ENNESSIMA PORCATA ITALIANA NASCOSTA AL POPOLO BUE

Inviato da  MARCO M5S il 3/7/2014 17:22:28


Re: ENNESSIMA PORCATA ITALIANA NASCOSTA AL POPOLO BUE

Inviato da  fefochip il 3/7/2014 20:55:33
marco scusa ma io non vedo questo attacco alla democrazia anzi.

francamente il problema non sono 50000 o 250000 firme il problema .

io ne metterei pure di piu, perche non si possono scassare il cazzo a 60 milioni di italiani perche 50000 si sono alzati con il culo scoperto.

il grosso problema è il fatto che non esiste una legge che obbliga i nostri governanti ad adeguarsi a quella raccolta firme.

non esistono meccanismi che fanno diventare quella proposta (di 3 milioni di firme? )una realtà PER FORZA.

che poi è lo stesso problema che non esistono meccanismi che buttano fuori a calci nel culo i politici che danno aria alla bocca e non mantengono quello che dicono.

i meccanismi dovrebbero essere la memoria degli elettori che purtroppo mi pare fin troppo corta ...

Re: ENNESSIMA PORCATA ITALIANA NASCOSTA AL POPOLO BUE

Inviato da  ivan il 4/7/2014 2:47:23
link SPRECHI Lombardia, 30 milioni al referendum leghista Ma sulla scuola la Regione taglia i fondi --- La giunta guidata da Roberto Maroni ha stanziato la cifra per chiedere agli elettori di esprimersi ...

link Genova scuole chiuse per mancanza di fondi

Re: ENNESSIMA PORCATA ITALIANA NASCOSTA AL POPOLO BUE

Inviato da  MARCO M5S il 6/7/2014 4:18:57
la legge attuale prevede, fino a ieri, che se il popolo italiano intende presentare una proposta di legge occorrono 50.000 firme. grazie a renzi ce ne vorranno 250.000. Mmmm... che urgenza c'era nel fare questa leggina proprio in questo momento.. beh, si, agli italiani servirà molto... era proprio urgente...

sappiamo bene che l'ideale sarebbe poter proporre referendum, ma stai deviando dal discorso. (il M5S quando andrà al governo istituirà che con un tot di firme si istituisce un referendum su cui si esprimerà l'intero popolo italiano (chi vorrà votare naturalmente): tale risultato sarà vincolante. Quando deciso nel referendum diverrà legge.


Non capisco il tuo intervento.. si sta discutendo che oggi, sono state quintuplicate le firme necessarie per SOLO poter proporre un DDL: lo trov scandaloso. Tu no? Io Si.


Siamo tutti daccordo che questa legge è stata fatta per metterla nel sedere a quei partiti/movimenti che vogliono AUMENTARE la sovranità popolare e non, invece, azzerarla (o diminuire la poca che è rimasta)?

Altrimenti qua si parla due lingue diverse e non credo abbia senso iniziare una tale discussione che non potrebbe neanche avere le basi per.... una onesto scambio di opinioni.

Re: ENNESSIMA PORCATA ITALIANA NASCOSTA AL POPOLO BUE

Inviato da  ivan il 6/7/2014 7:24:49
Prima legge dell'economia: "nulla è gratis".

E non ho capito perchè gira gira alla fien devo sempre pagare io in vari modi i vari picci della pollitica.

Si belli i referendum su questo e quello, ma chi paga alla fine ? Ma perchè togliere soldi alle scuole, dove si forgia il futuro del paese, per spenderli per cosa ? Per vedere se un piccio dei politici è gradito ?

Fosse una spesa irrisoria, bè passi, ma buttare i soldi così ma come si fa .

E in ogni caso il ricorso al referendum non è garanzia di niente.

Si puo' ricorrere al referendum sui massimi sistemi (monarchia o repubblica, divorzio et similia), ma non è che qui ogni qualvolta a qualcuno gli prude bisogna mettere in moto una complessa e sopratutto costosa macchina elettorale, buttare via si soldi dalla finestra dopo che si lavora 7 mesi su 12 per lo stato proprio non è una bella cosa da vedersi.

E in ogni caso il referendum alla fine non è garanzia di niente perchè la stragrande maggior parte delle volte il referendum altro non è che la materializzazione di un ben noto sofisma, "l' ad populum":


The ad populum fallacy is the appeal to the popularity of a claim as a reason for accepting it.

