BOT tasso 0

Inviato da  fefochip il 30/4/2015 17:12:37
pur non essendo un economista ne tantomeno un esperto a me puzza un po questa cosa di "fine del mondo"
Citazione:

Partiamo dunque dalla notizia semplice semplice: ieri il ministero del Tesoro (ora accorpato a quello dell'Economia) ha collocato BoT a scadenza di sei mesi a un tasso di interesse pari a zero. In pratica, il Tesoro chiede un prestito sui mercati e tra sei mesi non pagherà nulla come “retribuzione del capitale”, limitandosi a restituire la cifra ricevuta.


L'Italia non è l'unico paese europeo a godere di questa eccezionale situazione finanziaria. Tutti i paesi del Nord Europa (Germania, Olanda, Finlandia, ecc), più paesi fuori dell'euro come Svizzera, Svezia e Danimarca, sono da qualche mese in una situazione ancora migliore perché possono addirittra restituire meno di quel che hanno ricevuto in prestito, visto che pagano interessi sia pur infinitesimamente negativi: -0,2%.



articolo su comedonchischiotte

Re: BOT tasso 0

Inviato da  Jo1983 il 30/4/2015 20:46:32
I Bot a tasso negativo sono stati emessi anche in Germania qualche mese fa ed erano quelli a lungo termine. Non ricordo se erano a 10 anni. Potrebbero scommettere sulla caduta in verticale dell'euro. Lo disse Borghi tempo fa e sono assolutamente d'accordo. Per i paesi extra euro è da fare un discorso diverso. Domanda: e se sapessero perfettamente che il sistema é al collasso e così hanno fatto una strumento che comprerebbero solo le banche così da lucrarci sopra con la leva finanziaria? Così facendo l investitore privato per forza di cose sarà costretto a rivolgersi solo ad una banca! Questa è una mossa terribile! Hai fatto bene a segnalare questa cosa, adesso ci studio su

Re: BOT tasso 0

Inviato da  benitoche il 1/5/2015 8:22:58
La spiegazione è semplice,L'America è pesantemente indebitata e non certo per le spese del Welfare,sono le spese immani della macchina bellica divenute oramai insostenibili
Se gli interessi legati ai buoni del tesoro di molti Paesi Europei sono divenuti irrisori o meglio uguali a zero,è perché si ritiene necessario abbassare mondialmente il tasso di sconto.

In questo modo si abbassano anche gli interessi passivi Americani,è questa un’ulteriore indicazione di quanto il mondo della politica anglofona determini l’economia mondiale a vantaggio della propria politica e non viceversa.

Chiaramente Italia e compagnia trovano conveniente questa politica dei bassi rendimenti dei Buoni del Tesoro. I piccoli risparmiatori invece, che vivono con gli interessi dei Bot, si ritrovano pesantemente depauperati.
I rendimenti tendenti allo zero per forza di cose sottrarranno forza alle banche ed indurranno il mondo economico ad operare ancor piú in Borsa.
Non so se mi spiego

Re: BOT tasso 0

Inviato da  fefochip il 1/5/2015 9:03:26
senza contare che adesso ci sono pure i CAC ovvero lo stato non garantisce piu il rimborso a scadenza di buoni del tesoro superiori a un anno emessi dopo il 2013.

adesso bot a 0 e magari domani btp a 0 che manco garantiscono piu il rimborso.

cac

non so cosi a naso a mio avviso si prepara veramente un botto che non finisce piu

Re: BOT tasso 0

Inviato da  Mande il 1/5/2015 13:07:14
fefochip
Citazione:

pur non essendo un economista ne tantomeno un esperto a me puzza un po questa cosa di "fine del mondo"


Fine del mondo?
Particolarmente esagerata come espressione a mio avviso giustificabile solo se pensi che "il mondo non possa vivere senza capitalismo".
I tassi portati allo zero sono uno degli effetti di una delle tante e ricorrenti crisi che il modello economico capitalista ha incontrato durante la sua adozione. Attenzione, non intendo farti un discorso marxista o comunque estremista. I keynesiani stessi hanno combattuto per molti anni una guerra ideologica per "salvare il capitalismo da se stesso". Con la scelta ideologica di molti governi, partendo dal duo Regan-Tatcher, di aderire ad un pensiero "neoliberista" il capitalismo è arrivato ai nostri giorni ormai sfibrato ed al limite della sua resistenza. Si può dire che stiamo pian piano assistendo alla "fine del capitalismo". Dubito però che questo significhi la fine del mondo. Spero anzi ci porti verso un nuovo e migliore paradigma economico.

