Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  redribbon il 29/4/2014 21:43:10
Citazione:


A Bergamo si sono inventati la panchina con il bracciolo centrale, in modo che un senzatetto non ci si possa sdraiare a dormire:




Che razza di idioti!

Ho trovato anche questa:

Citazione:
«Non sapevo ci fossero altrove, le panchine modificate», chiosa. Gli «altri», in realtà, sono arcinoti e, quando impiantarono la panca blindata, scatenarono un polverone: in principio fu il veronese Flavio Tosi, leghista che anche la scorsa settimana ha fatto notizia per la multe a chi dà cibo agli accattoni. Quando, nel 2010, Tosi s’inventò la panchina anti-clochard, le polemiche a Verona furono feroci, con critiche sia dal centrosinistra che dalle parrocchie. Il comico Maurizio Crozza, per Natale, inviò in municipio una poltrona con un cactus al centro. Oggi, però, quelle panche sono ancora lì.



I barboni sono persone, o sfortunate, vittime del nostro sistema economico-sociale,
o che hanno scelto quel modello di vita come rifiuto dell'attuale sistema.
In entrambi i casi si tratta di un evidente sintomo che qualcosa non funziona nel nostro sistema.

Evidentemente Tosi e gli altri cretini preferiscono essere ipocriti e far finta che non sia un problema del sistema,
preferiscono non vedere per tranquillizzare la loro coscienza di miserabili piccolo-borghesi.
Io invece penso che dovremmo avere nei confronti dei senzatetto un genuino sentimento di fratellanza.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  Mande il 29/4/2014 21:26:15
Ste_79
Citazione:

Il panorama attuale è questo. E io passo.


Per natale di due anni fa regalai qualche copia de "Il tramonto dell'euro" ad alcuni amici.

Lo zio professore mi disse che lui non l'avrebbe letto. Troppo "politico" per lui. Gli interessa solo la matematica nell'economia.

L'amico nei ranghi PD mi disse che lui era un europeista convinto e che non l'avrebbe letto. Gli spiegai che euro ed europa erano due cose profondamente diverse e non si stava discutendo shengen ma al massimo maasticht. A distanza di tempo ancora non mi ha detto se lo ha letto.

Un mio amico dipendente pubblico lavora troppo (due lavori per mantenere la famiglia) e non ha mai avuto il tempo di leggerlo.

Un mio amico barista e consigliere comunale leghista lo ha letto e mi ha anche ringraziato.

Non è un laureato in economia ma è l'unico che ha capito. Non ha capito perché è l'unico di intelligente ma perché è stato l'unico a volersi informare. Tutti gli altri per quanto laureati od addirittura professori si sono semplicemente rifiutati di mettere in discussione se stessi.

Premesso che il parlamento europeo conta come il due di picche a briscola... per quel che vale il mio voto andrà alla lega. Gli unici abbastanza umili da aver ascoltato e per questo capito il ruolo dell'euro.

Grillo poteva essere più deciso e spero che facendogli mancare il mio voto alle europee poi tragga le giuste conclusioni per le politiche.

Un grande risultato per un partito come la lega che ha fatto dell'uscita dall'euro l'unico punto della sua campagna elettorale farà cambiare l'orientamento di tutti gli altri. Un grande risultato per la lega ed alle prossime politiche nessun partito oserà più dichiararsi pro euro.

Ovviamente serviranno due cifre piuttosto grandi, minimo 30%. Non ho idea se la lega le raggiungerà. Non è plausibile ma il mio contributo lo darò lo stesso per cambiare la linea di tutti i partiti alle prossime politiche che saranno il vero e forse ultimo momento per cambiare.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  Ste_79 il 29/4/2014 21:25:05
Mande forse sarebbe meglio che mettessi questo tuo bell'intervento nella discussione euro - lira . per evitare di fare una discussione doppia. Sertes ti potrà rispondere di la.