The number of people who believe a claim is irrelevant to its truth. Fifty million people can be wrong. In fact, millions of people have been wrong about many things: that the Earth is flat and motionless, for example, and that the stars are lights shining through holes in the sky.

The ad populum fallacy is also referred to as the bandwagon fallacy, the appeal to the mob, the democratic fallacy, and the appeal to popularity.

The ad populum fallacy is seductive because it appeals to our desire to belong and to conform, to our desire for security and safety. It is a common appeal in advertising and politics. A clever manipulator of the masses will try to seduce those who blithely assume that the majority is always right. Also seduced by this appeal will be the insecure, who may be made to feel guilty if they oppose the majority or feel strong by joining forces with large numbers of other uncritical thinkers."


(FRom http://www.skepdic.com/adpopulum.html )

Ora se questa materializzazione fosse a costo zero, bè passi, ma vedere che nelle scuole i genitori devono fare la colletta per consentire alle medesime di sopravvivere, vedere che nei pronto soccorsi ci sono sempre meno risorse, e vedere nel contempo che i politici si divertono così a sprecare le poche risorse che ci rimangono e che dovrebbero amministrare nel migliore dei modi, bè, poco poco girano.

Così come girano a vedere certi titoli di 3ad per nulla edificanti.

Re: ENNESSIMA PORCATA ITALIANA NASCOSTA AL POPOLO BUE

Inviato da  fefochip il 6/7/2014 10:58:55
Citazione:
la legge attuale prevede, fino a ieri, che se il popolo italiano intende presentare una proposta di legge occorrono 50.000 firme. grazie a renzi ce ne vorranno 250.000. Mmmm... che urgenza c'era nel fare questa leggina proprio in questo momento.. beh, si, agli italiani servirà molto... era proprio urgente...


concordo con te, non serve a un cazzo e allora?
come ti ho cercato di dire una raccolta firme che sia 50000 o 250000 non capisco a cosa serve se non c'è un obbligo di qualcosa?
se c'è un obbligo allora 50000 diventantano pure poche come firme se permetti.

quindi ?
dove è questo scandalo?
Citazione:
Non capisco il tuo intervento.. si sta discutendo che oggi, sono state quintuplicate le firme necessarie per SOLO poter proporre un DDL: lo trov scandaloso. Tu no? Io Si.

ok , perche?
(un perche possibilemente che tiene conto della cosa che ho detto sopra)

Citazione:
Siamo tutti daccordo che questa legge è stata fatta per metterla nel sedere a quei partiti/movimenti che vogliono AUMENTARE la sovranità popolare e non, invece, azzerarla (o diminuire la poca che è rimasta)?

no, non siamo d'accordo perche io non vedo quest'attacco alla democrazia che vedi tu.
mi chiedo cosa serve proporre un ddl con 50000 firme che non vota nessuno.
e me lo chiedo francamente anche con 250000 che cambia.
grillo ne aveva raccolte 3 milioni mi pare, superando ampiamente lo sbarramento di 50000 e l'eventuale di 250000. hanno per caso fatto una legge su quella raccolta firme?

se non mi spieghi gli argomenti che ti ho proposto a me sembra questo tuo intervento un "attaccarsi al fumo della pipa del nonno" o se non ti piacciono i modi di dire ironici mi appare questo tuo intervento fare una critica completamente irrilevante e costruirci sopra tutto uno scandalo che non esiste.

questo fa male da ogni punto di vista perche è una critica come ti ho cercato di dire a mio modo di vedere completamente priva di realtà se vuoi una cosa pretestuosa.

l'unica critica che si poteva muovere a renzi in tal senso è quella di perdere tempo con cose assolutamente inutili visto che lui di urgenze ha sempre parlato.

Re: ENNESSIMA PORCATA ITALIANA NASCOSTA AL POPOLO BUE

Inviato da  infosauro il 6/7/2014 13:13:41
Fefo, non capisco il tuo punto, questa è semplicemente una legge che, prima di tutto, allontana la possibilità per i tutti movimenti (non solo quello 5 stelle, ma anche quelli meno conosciuti) di proporre referendum. Non penso sia difficile capire perché va contro la partecipazione politica delle persone (quella che i politici tanto vogliono a chiacchiere, ma poi tradiscono con i fatti).
Anche l'obbligo a discutere i referendum, come dici giustamente, è un problema che va risolto, ma sono 2 cose distinte.

