Prendiamo per buona la percentuale di luce riflessa dell'8%, ok?
Questo significa che lo sfondo illuminato dal sole dietro al LEM dovrebbe essere 12,5 volte più luminoso del LEM in primo piano...quindi, in gergo fotografico, dovrebbe essere "sfondato", completamente sovraesposto.
Invece l'esposizione è perfetta, giusta, sembra addirittura grigio, più che abbacinato dal sole. Si vedono bene i rilievi, le pietre....tutto.
Io non sò spiegartelo in termini tecnici, ma...la sensazione è che sia troppo "bella", troppo perfetta per essere stata fatta nelle condizioni descritte.

Inviato da  alerivoli il 10/7/2015 21:06:34

@alexbell

ecco, riusciresti a spiegarmi con parole semplici il PERCHE' il suolo nello sfondo dovrebbe essere 12,5 volte più luminoso? presumo tu abbia fatto il rapporto con 100 (illuminazione piena che arriva dal sole).

E però, se così fosse, guarda che la stessa luce dovresti averla anche "dietro" il fotografo; hai idea che flashata che dovrebbe arrivare addosso Aldrin?

e comunque il portello dà sull'esterno, la superficie lunare riflette in maniera diffusa la luce del sole, non vedo per quale motivo la luce non dovrebbe arrivare fino al portello e illuminarlo

Inviato da  alexbell64 il 11/7/2015 6:55:24

@alerivoli

Hai aperto questo thread con l'icipit preciso e dichiarato
Citazione:
poi hai posto delle domande dettagliate, di tipo tecnico, a Massimo, che ti ha risposto in base alla sua esperienza professionale. Hai anche, a modo tuo, "risposto" ad un altro esperto di fotografia qui sul sito, che è Tuttle.
Io ho dato il mio modesto contributo.
Tu obbietti, in parole povere, che le cose spiegate hanno valenza sulla Terra e non sulla Luna, e quindi non si possono fare paragoni, perchè parliamo proprio di due pianeti diversi e molto dissimili.
A parte che per dare una risposta esaustiva a questa tua asserzione l'unico modo sarebbe di pigliare un razzo, scendere sulla superficie lunare con un mezzo molto simile al LEM che, si presume, venne usato dagli americani nel 1969, portarsi dietro una Hasselblad 6x6 e provare a fare le foto nelle ipotetiche condizioni descritte nelle foto di cui discutiamo.
E' fattibile questo?
No, lo sappiamo tutti molto bene.
Di conseguenza questa è un'idea tua, che ti sei fatto, rispettabilissima per carità, ma da verificare, perché per esempio non abbiamo a disposizione nessuna superficie abbastanza ampia di regolite lunare per provare a misurare la percentuale di luce riflessa, per fare un esempio, e anche se l'avessimo, la misura e il confronto con la Luna non si potrebbero ugualmente fare perché sulla Terra c'è l'atmosfera, la distanza dal Sole è diversa ecc ecc.
E' OVVIO che qualsiasi paragone, con chiunque tu parli, per esperto che possa essere, è rapportato alle condizioni riscontrabili sul pianeta Terra....e chi mai và a fare tour fotografici sulla Luna?
Quindi, a questo punto, mi chiedo il perché hai aperto un nuovo thread su questo argomento....bastava che dicessi "sentite, io penso che non possiamo fare paragoni con le foto scattate sulla Terra perché le sulla Luna condizioni sono diverse...o si presume, diverse dalla Terra". Punto.
Non capisco il motivo di questa discussione.

Inviato da  alerivoli il 11/7/2015 8:12:02

@alexbell64

penso che hai centrato l'argomento nel modo più perfetto possibile ed immaginabile!

riprendo la tua frase che è quasi perfetta:

"sentite, io penso che non possiamo fare paragoni con le foto scattate sulla Terra perché le sulla Luna condizioni sono diverse...o si presume, diverse dalla Terra"

e la miglioro giusto un pochino..

togliamo "io penso" perchè non è affatto un opinione bensì un dato di fatto

togliamo "si presume" perchè il fatto che la luna sia senza atmosfera è un dato accertato

inoltre le caratteristiche della polvere lunare, che non è mai stata soggetta all'erosione da parte di acqua e venti, sono ACCERTATE, quindi è accertato che ci siano condizioni di riflessione diverse.

inoltre le caratteristiche dei soggetti fotografati SONO diverse per quanto riguarda la riflettività RISPETTO ai materiali solitamente fotografati qui sulla terra (non ho mai visto servizi fotografici a persone in controluce rivestite di alluminio dalla testa ai piedi)

fino qui nessun dubbio, no?