Un' altro punto importante che non si discute mai, è il problema legato alle immigrazioni.
Anche da questo punto di vista è ora di prendere delle posizioni forti.
Non mi pare di aver letto un forte impegno di qualche parte politica, M5s compresi, nel contrastsare l'immigrazione alla radice. Smettendo di bombardare gli altri paesi per esempio.
Allora seguendo questo pensiero politico si dovrà per forza mettere in discussione il ruolo della NATO, l'ingerenza Degli USA, ma anche della Francia, dell'Inghilterra e della Germania sulle questioni degli altri paesi euroopei e extra europei.
Anche questo potrebbe essere un punto importante per acquisire una certa fiducia ai miei occhi.
Eppure questo punto lo si evita mentre dovrebbe essere il primo all'ordine del giorno. E anche questo punto, vorrei sottolineare, mette in discussione questa Europa proto-fascista.
Non siamo d'accordo di uscire dall'Euro perchè è antieconomico?
Bene. Allora c'è un altro motivo per uscire dall'europa, ed è la sua politica estera guerrafondaia, disumana e iniqua.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  Mande il 29/4/2014 21:05:35
Sertes
Citazione:

No, mi riferivo alla svalutazione. Aumentare la quantità di un bene di valore ne provoca automaticamente la sua svalutazione.
Quando stampi moneta ogni altra moneta perde di valore, perché ce ne sono di più.

Spero che scritta così sia accettabile anche da chi viceversa contesta alcuni tipi di definizione di inflazione.


No, non è accettabile.

"Aumentare la quantità di un bene di valore ne provoca automaticamente la sua svalutazione" solo ed esclusivamente a parità di domanda.

Non è un tecnicismo ininfluente ma è importante che si tenga conto di tutti e due i parametri. La legge è quella dell'offerta e della domanda.

Se non tieni conto della domanda nell'equazione in economia vieni definito un "supply side".
http://it.wikipedia.org/wiki/Supply-side_economics

E' come ho cercato di spiegarti per l'inflazione. Devi tener conto non solo dell'offerta ma anche della domanda.

In fisica puoi dire F=a? In teoria in uno ed unico caso dove la massa sia data e pari ad "1". In tutti gli altri casi F=m*a. Ma anche se esiste questo unico caso non ho mai sentito dire ad un fisico che F=a. Allo stesso modo la legge è quella della domanda e dell'offerta. E' vero che a parità di domanda tutti gli effetti della legge sono da attribuirsi all'offerta. Ma è un caso limite e veramente raro. Non puoi prenderlo a norma.

Che errori porta l'offertismo o supply-side economics?

Ad esempio è supply-side economics il ritenere che aumentare la precarietà permetta di creare nuovi posti di lavoro. Il discorso è che se tu rimuovi le barriere di ingresso faciliti l'offerta di lavoro. Dunque automaticamente le aziende aumentano la domanda di lavoro.
Ma le aziende non domandano lavoro solo perché c'è più offerta (disoccupazione - precariato) ma bensì quando hanno più produzione da fare.

Non è sufficiente che ci siano persone disposte a lavorare per creare automaticamente domanda di lavoratori.

Non è sufficiente aumentare la massa monetaria perché questa si svaluti. Bisogna assieme che diminuisca (o non cresca) la domanda di moneta.

Non è sufficiente aumentare la massa monetaria perché ci sia inflazione. Bisogna assieme che diminuisca (o non cresca) la quantità di beni.

Se sei nel bel mezzo di una rivoluzione tecnologica che permette di raddoppiare la produzione di beni raddoppiare la quantità di moneta non avrà alcun effetto sul prezzo medio degli stessi.

La legge è quella della domanda e dell'offerta.
Chi per miopia vede un solo lato è un offertista o supply-side.

N.B. In realtà il supply-sider è un pò più astuto di così. Non ti dice direttamente che non riconosce l'azione della domanda. Lui ti dice che può permettersi di ignorare la domanda perché l'offerta genera automaticamente la sua domanda. Cosa talmente ridicola che penso non valga la pena di spiegare cosa c'è che non va in questo ennesimo postulato farlocco.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  Ste_79 il 29/4/2014 20:46:19
Visto il richiamo del Capo della discussione, mio sottometto e chiedo scusa di essere andato of-topic.
Riporto quello che è la mia opinione.
Non ho alcuna fiducia nella lega nord.
Ho citato l'intervento della Meloni non perchè abbia deciso di votarli, ma perchè è molto significativo.
Credo che la Meloni possa però essere una personalità politica intelligente, e che non è da escludersi a priori che anche tra i politici, qualcuno sia più intelligente e coraggioso degli altri.
Faccio il nome di tremonti per esempio, che avendo capito come funziona il giochino nel 2004 ha preparato il disegno di legge per ricomoprare le quote di banca Italia. Una cosa, per chi la pensa come me, che non ha eguali nella storia politica odierna. (citato dalla stessa Meloni nel suo intervento)

Alle Europee non ho intenzione di votare. Avrei votato IL movimento 5 stelle se avesse preso una posizione forte sulla questione euro. se avesse messo per iscritto un programma a lungo termine che diceva cosa volevano fare.
Purtroppo così non è.