Cosa vuol dire tassi a zero?
Il tasso di interesse è un prezzo. Il "costo del denaro". Come ogni prezzo è soggetto alle leggi della domanda e dell'offerta nel capitalismo. (Ovviamente non lo è in altre economie tipo il comunismo. Non a caso questa è una delle tante crisi del capitalismo).
Quando la domanda supera l'offerta il prezzo cala e va in territorio addirittura negativo come gli articoli da te citati ricordavano che accade.

Perché la domanda supera l'offerta?
Ci sono vari motivi per acquistare titoli di stato, benitoche da delle interpretazioni plausibili, probabilmente corrette ma a mio avviso si concentra troppo sui particolari.
A mio parere bisognerebbe sollevarsi ed avere più una visione di insieme.
Vediamo se riesco a fornirtela:
Con una quarantina d'anni abbondanti di liberismo sempre più spinto la ricchezza si è sempre più concentrata in poche mani (il famoso 1%). Ma queste poche mani hanno anche poche pancie e non possono consumare abbastanza.
Il capitalismo si regge sui consumi (consumatooooreeeee alla friedman) e senza di quelli implode come oggi. Ma se l'1% non può consumare abbastanza allora come far sopravvivere il capitalismo?

Keynes diceva:
"Caro 1%, non puoi esistere, gli stati devono tenere a bada i mercati per eviatare che tu ti formi."

L'1% invece diceva:
"Io esisto e voglio diventare una percentuale sempre più piccola. Ed ho trovato una maniera di sopravvivere. Tutto quello che non posso consumare lo presto così diventa consumo di qualcun altro ed il capitalismo regge".

Il discorso dell'1% ha funzionato e funziona tuttora. Ma questo significa che esitono grossi "paperoni" che hanno bisogno di prestare denaro. Se nel mercato non trovo abbastanza posti dove allocare il mio denaro che, ripetiamolo, ho bisogno di allocare o meglio prestare allora rivolgo la mia domanda anche ai buoni del tesoro. Se investendo nell'azionario posso rischiare di perderci anche guadagnare lo 0% può sembrare allettante.

Il concetto base che spero di averti comunicato è che con l'aumentare della concentrazione della ricchezza in sempre meno mani per queste è diventato impellente trovare qualcuno disposto a prenersi i loro soldi e spenderli pur di mantenere in vita il capitalismo che così potenti li ha resi.

Re: BOT tasso 0

Inviato da  branzac il 1/5/2015 18:50:31
Cito:
Quando la domanda supera l'offerta il prezzo cala e va in territorio addirittura negativo come gli articoli da te citati ricordavano che accade.

Forse ho inteso male io, ma non dovrebbe essere il contrario?
Messa così, io capisco che, più gente domanda merce (rispetto a chi la offre), più il prezzo cala.
Per i tassi di interesse funziona diversamente?

Re: BOT tasso 0

Inviato da  benitoche il 2/5/2015 2:46:56
Citazione:

fefochip ha scritto:

non so cosi a naso a mio avviso si prepara veramente un botto che non finisce piu


Perché distruggere dopo 70 anni di duro lavoro una macchina così perfetta?
Oramai è dalla fine della seconda guerra mondiale che si "cospira"affinché un nuovo commonwealth finanziario speculativo mondiale si instauri,perché farlo implodere?Anzi, cercherò di affinare con sempre maggior cura tutta l'"Opera"
(tipo spalmare i debiti degli Stati più piccoli così da fagocitare anche i pesci grossi , Germania ad esempio)

La verità è che di economia e di speculazione se ne intendono piú di tutti gli altri;c'è poco da fare,hanno la Borsa Valori piú grande d’Europa e tra le prime nel mondo;la Bank of England è dello Stato, è pubblica;sono tra i primi azionisti della BCE;hanno i vantaggi della moneta nazionale e di quella internazionale;hanno inventato i derivati e sin dagli anni ’90 ne hanno vietato per legge la vendita alle pubbliche amministrazioni cittadine inglesi,consentendone la vendita solo all’estero
Altro che arroganti euroscettici!