Non capisco questo accanirsi a definire questa cosa come un opinione personale, quando invece si tratta di semplici constatazioni di una realtà DI FATTO.

e allora?

Vorrei sapere come sia possibile, con che fondamenti e con che basi, si continui a dichiarare apertamente la FALSITA' di quelle foto

Vorrei proprio sapere da DOVE arrivi questa sicurezza, dato che NESSUNO (a parte 12 uomini) ha mai potuto constatare sul campo "lunare" le reali condizioni

Cioè, dato che si insiste sul fatto che la mia è un'opinione, il che non è assolutamente vero, vorrei sapere invece come fa qualcun altro a dichiarare con tale sicurezza che è in grado di smentire ASSOLUTAMENTE e INCONTROVERTIBILMENTE quelle foto.

è questo lo scopo di questo thread

Inviato da  perspicace il 11/7/2015 10:52:37

alerivoli

Citazione:

Questa è una tua opinione lascialo lì il "si presume" perché accertato il dato non è.

---------- ------------ ------------ ------------- ------------


Luna: una sonda svelerà l'enigma della sua atmosfera

Sottile ed effimera, ma presente e da tenere in considerazione per le future colonie abitate

Inviato da  alexbell64 il 11/7/2015 17:12:55

Citazione:

@alerivoli

Certo che no, nessuno è in grado di smentirle incontrovertibilmente.
Ma nemmeno tu puoi dire che sono incontrovertibilmente autentiche.
Se come tu stesso dici, non abbiamo riscontri di quale sia il risultato di fotografie fatte in quelle condizioni, e non abbiamo la possibilità di fare un salto lassù, scattare qualche rullo e tornare sulla terra per metterle a confronto con quelle della NASA, allora è valida tanto la tua ipotesi che siano autentiche come quella di altri che dicono il contrario.
Se in un'ambiente come quello lunare le condizioni ed i risultati cambiano, chi mi dice che il risultato sia quello che mi hanno mostrato loro? Oltretutto, permanendo tutti i più che ragionevoli dubbi sulla possibilità di portare delle pellicole fotografiche in un'ambiente come quello, con quelle temperature, quel livello di radiazioni solari, l'attraversamento delle famose fasce di Van Allen e via dicendo?
Quindi, la tua resta una TUA IPOTESI, UNA TUA CONVINZIONE PERSONALE, ripeto, rispettabilissima finchè vogliamo ma non mette affatto la parola fine alla discussione.
Diciamo che, per i riscontri che è possibile avere qui sulla terra, quelle fotografie così ottenute durante il presunto sbarco del 1969 lasciano molte perplessità. Poi, ripeto e ribadisco, per avere la prova-provata, occorrerebbe recarsi lassù ed effettuare le stesse foto. Il resto sono ipotesi, discussioni e convinzioni personali.

Inviato da  alerivoli il 11/7/2015 23:40:47

@perspicace

adesso è una mia OPINIONE il fatto che sulla luna non ci sia l'atmosfera?

andiamo bene..

@alexbell64

citazione:

Certo che no, nessuno è in grado di smentirle incontrovertibilmente.

sacrosanto!

anche se invece molte volte ho letto da voci autorevoli del sito che è accertato, dimostrato in modo incontrovertibile, inconfutabile, con la massima certezza che quelle foto sono false.

citazione:

Se in un'ambiente come quello lunare le condizioni ed i risultati cambiano, chi mi dice che il risultato sia quello che mi hanno mostrato loro?

perfetto!

e allora cosa gli dici a chi va dicendo dal 2006 (almeno) che SICURAMENTE quelle foto NON sono fatte sulla luna?