Re: ENNESSIMA PORCATA ITALIANA NASCOSTA AL POPOLO BUE

Inviato da  fefochip il 7/7/2014 10:00:28
@infosauro
io invece non capisco dove hai letto la parola "referendum" nei miei interventi precedenti

sopra ho scritto
Citazione:
io ne metterei pure di piu, perche non si possono scassare il cazzo a 60 milioni di italiani perche 50000 si sono alzati con il culo scoperto.

per me vuol dire una cosa molto semplice che 50000 firme sono POCHE per proporre una legge che eventualmente coinvolge 60 milioni di italiani.

non so perche marco ne te mi appiccichiate sta cosa del referendum.
non che cambi molto il discorso perche personalmente sono contrario ai referendum abrogativi "selvaggi" alla pannella per capirci.
solo che mi date l'idea che leggete con poca attenzione i miei post e non ci ragionate molto su quello che scrivo.

ci riprovo con te perche con marco è la seconda volta che glissa su una mia obiezione di LOGICA.

innanzi tutto fai confusione tra referendum e proposta di legge popolare

Citazione:
Fefo, non capisco il tuo punto, questa è semplicemente una legge che, prima di tutto, allontana la possibilità per i tutti movimenti (non solo quello 5 stelle, ma anche quelli meno conosciuti) di proporre referendum

come ha scritto marco questa è una legge che non c'entra con i referendum ma è una legge che sega le proposte di legge di iniziativa popolare sotto una certa soglia di firme raccolte.
stiamo parlando di questo

ecco grillo aveva raccolto 350000 firme per il parlamento pulito
quindi ben oltre anche le 250000 quando il limite era a 50000.

hanno discusso questa legge ? no

esiste un meccanismo che in qualche modo OBBLIGA i parlamentari a tenere in considerazione una tale legge ? no

dimmi tu che cazzo di strumento è ? spuntato?

ora se fai un salto in avanti e fai in modo che ci debba essere un obbligo (che andrebbe discusso quale e quanto)allora a maggior ragione il minimo per la raccolta firme dovrebbe necessariamente essere rialzato perche altrimenti si avrebbe un paradosso in cui basterebbero 50000 persone a imporre una legge a 60 milioni di persone e quindi si avrebbe no un "governo" del popolo ma un "governo" di una minoranza

come ti ripeto è una questione di LOGICA :

dove vedi l'allontanamento della democrazia diretta con l'innalzamento di questa soglia quando con la raccolta firme i politici ci si possono pulire il culo con 50000 , 250000 o 350000 firme?

attualmente quindi non ha nessun senso avere una legge che prevede solo 50000 firme per l'iniziativa di legge popolare e poi non avere i numeri in parlamento per approvare tale legge.

quindi la critica posta da marco in questi termini gridando allo scandalo e al popolo bue non ha ragione di esistere.
punto e basta

Re: ENNESSIMA PORCATA ITALIANA NASCOSTA AL POPOLO BUE

Inviato da  infosauro il 8/7/2014 13:14:54
Citazione:

fefochip ha scritto:
@infosauro
io invece non capisco dove hai letto la parola "referendum" nei miei interventi precedenti[...]

Sì effettivamente ho usato quella parola a sproposito, anche perché ero di fretta.
Citazione:
per me vuol dire una cosa molto semplice che 50000 firme sono POCHE per proporre una legge che eventualmente coinvolge 60 milioni di italiani.[...]

Per me, e per altri che si smazzano ai banchetti, invece no. In fondo, dopo le firme, si suppone che la legge venga discussa in un parlamento, dove si suppone che ci siano persone pagate apposta.
Citazione:
ecco grillo aveva raccolto 350000 firme per il parlamento pulito
quindi ben oltre anche le 250000 quando il limite era a 50000.

In pochi hanno il seguito di Grillo, se pensi che lui ha dovuto riempire quasi tutte le piazze d'Italia per raccogliere quelle firme, capisci da solo che d'ora in poi non ci proverà più nessuno, perché trovare tutte quelle firme è, prima di tutto, una mazzata psicologica.
Citazione:
hanno discusso questa legge ? no

esiste un meccanismo che in qualche modo OBBLIGA i parlamentari a tenere in considerazione una tale legge ? no

dimmi tu che cazzo di strumento è ? spuntato?