Riesci a pensare ad un’Italia e a tutti gli Stati membri della UE che si dotano ciascuno non solo della doppia moneta (l’euro + quella nazionale: Lira per l’Italia, Marco per la Germania, Franco per la Francia?) come gli inglesi,ma la gestiscono direttamente, tramite una propria Banca centrale davvero pubblica (e non privata) come la Bank of England? Un incubo, terrificante!

Si eliminerebbe la componente demoniaca dell'Euro ,componente creata per sottrarre con eleganza ai cittadini degli stati membri l’unica possibilità di difendersi dagli attacchi speculativi esterni con l’esercizio della sovranità monetaria,ammortizzando gli effetti sul piano della produzione, distribuzione e dei consumi locali.


Re: BOT tasso 0

Inviato da  Aironeblu il 2/5/2015 6:46:36
Guardando la cosa dal mio laghetto, ben lontano dal ramo della finanza autocreativa, mi chiedo se in fondo lo scopo non sia sempre quello di sottrarre gradualmente sovranità agli Stati-Nazione a favore dell'oligarchia al potere: cambia poco piazzare BOT a tasso zero o al 2, al 5, al 20% se la MONETA con cui vengono pagati è controllata da una società privata come la BCE, investita del potere di stampare e prestare a sua piena discrezione.

Si tratta pur sempre di PEZZI DI CARTA in cambio di TITOLI DI STATO. Si tratta sempre di pezzi di sovranità nazionale che vengono ceduti come garanzia per un prestito-truffa, di un indebitamento che coinvolge le risorse reali di una nazione in cambio di banconote senza alcun valore reale, poichè stampate con libero arbitrio da un ente privato a fini di lucro.

Tasso zero o tasso usuraio, sempre di una truffa colossale si tratta.



Re: BOT tasso 0

Inviato da  Mande il 2/5/2015 12:20:50
Branzac
Citazione:

Forse ho inteso male io, ma non dovrebbe essere il contrario?
Messa così, io capisco che, più gente domanda merce (rispetto a chi la offre), più il prezzo cala.
Per i tassi di interesse funziona diversamente?

Evidentemente ho lasciato in quella frase troppi soggetti sottointesi perché fosse realmente comprensibile. Appena letto il tuo intervento avevo pensato di risponderti in malo modo pensando ad un provocatore ma effettivamente hai le tue ragioni. Comunque nel risponderti mi fornisci lo spunto per esplicitare altre questioni non banali.

La domanda è:
Come può un aumento della domanda ridurre un prezzo?

La risposta è che non lo fa. Un aumento della domanda di titoli aumenta il valore degli stessi. Ma il tasso di interesse non è il prezzo di un titolo ma quello del denaro. Quando tu compri un titolo offri denaro. Mentre chi offre un bond domanda denaro.

La divulgazione economica ad esempio di Alberto Bagnai è partita proprio da questa considerazione non banale che campeggia come incipit del suo blog:
http://goofynomics.blogspot.it/
Citazione:

L’economia esiste perché esiste lo scambio, ogni scambio presuppone l’esistenza di due parti, con interessi contrapposti: l’acquirente vuole spendere di meno, il venditore vuole guadagnare di più. Molte analisi dimenticano questo dato essenziale. Per contribuire a una lettura più equilibrata della realtà abbiamo aperto questo blog, ispirato al noto pensiero di Pippo: “è strano come una discesa vista dal basso somigli a una salita”. Una verità semplice, ma dalle applicazioni non banali...


Come funziona il mercato dei titoli?
Se tu lo avessi saputo ai tempi di Monti gli avresti giustamente domandato: "Cosa diavolo ci azzecca lo spread con quello che paga lo stato di interessi? Sono due cose differenti!!!!"
Peccato che Monti, appena insediato, abbia potuto raccontare la qualunque proprio perché nessuno sapeva di cosa stesse parlando. O chi lo sapeva taceva.

Chi vuole emettere titoli apre un'asta con lo sconto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Sconto#Sconto_titoli
Praticamente cerca di vendere 100 titoli da 100£ per guadagnare 10.000£.