Per chi non avesse ancora capito, questo thread serve a stabilire una volta per tutte che NESSUNO può affermare che quelle foto siano false

sarebbe già un bel passo avanti, visto che per qualcuno QUELLE FOTO costituiscono uno dei pilastri principali del moon hoax

Inviato da  Fabrizio70 il 12/7/2015 0:31:12

Citazione:

Alla fine la verità viene sempre a galla , CVD , eri partito con :

Citazione:

ma poi ti dimostri per quello che sei , hai detto di aver letto tutti i thread ma quando ci sono le parti interessanti probabilmente stavi sbadigliando , quest'obiezione che fai già è stata discussa :

Tuttle :

Citazione:

Che essendo onesto a differenza di te NON NE HA IDEA , perché se è vera la tua affermazione è vera anche quella opposta :

questo thread serve a stabilire una volta per tutte che NESSUNO può affermare che quelle foto siano vere

quindi l'apertura di questo thread non ha senso a meno che non monti su un razzo e ti fai un viaggetto fino al mare della tranquillità visto che è estate.

Ti sei scoperto solo dopo due pagine , fossi in te mi farei rimborsare i soldi dal CICAP

Inviato da  alerivoli il 12/7/2015 8:33:23

@fabrizio70

a dire il vero un'idea Tuttle ce l'ha, sarebbe meglio postare suoi i post giusti:
forum Analisi foto lunari 2, post 5490:


Sono più portato a pensare che ci sia qualche relazione reale fra le proprietà del suolo lunare, i materiali specifici della tuta di apollo 11, e l'incidenza solare specifica in relazione al mezzo che crea l'ombra.

Se infatti andiamo a vedere gli scatti delle tute apollo, in sartoria, paiono avere proprietà rifrangenti non indifferenti, simili ai tessuti usati nelle pettorine bianche della polizia....o negli inserti delle tute da motociclisti. Non so se mi spiego.

Questa cosa, se fosse vera, unita ad altri parametri ancora da studiare... potrebbe (forse) portare ad una soluzione reale alla questione.

Non vedo altre anomalie di questo genere, quindi mi dissocio dalla questione Mylar, zampe...etc etc.

Io vedo solo le tute degli astronauti in piena ombra, esposte come lo sfondo - o quasi. Anche quando si trova all'interno del modulo, nello scatto 5862.

Io una spiegazione l'ho data, ma GUARDA CASO, tutte le MIE elencazioni di dati di fatto sono MAGICAMENTE diventate mie personalissime opinioni!

nessun problema, lo avevo scritto fin da subito, mi sembra che TU il mio post #19 della pagina precedente non l'abbia letto e te lo rimetto qui:

citazione mia:

e infine, per chi non fosse stato sufficientemente attento..

volevo ribadire che io non sono qua per affermare la verità o meno degli sbarchi lunari!

semplicemente ritengo che certe conclusioni affrettate, del tipo osservare delle foto senza tener conto di tutte le possibilità e da quelle dimostrare l'inganno, sono pesantemente errate.

DI SICURO, tutto quello che è stato dibattuto e sviscerato su questo sito, in tutte le discussioni sull'argomento Luna, NON PORTA a dimostrare l'inganno.

Tutt'al più si arriva a conclusioni COMPATIBILI con la verità degli sbarchi, null'altro

ti è bene chiaro il significato delle ultime mie due frasi, quelle in grassetto?

_____________________________________________________


ma vorrei che questa cosa fosse ben chiara, qualcuno (vedi Alexbell64) ha già espresso questo concetto, ma persone molto autorevoli in questo sito continuano ad esprimersi così:

citazione:

Le foto delle missioni Apollo invece SO che sono false - NE HO LA CERTEZZA ASSOLUTA, MATEMATICA, INCONTROVERTIBILE, PERSONALE E PROFESSIONALE, e posso dimostrarlo in qualunque momento (a chiunque capisca qualcosa di fotografia, è chiaro)

Nel post #1 di questo thread ho riportato BENE CHIARO che volevo dare una RISPOSTA DEFINITIVA al problema.

Dire che quelle foto, per una ragione o per l'altra, alla fine di tutti i ragionamenti NON POSSONO COSTITUIRE un problema, secondo te che cos'è?