Il panorama attuale è questo. E io passo.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  DaemonZC il 29/4/2014 20:02:23
Citazione:


Citazione:
DaemonZC ha scritto:
La petitio principi è: "La Bibbia è parola divina." "Come fai a dirlo?" "Lo dice la Bibbia stessa!"


No, questo è un argomento circolare.

Petito principii è quando in una frase dai per scontata una cosa che è quella che dovresti invece dimostrare.


Il problema è che secondo il mio punto di vista è stata dimostrata, poi ognuno si può fare la propria idea leggendo gli interventi. Posso sbagliare io, puoi farlo tu, o probabilmente la verità sta circa nel mezzo, ma appena riesco valuto meglio anche le tue risposta (mi pare dall'altra parte) e vediamo se riusciamo a trovare qualcosa che assomigli ad una posizione definitiva condivisa.

Citazione:
Citazione:
siamo Off Topic parlando di economia in un 3D che (almeno mi pare) dovrebbe protendere verso il lato politico del problema.


Ok. Allora valutiamo la credibilità politica che si sono guadagnati in questi anni Lega Nord e Fratelli d'Italia. Fai un riassunto tu?


La credibilità politica della Lega era sotto zero con Bossi e Calderoli, oggi non so bene in realtà come si sia riorganizzata la struttura, ma a riguardo quoto appieno la posizione di Anakin. Dire che non mi vadano a genio è un eufemismo, ma se serve a dare un segnale in merito alla sovranità politico/monetaria, ben venga tapparsi il naso per queste elezioni Europee dalla dubbia utilità

Fratelli d'Italia? Da quello che so non si stanno comportando male, dovrei informarmi. Il problema è che non hanno il peso elettorale della Lega, e il voto rischierebbe di essere vano. A parità di peso politico sceglierei FdI.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  Sertes il 29/4/2014 19:39:05
Citazione:

anakyn ha scritto:
Immagino tu ti riferisca all'inflazione.


No, mi riferivo alla svalutazione. Aumentare la quantità di un bene di valore ne provoca automaticamente la sua svalutazione.
Quando stampi moneta ogni altra moneta perde di valore, perché ce ne sono di più.

Spero che scritta così sia accettabile anche da chi viceversa contesta alcuni tipi di definizione di inflazione.

Citazione:
DaemonZC ha scritto:
La petitio principi è: "La Bibbia è parola divina." "Come fai a dirlo?" "Lo dice la Bibbia stessa!"


No, questo è un argomento circolare.

Petito principii è quando in una frase dai per scontata una cosa che è quella che dovresti invece dimostrare.

Citazione:
siamo Off Topic parlando di economia in un 3D che (almeno mi pare) dovrebbe protendere verso il lato politico del problema.


Ok. Allora valutiamo la credibilità politica che si sono guadagnati in questi anni Lega Nord e Fratelli d'Italia. Fai un riassunto tu?

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  DaemonZC il 29/4/2014 19:29:08
Citazione:

Sertes ha scritto:
Citazione:
anakyn ha scritto:
E' OT nel senso che è un argomento economico e non elettorale, in teoria questo thread è stato aperto per discutere di preferenze di voto.


No, questo thread è stato aperto da DaemonZC perché nell'altro thread che aveva aperto per convincere la gente che il problema sia di valuta non ce l'ha fatta, quindi ha aperto questo ulteriore thread dove quella affermazione l'ha data per scontata.

In pratica ha usato lo stesso trucco dialettico della petito principii che aveva denunciato la settimana scorsa su Perspicace qui

Comunque se vuoi verificare puoi rileggere i post di apertura di entrambi i thread.