Ok, qui concordo con te e l'ho detto: bisognerebbe obbligare i parlamentari a discutere le leggi popolari o magari a ratificare un referendum (stavolta ho usato la parola a proposito) per quella legge.
Citazione:
ora se fai un salto in avanti e fai in modo che ci debba essere un obbligo (che andrebbe discusso quale e quanto)allora a maggior ragione il minimo per la raccolta firme dovrebbe necessariamente essere rialzato perche altrimenti si avrebbe un paradosso in cui basterebbero 50000 persone a imporre una legge a 60 milioni di persone e quindi si avrebbe no un "governo" del popolo ma un "governo" di una minoranza

Non viene imposta la legge, viene imposta la discussione della legge, la quale può anche essere bocciata, però a quel punto il politico si prende il rischio di perdere dei voti.
Citazione:
come ti ripeto è una questione di LOGICA :

dove vedi l'allontanamento della democrazia diretta con l'innalzamento di questa soglia quando con la raccolta firme i politici ci si possono pulire il culo con 50000 , 250000 o 350000 firme?

attualmente quindi non ha nessun senso avere una legge che prevede solo 50000 firme per l'iniziativa di legge popolare e poi non avere i numeri in parlamento per approvare tale legge.

quindi la critica posta da marco in questi termini gridando allo scandalo e al popolo bue non ha ragione di esistere.
punto e basta

Capisco il tuo punto di vista: però rimango dell'idea che 50000 siano sufficienti.

Re: ENNESSIMA PORCATA ITALIANA NASCOSTA AL POPOLO BUE

Inviato da  fefochip il 8/7/2014 13:51:10
Citazione:
In pochi hanno il seguito di Grillo,

guarda che pannella ci ha ammorbato con i suoi referendum e cosa è servito?

se nemmeno c'è una legge che IMPONE ai politici di tener conto dell'espressione popolare di una cosa come un referendum è un cazzo e tutt'uno.

ma scusa abbiamo abrogato i finanziamenti ai partiti e sono riusciti fuori come rimborsi elettorali.
abbiamo scelto l'acqua pubblica e ci ritroviamo ancora con il privato in mezzo ai coglioni.
non sono cose piccole è roba grossa.
adesso ci manca che facciamo pure il nucleare (ed è pure una questione di lana caprina non avere centrali nucleari a casa quando ti rifornisci da una nazione a un passo che ne è piena e parcheggiamo almeno 80 bombe atomiche americane sul suolo italiano) e il panorama è completo

l'unica è cambiare classe politica prima non se ne esce.
in questo ha perfettamente ragione grillo..... tutti a casa.

come hai riflettuto anche tu non c'è molto di cui parlare se la legge popolare proposta non ha l'appoggio dei politici che sono dentro alle camere che poi la voteranno o meno ...

tutto ruota intorno a :
Citazione:
Non viene imposta la legge, viene imposta la discussione della legge, la quale può anche essere bocciata, però a quel punto il politico si prende il rischio di perdere dei voti.

tu parli di rischio.

quale rischio?
rischio non ce ne è con gli italiani.
come diceva luttazzi per fare il comico basta mettere dei ritagli di giornale nel cassetto.

ovvero i politici parlano tranquillamente dicendo tutta una serie di cazzate o contraddicendosi e/o non mantenendo mai le promesse perche il rischio non ce n'è.
sanno che tanto un po i giornali che disinformano un po la memoria corta degli italiani e un po mettici pure che tanti sono veramente capre ( bisognerebbe dare il diritto di voto previa ESAME abilitativo per quanto mi riguarda) e il gioco è fatto.

tutto sta nel fare bella figura sul momento. fine.

Re: ENNESSIMA PORCATA ITALIANA NASCOSTA AL POPOLO BUE

Inviato da  PCornelio il 9/7/2014 9:44:01
Premesso che si tratta solo di una proposta, personalmente non ne sono affatto contrario.
Indire un referendum costa un macello di soldi, indire referendum proposti da una sputata di italiani invasati di fucili, aeromodelli, motocross, cani volanti etc. solitamente si risolve con un macello di soldi buttati nel cesso poiché si tratta di questioni di scarsa rilevanza e di conseguenza il quorum non viene raggiunto.

Gli unici a giovare di referendum di questo tipo sono, guardacaso, politichetti da due soldi in cerca (o ri-cerca) di notorietà e visibilità. Vedi quella sequela di puttanate dei referendum proposti dalla Lega.