Nessuno può dire che quelle foto siano false, nessuno può dire che siano vere, QUINDI soffermarsi su quelle foto vuol dire soffermarsi su un FALSO problema

Poi, secondo me sono perfettamente plausibili, date le condizioni di scatto, ma quello non DEVE interessare a nessuno, la conclusione della faccenda è quella che ho scritto poco fa, e mi sembra sia una cosa BEN DIVERSA da quello che viene affermato in tutti i thread sull'argomento.

vediamo se adesso sono stato più chiaro

_____________________________________________________


EDIT:

mi definisci per favore il significato di questa tua frase?

citazione:

Ti sei scoperto solo dopo due pagine , fossi in te mi farei rimborsare i soldi dal CICAP

Inviato da  perspicace il 12/7/2015 9:47:20

@Alerivoli

Senti bimbomix il fatto che TU non legga riviste scientifiche non giustifica la tua ignoranza riguardo le ultime scoperte, se sapevo di parlare con uno che è rimasto alla conoscenza scientifica di un bambino delle elementari degli anni 80 lasciavo perdere subito.

Te lo ripeto è una tua OPINIONE che sulla Luna non ci sia il riflesso luminoso di un atmosfera, chiaro?

http://www.focus.it/cultura/la-nasa-lancia-ladee-alla-scoperta-dell-atmosfera-lunare



Io non ho partecipato alla discussione ma ho letto che state discutendo di riflessi luminosi allora TI e VI ho fatto partecipi che sulla Luna un riflesso atmosferico ESISTE, non potete far finta che NON CI SIA UN ATMOSFERA A RIFLETTERE.


Per cui continuate pure la discussione è interessante MA SE LEGGO UN OPINIONE SPACCIATA PER FATTO LO FACCIO PRESENTE.


CIAO e benvenuto nel anno 2015

Inviato da  alerivoli il 12/7/2015 10:15:55

@perspicace

nel ringraziarti per il bimbomix, ti invito ad andare a leggere ANCHE qui (ammesso che una fonte Nasa sia valida):

https://www.nasa.gov/mission_pages/LADEE/news/lunar-atmosphere.html

soprattutto qui:

It's an infinitesimal amount of air when compared to Earth's atmosphere.

At sea level on Earth, we breathe in an atmosphere where each cubic centimeter contains 10,000,000,000,000,000,000 molecules; by comparison the lunar atmosphere has less than 1,000,000 molecules in the same volume.

That still sounds like a lot, but it is what we consider to be a very good vacuum on Earth.

In fact, the density of the atmosphere at the moon's surface is comparable to the density of the outermost fringes of Earth's atmosphere where the International Space Station orbits.

è inglese abbastanza scolastico quindi non penso sia necessario tradurre.

Sicuramente un riflesso atmosferico lunare esiste, ma se TU vuoi paragonarlo a quello dell'atmosfera terrestre fai pure.

sarà infinitesimale rispetto al problema dei controluce, tanto come è infinitesimale l'essenza dell'atmosfera lunare rispetto a quella terrestre.

Chiedo scusa se sono stato impreciso, IO pensavo e continuo a pensare, A FINI PRATICI, che sulla Luna l'atmosfera sia insignificante.

Ho sbagliato di un infinitesimo (gli zeri sono lì da contare), rispetto a quella terrestre, me ne scuso

Inviato da  perspicace il 12/7/2015 10:20:46

Citazione:

Non è mai stata mia intenzione paragonare il riflesso dell'atmosfera lunare a quello del pianeta Terra, ma c'è riflesso atmosferico questo sia chiaro.