"In questo 3D siamo ormai giunti (mi auguro) alla conclusione che quantomeno, dopo una valanga di riferimenti e dati verificati, l'Euro e la cessione di sovranità monetaria (inclusa la privatizzazione di BI) sia stata una pessima idea, dopo diverse centinaia, forse migliaia di interventi tra questo e il precedente 3Dci sarebbe allora da discutere del COME USCIRE, E CON CHE MODALITA'. "

Eh...è un intervento poco parziale sicuramente, ma se ci pensi non ho detto: "bisogna uscire dall'Euro perchè è stata la causa di tutti i nostri mali",

La petitio principi è: "La Bibbia è parola divina." "Come fai a dirlo?" "Lo dice la Bibbia stessa!"

io ho detto: Bisogna uscire dall'Euro perchè se ti vai a leggere i mille mila interventi nei precedenti topic (linkati) ti accorgi che l'Euro non è stata una bella idea. Do al lettore la possibilità di verificare se sto dicendo il vero in sostanza.

Poi se tu non sei ancora d'accordo, assieme ad altri eventualmente, chiedo scusa per la forma eccessivamente pretenziosa con cui ho iniziato il 3D, ma devo dar ragione ad Anakin quando dice che siamo Off Topic parlando di economia in un 3D che (almeno mi pare) dovrebbe protendere verso il lato politico del problema.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  anakyn il 29/4/2014 18:42:39
Citazione:

Sertes ha scritto:

(Inoltre, come sappiamo, stampare denaro ha anche altri effetti nefasti, su cui non mi soffermo perchè l'abbiamo già detto varie volte e non c'è bisogno di accanirsi).


Immagino tu ti riferisca all'inflazione.

Se fosse così, il "come sappiamo" sarebbe un'espressione dialettica che individua una di quelle fallacie che conosci perfettamente e che spesso rimproveri al prossimo di usare (non ricordo il nome): infatti è assolutamente opinabile che la stampa di denaro produca automaticamente inflazione, dunque al massimo potresti scrivere "come io ritengo".


Citazione:

Sertes ha scritto:

Sostieni ancora che tutto questo "non pesa sulle spalle dei cittadini"?



Esatto: tecnicamente parlando non ha alcun peso.

Non è che ingigantendo i valori in gioco i principi cambiano.

L'interesse chiesto dalla Banca Centrale, così come quello garantito dai Titoli di Stato agli investitori privati, sinchè lo Stato può stampare moneta sovrana ad interessi calmierati non ha alcun peso sulle spalle dei cittadini.

Puoi sostenere senza problemi che sia comunque un sistema iniquo perchè garantisce un interesse a soggetti privati senza che ci sia alcuna contropartita "produttiva", ed io sarei d'accordo come ho già scritto in passato, ma questa critica non ha nulla a che vedere con il discorso relativo al "peso" del debito pubblico, nè col fatto che un debito pubblico prodotto in questo modo non sia un "reale" debito.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  Sertes il 29/4/2014 14:33:19
Citazione:

anakyn ha scritto:
L'interesse ed il relativo debito pubblico a sua volta non necessariamente peseranno sulle spalle dei cittadini, perchè nuovamente uno Stato con moneta sovrana può versare gli interessi chiedendo i relativi soldi alla propria Banca Centrale.


Perfetto.

E cosa fa la Banca Centrale ogni volta che stampa denaro? Chiede a sua volta un interesse, si chiama "costo del denaro".

(Inoltre, come sappiamo, stampare denaro ha anche altri effetti nefasti, su cui non mi soffermo perchè l'abbiamo già detto varie volte e non c'è bisogno di accanirsi).

---

Dicevamo, io invece che buoni per 1000 dollari ho buoni per 1000 milioni di dollari. Il mio guadagno è 30 milioni di dollari in 26 settimane. Lo stato si rivolge alla FED che stampa 30 milioni per me e li da allo stato all'1% di interesse annuo, 300 mila dollari per se.

Sostieni ancora che tutto questo "non pesa sulle spalle dei cittadini"?