Re: ENNESSIMA PORCATA ITALIANA NASCOSTA AL POPOLO BUE

Inviato da  fefochip il 9/7/2014 11:54:38
Citazione:

PCornelio ha scritto:
Premesso che si tratta solo di una proposta, personalmente non ne sono affatto contrario.
Indire un referendum......


guarda che anche se attinente perche il referendum come la proposta di legge su iniziativa popolare sono una forma di democrazia diretta in cui il popolo decide nella fattispecie invece di delegare il topic NON è il referendum e la proposta di legge di renzi non verte sui referendum anche se poi ne abbiamo parlato

Re: ENNESSIMA PORCATA ITALIANA NASCOSTA AL POPOLO BUE

Inviato da  infosauro il 9/7/2014 15:32:17
Pare vogliano alzare il numero di firme anche per i referendum...

Re: ENNESSIMA PORCATA ITALIANA NASCOSTA AL POPOLO BUE

Inviato da  MARCO M5S il 14/7/2014 18:27:45
Citazione:

infosauro ha scritto:
Fefo, non capisco il tuo punto, questa è semplicemente una legge che, prima di tutto, allontana la possibilità per i tutti movimenti (non solo quello 5 stelle, ma anche quelli meno conosciuti) di proporre referendum. Non penso sia difficile capire perché va contro la partecipazione politica delle persone (quella che i politici tanto vogliono a chiacchiere, ma poi tradiscono con i fatti).
Anche l'obbligo a discutere i referendum, come dici giustamente, è un problema che va risolto, ma sono 2 cose distinte.


quoto

Re: ENNESSIMA PORCATA ITALIANA NASCOSTA AL POPOLO BUE

Inviato da  MARCO M5S il 14/7/2014 18:28:55
Citazione:

infosauro ha scritto:
Pare vogliano alzare il numero di firme anche per i referendum...


E' PROPRIO COSI'



evidentemente a taluni tutto ciò sta bene.

a molti altri no.

ah..l'Italia..e soprattutto gli...itaGLIANI

Re: ENNESSIMA PORCATA ITALIANA NASCOSTA AL POPOLO BUE

Inviato da  fefochip il 20/7/2014 23:19:32
Citazione:
ah..l'Italia..e soprattutto gli...itaGLIANI


finiti gli argomenti si inziano con le battute cretine?
poi ? che fa scattano i 5 minuti di insulti ?

non sei tu che hai parlato di

Citazione:
una onesto scambio di opinioni.
?????

ti ho dato delle motivazioni che spiegano non solo l'inutilità della tua "denuncia" ma ho evidenziato come ci si dovrebbe concentrare su altri aspetti degli strumenti di democrazia diretta.

puoi fare tutte le battute degne di mammuccari che ti pare ma un fatto rimane:
tutte le iniziative popolari non servono a una sega se non c'è un meccanismo che IMPONE quelle scelte poi a tutti.
fino a che si continua con la presa per il culo dei referendum sul finanziamento ai partiti che esce dalla porta e rientra dalla finestra o sul FATTO che ancora oggi l'acqua non è pubblica nonostante un referendum tu puoi strepitare quanto vuoi ma 50000 firme 1000 o un miliardo saranno sempre carta da culo.

Re: ENNESSIMA PORCATA ITALIANA NASCOSTA AL POPOLO BUE

Inviato da  MARCO M5S il 26/7/2014 11:25:51
Citazione:

fefochip ha scritto:
Citazione:
ah..l'Italia..e soprattutto gli...itaGLIANI


finiti gli argomenti si inziano con le battute cretine?
poi ? che fa scattano i 5 minuti di insulti ?

non sei tu che hai parlato di

Citazione:
una onesto scambio di opinioni.
?????

ti ho dato delle motivazioni che spiegano non solo l'inutilità della tua "denuncia" ma ho evidenziato come ci si dovrebbe concentrare su altri aspetti degli strumenti di democrazia diretta.

puoi fare tutte le battute degne di mammuccari che ti pare ma un fatto rimane:
tutte le iniziative popolari non servono a una sega se non c'è un meccanismo che IMPONE quelle scelte poi a tutti.

quindi sarebbe una presa per il culo anche il referendum con cui il popolo italiano conferma o meno la modifica della costituzione?



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