buona giornata

Inviato da  alexbell64 il 12/7/2015 17:16:43

Dico ancora questo, poi la chiudo qui, almeno personalmente, perché tanto è una discussione che non porta a niente di definitivo.
Se guardiamo molte delle foto che la NASA mette a disposizione del (presunto) allunaggio del 1969, con l'occhio, i parametri e i riferimenti che abbiamo a disposizione qui sulla Terra, la conclusione ovvia, sopratutto per chi è "del mestiiere" è quella che sono state realizzate utilizzando correzioni, compensazioni di luce ecc, quindi come se fossero state realizzate su un set appositamente realizzato.
Però alerivoli dice che questo non si può fare perché le condizioni della Luna sono, presumibilmente, molto diverse da quelle sulla Terra, quindi tutto può cambiare, quindi ci può essere riflettività, diffusione della luce, risposta delle pellicole in maniera assai diversa rispetto alla Terra, e che un confronto è improponibile.
Ok, gliela concedo e gliela passo.
Questo però se non ci fossero molti altri dubbi di concerto ai risultati ottenuti con le foto stesse.
Dubbi che sono, come già ricordato, il dimostrare come sia stato possibile portare delle pellicole fotografiche in un'ambiente così proibitivo ed ostile per quel tipo di prodotto, per esempio....come livello di radiazioni presenti, come temperature, come schermature delle macchine, come TEMPO stesso necessario per la realizzazione delle fotografie stesse (in poco più di due ore, tenendo conto che dovevano raccogliere materiale, mettere la bandiera, spostarsi, salire e scendere, effettuare anche riprese cinematografiche, controllare strumentazioni,ecc, hanno scattato, da quel che leggo, 121 foto, la maggior parte tutte belle, nitidissime, perfettamente a fuoco, centrate come inquadratura ed esposizione...mah..). E il tempo per ricaricare le macchine con i rullini? Chi lo faceva? Loro, con guanti spessi 1 cm?
Poi, ci sono tutte le altre perplessità, e non ultima, quella che hanno perso, misteriosamente ed inspiegabilmente, i nastri originali delle riprese televisive dell'evento....nemmeno il più sprovveduto dei videoamatori casalinghi perderebbe a quel modo un nastro a cui tiene in modo particolare, figuriamoci quelli dell'evento più importante dell'Umanità....minimo ne faccio 20 copie che tengo in 20 posti diversi, e sotto chiave, protette di tutto punto, come tesori preziosi....e mi dicono che li hanno persi o ci hanno registrato sopra per errore???
Quindi....non è il fatto in sè delle foto...che già da sole, viste con "occhio terrestre" danno adito a molti dubbi, però....prendiamo pure per buona l'obiezione di alerivoli, riguardo alla differenza di condizioni tra i due corpi celesti....se però ci mettiamo insieme tante altre cose, il "quadro complessivo" diventa sempre più sospetto e meno degno di fede, nonostante gli equilibrismi di Attivissimo & C. per cercare di spiegare ogni obiezione. Spiegazioni che rimandano sempre al punto focale, cioè che in ogni caso nessuno di noi può prendere un'astronave ed andare a verificare di persona se le cose sono effettivamente cosi', se attraversare le Fasce di Van Allen sia un pericolo mortale o una fesseria, se sulla Luna ci siano o meno certe temperature e se esse siano solo sulla superficie e anche su oggetti che stazionano su di essa per breve tempo, e così via....ognuno può dire tutto ed il contrario di tutto, non abbiamo la possibilità di fare verifiche in loco.

Inviato da  Redazione il 13/7/2015 15:07:54

Inviato da  alerivoli il 13/7/2015 16:02:43

@redazione

grazie per il tempo che mi dedichi.

Non potevi postare due foto migliori di queste per parlare del problema.

MA PRIMA..

ti va, se hai tempo, di definire con più precisione il discorso luminosità/luce riflessa, perchè uno dei nodi è proprio quello..

veniamo alle foto e ne metto una anche io:



la tua è molto scura, il riflesso del terreno manca presumo per una diversa esposizione usata per ottenere quel bellissimo effetto.

in ogni caso un uomo in costume e una capanna di legno/plastica non hanno valori di riflettività prossimi al 90% quindi la retroilluminazione del terreno viene quasi completamente assorbita.

Come ho già detto il terreno non "sembra" illuminato, pur essendolo per forza, quindi bisogna vedere che tipo di esposizione ha usato il fotografo.

Nella mia foto, invece, il terreno appare PIU' illuminato del tuo, un pò di retroilluminazione appare e la vernice bianca un pò si vede.. (spero che tu non vorrai insinuare che nella mia foto ci siano dei pannelli riflettenti)
Naturalmente il bagnino essendo coperto di "pelle" non riflette nulla (in proporzione) e appare molto scuro, come è giusto che sia.

Inoltre, nella tua foto, è evidentissimo l'alone di luce derivante dalla presenza di atmosfera che schiarisce tutto e "aumenta" la percezione dei contrasti

Se hai voglia parliamone

Inviato da  Redazione il 13/7/2015 16:26:12

ALERIVOLI: "grazie per il tempo che mi dedichi."

Mica è per te quella foto. E' per gli altri che hanno partecipato al thread.

A te il mio tempo l'ho già dedicato, anche se è servito a poco.