(PS: concedimi l'1% di costo del denaro come è stato per tanti, tanti anni. Ora è quasi allo 0%, ma questa è l'anomalia mentre l'1% è la regola, e qui siamo interessati a capire come funziona la regola. Che poi il sistema sia così drogato di denaro che la FED abbia dovuto abbassare allo 0% il costo del denaro pur di poter ricomprare i titoli tossici, è appunto un anomalia unica nella storia)

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  anakyn il 29/4/2014 14:01:54
Citazione:

Sertes ha scritto:
Citazione:
anakyn ha scritto:
Idem con il debito pubblico: con sovranità monetaria esso non è un vero debito e non pesa sulle spalle dei cittadini.


Come no.

Io 26 settimane fa ho acquistato un Treasury Bill degli degli Stati Uniti d'America a 970 dollari. Oggi il buono è maturato e mi frutta 1000 dollari.

Da dove sono usciti i 30 dollari di differenza?



Dal Tesoro americano, che a sua volta li ha chiesti alla FED, oppure ha emesso altri titoli a copertura.

Era la dinamica che si diceva a proposito dei Titoli di debito: persino uno Stato a piena sovranità monetaria (e nemmeno gli USA ne godono al momento, essendo la FED privata) può scegliere di finanziarsi emettendo Titoli di Stato piuttosto che farsi accreditare il conto direttamente dalla propria Banca Centrale.
Ed in questo caso verserà un interesse.

L'interesse ed il relativo debito pubblico a sua volta non necessariamente peseranno sulle spalle dei cittadini, perchè nuovamente uno Stato con moneta sovrana può versare gli interessi chiedendo i relativi soldi alla propria Banca Centrale.

L'accreditamento diretto presso una Banca Centrale pubblica sarebbe decisamente preferibile, soprattutto perchè non ci sarebbe alcun interesse di cui far godere degli speculatori privati (FED), ma in ogni caso anche con il sistema attuale i cittadini americani tecnicamente non hanno alcun peso sulle spalle.

Viene comodo farglielo credere, ma non è così.

Il peso del debito pubblico è un mantra falso negli USA: viene sollevato periodicamente soprattutto dal Partito Repubblicano con l'unico scopo di frenare la spesa pubblica, visto che spesa pubblica significa intervento dello Stato e l'intervento dello Stato non piace per nulla ai liberisti sfrenati made in USA.

Il debito pubblico (o meglio gli interessi sul debito) sarebbe un mantra falso persino in Europa se godessimo di moneta sovrana al pari degli USA; siccome non godiamo nemmeno di quella, allora in questo momento E' un peso, perchè i soldi per finanziare spesa ed interessi lo Stato o li prende dal "mercato" a tassi NON calmierati, oppure dai cittadini con le tasse.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  Sertes il 29/4/2014 13:41:44
Citazione:
anakyn ha scritto:
Idem con il debito pubblico: con sovranità monetaria esso non è un vero debito e non pesa sulle spalle dei cittadini.


Come no.

Io 26 settimane fa ho acquistato un Treasury Bill degli degli Stati Uniti d'America a 970 dollari. Oggi il buono è maturato e mi frutta 1000 dollari.

Da dove sono usciti i 30 dollari di differenza?

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  anakyn il 29/4/2014 12:36:07
Citazione:
Potete metterci tanto fumo attorno ma i fatti sono questi, e nel ragionamento che ho fatto non è mai entrato in discussione il tipo di valuta utilizzato, perchè quanto ho scritto è vero sia con l'euro che con una moneta sovrana.
(sottolineatura mia)



Ma non è vero Sertes: nonostante tu non l'abbia mai nominato, l'Euro c'entra eccome proprio perchè diversi dei punti che hai indicato (e di cui abbiamo abbondantemente discusso sia qui sia soprattutto nell'altro thread) sono veri non in quanto tali (cioè in qualsiasi sistema economico/monetario) bensì lo diventano in un contesto di assenza di sovranità monetaria, di cui la moneta unica emessa dalla sola BCE è l'espressione più evidente.

Un esempio su tutti: le tasse.
Con moneta sovrana le tasse NON servono a finanziare la spesa pubblica, perchè essa può essere finanziata direttamente dal Tesoro o con emissione di Titoli di debito (ad interesse calmierato) o con accreditamento diretto presso la Banca Centrale (senza interesse).

Idem con il debito pubblico: con sovranità monetaria esso non è un vero debito e non pesa sulle spalle dei cittadini.