-Se l'offerta pareggia la domanda succede come oggi. Vende 100 titoli da 100£ ed incassa le sue 10.000 lire.

-Se la domanda di bond è inferiore si abbassa il prezzo del bond. Invece di vendere i titoli a 100 Lire li vende a 90. Il prezzo del bond è sceso e l'interesse è aumentato. Siamo passati dal tasso zero a poco più del 10% di interesse. Lo stato infatti incassa 90 da chi presta denaro e promette di restitire 100 ad un anno.

- Se la domanda di bond è superiore all'offerta ci troviamo praticamente in un'asta al rialzo dove per accaparrarmi un titolo da 100£ ne offro 102. In questo caso lo stato incassa 102 ed a scadenza restituisce 100 ovvero come sempre il valore facciale. Il tasso ora è diventato negativo del 2%.

Ma lo spread?

I titoli si stato sono molto liquidi. In economia con liquido non si intende uno stato della materia ma il fatto che siano molto negoziabili e dunque vendibili. Nel mercato primario gli stati piazzano i titoli agli specialisti (banche). Nel secondario questi se li scambiano tra di loro o li piazzano a singoli investitori.

Bini Smaghi racconta che nel 2011 ci fu un incontro trilaterale riservato tra Berlusconi, Merkel e Sarkozì. Durante l'incontro Berlusconi parla di insostenibiltà dell'euro e ventila l'uscita dell'Italia. La Merkel tiene riservata questa informazione a tutti tranne che alla più grade banca tedesca (da noi è reato, insider trading, in Germania non so). La deutsche bank vende massicciamente titoli di stato italiano per paura di accusare una perdita da una ipotetica svalutazione. Vendendo titoli ne abbassa il valore ovvero ne alza il tasso di interesse. E' strano che una discesa vista dal basso assomigli ad una salita diceva Pippo. Se la banca aveva comprato titoli da 100 pagandoli 97 a scadenza aveva un tasso vicino al 3% di guadagno. Se ora per disfarsene li vende a 92 il prezzo del titolo è sceso ma il tasso è aumentato arrivando a più dell'8%. Se i bond tedeschi si vendevano ancora a 97 come quando li avevano acquistati mentre quelli italiani a 92 c'era un bello spread del 5%.

Ora che sai come funziona. Ora che sai cos'è lo spread e cosa si intedesse all'epoca...

Cos'avrà voluto dire Monti ed i giornalisti italiani a codazzo quando lasciavano intendere che un aumento dello spread incideva sul debito pubblico????????

I titoli erano già stati venduti sul primario ed il tasso per lo stato già fissato dalla differenza tra quanto incassato e quanto promesso alla restituzione (valore facciale). Il dato sullo spread che veniva fornito si riferiva al mercato secondario.

Tutto questo pippone perché Branzac? Fai bene ad avere spirito critico ed a verificare. Domandare è lecito e rispondere è cortesia. Questa volta ho voluto essere cortese. Come verifichi quello che scrivo io ti consiglio di verificare con molta accuratezza ciò che trovi scritto nei giornali. Rimarrai sbalordito da quanta mistificazione ci sia.

Re: BOT tasso 0

Inviato da  branzac il 2/5/2015 12:37:37
Mande, grazie per la spiegazione.

Re: BOT tasso 0

Inviato da  Mande il 2/5/2015 12:49:57
Aironeblu
Citazione:

Guardando la cosa dal mio laghetto, ben lontano dal ramo della finanza autocreativa, mi chiedo se in fondo lo scopo non sia sempre quello di sottrarre gradualmente sovranità agli Stati-Nazione a favore dell'oligarchia al potere: cambia poco piazzare BOT a tasso zero o al 2, al 5, al 20%

Il denaro è sempre stato un mero mezzo per raggiungere altri fini.

Quando tu lavori per denaro non lo fai certo per il gusto di possedere carta o bit digitali. Accetti carta come mezzo per poter ottenere i beni che ti servono.

Quando tu hai nelle tue mani una ricchezza così esagerata che nemmeno un supercomputer quantistico è in grado di calcolare... Che valore ha per te il denaro?