Inviato da  funky1 il 13/7/2015 17:42:40

Citazione:
Citazione:

Inviato da  alerivoli il 13/7/2015 20:24:08

@redazione

comunque mi fa piacere che non entri nel dibattito dei dettagli tecnici che ho evidenziato, evidentemente vuol dire che sono sulla strada giusta.

sai, se avessi detto cazzate a destra e a manca probabilmente sarei stato "sommerso" da correzioni, distinguo e quant'altro, e magari anche da qualche dovuto sfottò..

peccato non approfondire

Inviato da  Redazione il 13/7/2015 21:46:14

ALERIVOLI: "sai, se avessi detto cazzate a destra e a manca probabilmente sarei stato "sommerso" da correzioni, distinguo e quant'altro, e magari anche da qualche dovuto sfottò.."

veramente di correzioni ne hai avute a bizzeffe, e ti ho pure suggerito di andare a lavorare per un circo.

Ma evidentemente fatichi a leggere le parole altrui.

Inviato da  alerivoli il 13/7/2015 22:00:19

tutte queste correzioni proprio non le ho viste.. anzi, solo delle descrizioni di come vadano fatte qui sulla terra delle foto in particolari condizioni.

ma nessuno che consideri una buona volta la particolarità dell'ambiente lunare.

ma tant'è, spero che prima o poi si possa discuterne

Inviato da  alerivoli il 16/7/2015 6:57:16

@redazione

citazione post #22 qui sopra:

ALERIVOLI: Aggiungo un concetto, per essere ancora più chiaro: la QUANTITA' di luce riflessa NON E' la luminosità di un oggetto colpito dalla luce.

Se la sua luminosità è X, la luce riflessa sarà sempre soltanto una frazione di X.

(Se ti avanza un pò di tempo, cerca anche "sempre" e "soltanto" sul vocabolario ).

ti ho più volte chiesto se avevi voglia di specificare questa affermazione

Visto che non hai voglia di sprecare il tuo tempo con me lo faccio io

Quello che hai detto vale dove è presente un'atmosfera.

Infatti quando percepiamo un oggetto illuminato i nostri occhi sono colpiti per forza ANCHE dal riflesso generato dalle particelle dell'atmosfera colpite SIA dalla luce incidente del sole SIA dalla luce riflessa dal terreno.

Sulla Luna invece dove non c'è atmosfera (a meno di un infinitesimo) la luminosità che osserviamo del terreno deriva SOLO ED UNICAMENTE dalla luce che questo riflette, NON ESSENDOCI il riverbero dell'atmosfera (a meno di un infinitesimo)

Quindi il tuo SEMPRE e SOLTANTO riguardo la frazione di X non vale dove non c'è atmosfera!

Sarebbe meglio se specificassi bene questo concetto, che se non hai ancora capito fa crollare inesorabilmente tutte le tue "certezze" sulla falsità delle foto lunari in controluce

Naturalmente chiunque, se avesse voglia, può intervenire in merito

Inviato da  ahmbar il 18/7/2015 22:34:11

quando percepiamo un oggetto illuminato i nostri occhi sono colpiti per forza ANCHE dal riflesso generato dalle particelle dell'atmosfera colpite SIA dalla luce incidente del sole SIA dalla luce riflessa dal terreno.
Sulla Luna invece dove non c'è atmosfera (a meno di un infinitesimo) la luminosità che osserviamo del terreno deriva SOLO ED UNICAMENTE dalla luce che questo riflette, NON ESSENDOCI il riverbero dell'atmosfera (a meno di un infinitesimo)
Quindi il tuo SEMPRE e SOLTANTO riguardo la frazione di X non vale dove non c'è atmosfera!

Se manca la luce riflessa dall'atmosfera significa quindi che abbiamo ancora meno luce a giustificare la anomala luminosita' posteriore del modulo, o ho capito male?


Da cio' che ho letto sinora, sembra quasi che a te , piu' che ....far luce ( ) su questa assoluta stranezza ottica, interessi fare le pulci alle affermazioni di Massimo

Oltretutto, nel caso in questione, quale sarebbe la sua colpa, aver ignorato un fattore che rafforza la sua tesi?

Inviato da  alerivoli il 19/7/2015 7:00:22

@ahmbar

citazione:

Se manca la luce riflessa dall'atmosfera significa quindi che abbiamo ancora meno luce a giustificare la anomala luminosita' posteriore del modulo, o ho capito male?

certo che hai capito male!

se manca la luce riflessa dell'atmosfera si riduce di molto il contrasto/la differenza tra la luce presente nello sfondo e la luce riflessa dal terreno che colpisce il Lem da dietro

il sensore fotografico riceverebbe dallo sfondo tutta la luce proveniente dal terreno PIU' tutta la luce che colpisce l'atmosfera, cioè SIA quella incidente SIA quella riflessa dal terreno stesso.

e allo stesso tempo riceverebbe la luce che rimbalza dal Lem che proviene dal terreno.