Le cose che dici sono vere ma proprio perchè non godiamo nè di moneta sovrana, nè tantomeno di sovranità monetaria.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  Sertes il 29/4/2014 10:21:25
Citazione:
Ste_79 ha scritto:
Parti pure a demolire, io intanto leggo.


E che mi costa, lo riscrivo di nuovo con parole diverse.

Il debito pubblico è contratto dai politici per far fronte a spese eccezionali, altrimenti lo stato si finanzia con le tasse.
Questo non è accaduto mai negli ultimi 30 anni, a fronte di annate prive di eventi eccezionali il debito pubblico è sempre aumentato.
E' sempre aumentato anche il rapporto tra debito e pil.

L'interesse sul debito pubblico lo paghiamo tutti con le tasse

Questo interesse viene pagato a banche private (80% dell'83%), che a loro volta ripagano il signoraggio alla banca centrale

Quindi "il debito è pubblico e l'interesse è privato"

Perchè i politici hanno volutamente scialaquato i soldi pubblici che dovevano amministrare? Proprio perchè rispondevano a precisi comandi dall'alto: noi ti garantiamo i tuoi privilegi, tu aumenti il debito perchè noi campiamo di interessi su di esso.

Alla fine siamo arrivati in endgame, quando la situazione diventa insostenibile

Siamo in avanzo primario, cioè lo stato italiano incassa più di quanto spende. Al netto dell'interesse sul debito. Come lo paga l'interesse sul debito, di quest'anno? Facendo altro debito!!

E' come se un tossicodipendente che ha fatto un prestito da uno strozzino e ha speso tutto in droga, ora che non sa come pagare gli interessi allo strozzino, si rivolge ad un altro strozzino per fare un altro debito e con quei soldi lì ci paga l'interesse, solo l'interesse annuale, del primo debito!
L'unica differenza è che qui lo strozzino è sempre lo stesso, ma il fatto che questi fondi vengano sprecati e che per pagare l'interesse di un debito se ne contragga un altro, sono proprio precisi precisi.

Potete metterci tanto fumo attorno ma i fatti sono questi, e nel ragionamento che ho fatto non è mai entrato in discussione il tipo di valuta utilizzato, perchè quanto ho scritto è vero sia con l'euro che con una moneta sovrana. Piuttosto faccio notare che il politico ha in mano il bastone del comando ma sceglie di non agire contro questi "criminali a norma di legge" per tutelare i suoi privilegi.
Votare un partito che rinuncia ai privilegi dei politici è quindi l'unica scelta, è veramente un no-brainer, cioè fatta un analisi seria è una scelta che diventa automatica.

---

PS: demolire una menzogna è possibile, ma per mostrare una colpevole omissione bisogna fare il discorso completo e mostrare quanto mentono quelli che parlano di insussistenza di un problema relativo al debito pubblico, come fa il depliant.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  invisibile il 29/4/2014 10:06:45
Per chi, a causa delle proprie convinzioni che bisogna uscire dall'euro o simili, si appresta a votare uno dei partiti citati come la lega chiedo: perché volete dare il vostro voto a delle persone che non hanno mai mantenuto i loro impegni, ma che al contrario appena hanno potuto si sono venduti il culo al miglior offerente?
Ma davvero i fatti non contano più?
Conta solo quello che dicono?
Guardate che lo dicevano anche prima di vendersi il culo eh?

Veramente non capisco come delle semplici parole possano convincere qualcuno che chi le pronuncia sia intenzionato a mantenerle. Soprattutto quando chi le pronuncia si è già rivelato essere al servizio del sistema.
Allora votate berlusconi che ha riniziato a lanciare esche nel laghetto. Anche lui adesso è critico verso l'Europa

Visti i trascorsi, è evidente che dicono quelle cose esclusivamente per un motivo, prendere il vostro voto e poi farci quello che gli pare, come hanno sempre fatto.
Se poi vi piace farvi fregare son cavoli vostri.

Vale anche per i fratelli dell'itaglia e compagnia bella, visto che sono sempre quelle bande li.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  Sertes il 29/4/2014 10:00:34
Citazione:
redribbon ha scritto:
Il problema è l'euro in sé (oltre a UE)

Con moneta sovrana ha ragione Anakyn, in particolare consiglio di leggere "il più grande crimine" di Paolo Barnard,
di cui riporto una piccola parte che ci interessa (da notare che quanto segue è formulato da economisti, non da Barnard che lo ha riportato):


Puntualissimo.