Se chiedi l'elemosina per strada per te anche un euro ha un enorme valore. Se hai miliardi di euro per te cosa ne vale uno singolo?

Il gioco è diventato il controllo del mondo già da parecchio tempo. Poiché la mano del creditore sta sempre sopra quella del debitore. Non interessa a nessun investitore se i tassi vanno in terreno negativo. Cosa gli interessa se perdono lo 0,2% di nulla? Di nulla perché quando hai denaro a quei livelli per te non vale nulla. Anche perdere il 20% di nulla è nulla.
Quello che conta davvero è che gli stati rimangano indebitati.

La Grecia può fare un default del 50% senza che nessuno versi nemmeno una lacrimuccia.
My God!!!!! Degli investitori hanno perso il 50% e nessuno dice nulla? Nessun pianto? Nessuna vendetta? Ma insomma, hanno perso il 50% di nulla ovvero non hanno perso nulla.

Quello che veramente gli interessava è che la Grecia restasse nell'euro e con un debito pubblico. Il 50% di quello precedente è una perdita nulla. La vera perdita sarebbe stata l'uscita della Grecia dal mercato dei debiti.

L'Argentina fa default, ma per essere lasciata in pace deve contrattare che si tiene sul groppone il 30% del debito che ha contestato. Una perdita del 70%??? Orrore, cavallette, carriole, morte dei primogeniti con il resto delle piaghe annesse. Nulla di tutto questo, nemmeno una lacrima di coccodrillo. Certo, piccoli investitori inferociti, ma loro non hanno alcun potere. Per loro il denaro contava qualcosa proprio perché non ne possedevano molto. Ma chi ha avuto enormi perdite? Nulla, nessuna ritorsione. L'importante non è quanto debito hai. L'importante è che tu un debito ce lo abbia e che io ti possa dunque comandare col ricatto. Non possiamo fare questo altrimenti i "mercati"... I mercati oramai è sinonimo di un numero esiguo di persone (l'1% famoso).

Si smetta per piacere di chiamarli mercati.

Re: BOT tasso 0

Inviato da  incredulo il 2/5/2015 13:30:35
@Mande

Questo si chiama parlare chiaro e con cognizione di causa.

Alla tua.



Re: BOT tasso 0

Inviato da  fefochip il 2/5/2015 13:59:24
Citazione:

Mande ha scritto:
fefochip
Citazione:

pur non essendo un economista ne tantomeno un esperto a me puzza un po questa cosa di "fine del mondo"


Fine del mondo?
Particolarmente esagerata come espressione a mio avviso giustificabile solo se pensi che "il mondo non possa vivere senza capitalismo".
I tassi portati allo zero sono uno degli effetti di una delle tante e ricorrenti crisi che il modello economico capitalista ha incontrato durante la sua adozione. Attenzione, non intendo farti un discorso marxista o comunque estremista. I keynesiani stessi hanno combattuto per molti anni una guerra ideologica per "salvare il capitalismo da se stesso". Con la scelta ideologica di molti governi, partendo dal duo Regan-Tatcher, di aderire ad un pensiero "neoliberista" il capitalismo è arrivato ai nostri giorni ormai sfibrato ed al limite della sua resistenza. Si può dire che stiamo pian piano assistendo alla "fine del capitalismo". Dubito però che questo significhi la fine del mondo. Spero anzi ci porti verso un nuovo e migliore paradigma economico.


beh in realtà intendevo questo.
il punto è che però ritengo che una fine del capitalismo porterà dissesti globali e imprevedibili.
la fine del comunismo in uniove sovietica ha portato anni di disastri da cui ancora si stanno cercando di riprendere.
ed era per quanto grande uno stato solo .
sul capitalismo funziona praticamente tutto il mondo, quindi inutile dire che "il mondo non possa vivere senza capitalismo", anche perche io non l'ho mai detto.
ma dico che senza di esso vivremo un epoca piuttosto buia un po come un drogato passa un periodo di merda dopo l'interruzione delle droghe.

non mi immagino proprio quali scenari si possano aprire ma per parafrasare quello che diceva gandi e quello che dici circa l'1% (che sta diventando sempre di meno tipo lo 0,01% )....non è proprio possibile che che 7 miliardi di persone facciano quello che dicono 7000 persone

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