Quindi, se c'è atmosfera, sarebbero due zone con intensità luminosa molto diversa, e se esponi correttamente in ombra bruci lo sfondo, oppure se esponi correttamente lo sfondo hai il primo piano nero.

Mancando l'atmosfera, invece abbiamo quasi la stessa luminosità. per lo sfondo l'otto percento della luce incidente, per il Lem una percentuale molto alta (materiali altamente riflettenti) di quell'otto percento.

e tutto può stare tranquillamente nella stessa esposizione.

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qui non si tratta di fare le pulci a massimo, si tratta semplicemente di correggere un'affermazione sbagliata, oppure che si basa su presupposti sbagliati.

Il soggetto che ha fatto tale affermazione non mi interessa, può essere chiunque, ciò non toglie che l'affermazione sia sbagliata. e a me interessa ragionare su quello

Inviato da  Redazione il 19/7/2015 11:37:34

AMBHAR: "Se manca la luce riflessa dall'atmosfera significa quindi che abbiamo ancora meno luce a giustificare la anomala luminosita' posteriore del modulo, o ho capito male?"

Hai capito benissimo, vai tranquillo. (La cosa è talmente semplice che solo chi non vuole riesce a non vederla).

Inviato da  ahmbar il 20/7/2015 1:41:16

@ahmbar

citazione:

Se manca la luce riflessa dall'atmosfera significa quindi che abbiamo ancora meno luce a giustificare la anomala luminosita' posteriore del modulo, o ho capito male?

certo che hai capito male!
se manca la luce riflessa dell'atmosfera si riduce di molto il contrasto/la differenza tra la luce presente nello sfondo e la luce riflessa dal terreno che colpisce il Lem da dietro

il sensore fotografico riceverebbe dallo sfondo tutta la luce proveniente dal terreno PIU' tutta la luce che colpisce l'atmosfera, cioè SIA quella incidente SIA quella riflessa dal terreno stesso. e allo stesso tempo riceverebbe la luce che rimbalza dal Lem che proviene dal terreno.



Perdonami, ma non capisco
Anche ammettendo che tu abbia ragione e la mancanza di atmosfera non solo non diminuisce ma addirittura aumenta la possibilota' di fare una foto simile, da dove arriva tutta questa luce che illumina cosi' nitidamente il modulo se il terreno riflette solo l'8% di quella che arriva dal sole, posto di fronte ed con una inclinazione ridotta?



Non c'e ' mica uno specchio a rifletterla tutta, la stragrande maggioranza verrebbe dispersa nella stessa direzione da cui proviene, e solo una infinitesima parte verrebbe deviata all'indietro verso il modulo colpendo qualche roccia o avvallamento

Se poi consideri che, oltretutto, se anche la luce fosse integralmente riflessa non basterebbe lo stesso a giustificare una foto tanto chiara e nitida, io continuo a pensare che ci sia qualcosa che non torna

Inviato da  alerivoli il 20/7/2015 8:11:59

@ahmbar

citazione:

da dove arriva tutta questa luce che illumina cosi' nitidamente il modulo se il terreno riflette solo l'8% di quella che arriva dal sole, posto di fronte ed con una inclinazione ridotta?

osservando questa pagina:

http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?66

si può vedere che subito dopo la foto 9306 da te postata, il fotografo inizia a fare una sequenza panoramica

se ti soffermi sulla foto 9316 poco dopo, questa:



puoi vedere comodamente "tutta" la luce che viene riflessa da "tutto" il terreno che è situato dietro il Lem.

Il sole è sicuramente basso all'orizzonte, però la luminosità del terreno è lì evidente da vedere.

Tanto per mettere le cose in chiaro, se il terreno non riflettesse nulla lo vedresti nero, buio, invece è illuminato proprio perchè c'è una riflessione in maniera diffusa di tutti i fotoni che lo colpiscono.

Riflette "solo" l'otto percento della luce incidente, ma da come si può vedere qui:



è più che sufficiente a fornire una discreta luminosità

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citazione:

Non c'e ' mica uno specchio a rifletterla tutta, la stragrande maggioranza verrebbe dispersa nella stessa direzione da cui proviene, e solo una infinitesima parte verrebbe deviata all'indietro verso il modulo colpendo qualche roccia o avvallamento

se il suolo lunare fosse uno specchio rifletterebbe tutta la luce verso il lato opposto del sole con lo stesso angolo incidente.

ma il suolo lunare NON è uno specchio, è ricoperto (per lo meno nelle zone di allunaggio) dalla regolite, una polvere che non avendo mai subito erosione da parte degli agenti atmosferici ha una conformazione in grado di riflettere la luce incidente in tutte le direzioni.

si parla di riflessione diffusa:



citazione:

Se poi consideri che, oltretutto, se anche la luce fosse integralmente riflessa non basterebbe lo stesso a giustificare una foto tanto chiara e nitida

perchè ti stupisce la foto chiara e nitida?

mica c'è della polvere in sospensione, mica c'è riverbero dell'atmosfera..

c'è una grande superficie dietro il Lem che riflette la luce del sole, e questa colpisce il Lem, il mylar del Lem, le parti ricoperte da materiale riflettente, cosa c'è di strano a vederle illuminate?

Inviato da  ahmbar il 20/7/2015 16:33:22

@ahmbar

citazione:

da dove arriva tutta questa luce che illumina cosi' nitidamente il modulo se il terreno riflette solo l'8% di quella che arriva dal sole, posto di fronte ed con una inclinazione ridotta?

se ti soffermi sulla foto 9316


puoi vedere comodamente "tutta" la luce che viene riflessa da "tutto" il terreno che è situato dietro il Lem.

Il sole è sicuramente basso all'orizzonte, però la luminosità del terreno è lì evidente da vedere.

Tanto per mettere le cose in chiaro, se il terreno non riflettesse nulla lo vedresti nero, buio, invece è illuminato proprio perchè c'è una riflessione in maniera diffusa di tutti i fotoni che lo colpiscono.


Credo di aver capito da cosa e' causato il tuo pensiero: vedi la foto sopra, il terreno e' illuminato ( e ci mancherebbe, esposto al sole..) e pensi che detta luce si diffonda ovunque
Ma non e' cosi', non puo' essere cosi', almeno secondo le leggi ottiche


Ho ritrovato al proposito i calcoli che fece a suo tempo Tuttle, dove nel suo modello di rendering erano esposti chiaramente i risultati
In questa analisi comparativa Tuttle misuro' sia la quantita' di luce che gli stop necessari per ottenere simili risultati di luci/ombre, senza trovare nulla di strano ed ottenendo infatti gli stessi esiti quando inseri' detti dati nel suo modello

Prendo una foto che mi restituisce qualcosa che ritengo "privo di qualsiasi anomalia". E' lo scatto 5963, sempre del magazzino 40S di Apollo 11. L'immagine è una calibrazione abbastanza FLAT della scansione ISD. (purtroppo la foto non e' piu' su imageshack, dopo la cerco)

Dovrebbe essere un diaframma 1/250 - f/11. Ho eliminato il canale colore per capire meglio.

Nello scatto non filtrato, in alto, si vedono le diverse aree di esposizione.

Terreno in Direct Sun: 40% (scala da 0 a 100 - da Nero a Bianco)
Tuta astronauta in DS: 85%
Tuta astronauta in Self Shadow: 10%

Nell'immagine centrale si vede il canale delle ombre. Il bianco corrisponde al nero pieno e viceversa.

Nell'immagine in basso si vede il canale delle alte luci. L'area che restituisce maggiore luce è chiaramente la tuta dell'astronauta.

Il rapporto fra luci ed ombre risulta compatibile con 2 stop di differenza. Mi pare evidente anche ad occhio.





Cosa che invece non e' avvenuta per uno dei piu' famosi "scatti" della storia, dove invece il modello evidenziava proprio i dubbi che stavo cercando di esporti

Nel caso degli scatti nell'ombra del lem, sia la tuta che il terreno restituiscono il medesimo valore.



l'astronauta, per essere cosi' chiaramente visibile, aveva ricevuto la stessa quantita' di luce che colpiva il terreno


Se vuoi leggere le interessanti discussioni che hanno affrontato gli aspetti tecnici le puoi leggere qui
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