Il mentitore seriale Paolo Barnard
e l'appello all'autorità piuttosto che entrare nel merito

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  il_ras il 29/4/2014 9:53:52
Sertes, ho girato la tua osservazione a Borghi su Twitter.

Nel frattempo ti dico che credo lui si riferisca ai BTP di cui sono detentori tanti italiani. debito dello stato ma credito dei cittadini.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  Sertes il 29/4/2014 9:41:17
Citazione:
Redribbon ha scritto:
No, non lo sapevo, ero convintissimo che le loro prese di posizione sugli stranieri fossero in realtà provocazioni, un modo per limitarne l'afflusso, e comunque per non creare la società multi-etnica,
come anche io auspicavo,
e che anche quelle sui meridionali fossero provocazioni onde invogliare a cambiare in meglio le cose, e che mai e poi mai pensassero sul serio che l'Italia potesse essere divisa.
In realtà quelle teste di cazzo pensano sul serio di dover dividere l'Italia,
e per quel che mi riguarda possono andare a fare una girata.


Io ho aperto un gruppo su facebook che ho intitolato "la stronzata del giorno". Di solito volo più alto, ma quella di ieri era dedicata proprio alla lega nord:

A Bergamo si sono inventati la panchina con il bracciolo centrale, in modo che un senzatetto non ci si possa sdraiare a dormire:



Fonte

Quindi non ce l'hanno solo con stranieri, meridionali, l'odio è anche per tutte le categorie al limite come i barboni.

E non dimentichiamo l'odio verso i musulmani in genere.

Insomma, la lega nord incarna il peggio del peggio... però, cazzo, dicono di voler uscire dall'euro!
Ti direbbero pure che portano l'uomo su marte entro l'anno, se valesse 100 voti.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  redribbon il 29/4/2014 2:18:17
Citazione:

anakyn ha scritto:
Vengo da una famiglia comunista, fatta di contadini, ferrovieri e sindacalisti, e potrei ridurmi a votare dei reduci missini.
Qualcuno dovrà pagare per tutto questo.


(Tra parentesi: l'intervento della Meloni è strepitoso. Nonchè unico nell'intero dibattito parlamentare sul tema. O il sottoscritto ha subito una metamorfosi verso l'estrema destra, o in questo Parlamento è del tutto assente un'istanza di sinistra, M5S compreso. E allora un uomo di sinistra vota a destra.)



Infatti, mi trovo in sintonia con te ,
manca la sinistra vera,
mancano i comunisti con i controcoglioni che si occupino di difendere gli italiani prima dei trans e degli immigrati (eccettuato il pcdl) ,
come avevo già sospettato qualche anno indietro, hanno abdicato.

Anche per me non c'è molto su cui ripiegare,
vorrei votare Paolo Barnard perchè lo gradisco molto,
non solo sul più grande crimine, ma in generale come giornalista ed opinionista trovo sempre corretto quello che dice (poi anche se su alcune cose non dovessi essere d'accordo non è importante) .
Ma purtroppo Paolo Barnard non è candidato.

Probabilmente andrò ugualmente sui 5stelle anche se diverse cose non mi quadrano, lo farei per limitare il danno da lasciare l'Italia in mano al pd-pdl, i quali ci farebbero e forse ci faranno sprofondare.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  redribbon il 29/4/2014 1:38:28
Citazione:

Sertes ha scritto:

Pure in regime di sovranità monetaria tu comunque devi ripagare l'interesse sul debito, che all'80% è sotto forma di titoli di debito, che a loro volta all'80% sono detenuti dalle banche.

L'interesse sul debito pubblico è una spesa pubblica, che paghiamo tutti, e viene pagato ai soliti privati!

Se mi sbaglio, se così non è, se i titoli di debito ad esempio americano non producono interesse per chi li detiene, fammelo sapere perchè è importantissimo e allora devo rivedere tutto quello che credo di aver capito sull'argomento.




Il problema è l'euro in sé (oltre a UE)

Con moneta sovrana ha ragione Anakyn, in particolare consiglio di leggere "il più grande crimine" di Paolo Barnard,
di cui riporto una piccola parte che ci interessa (da notare che quanto segue è formulato da economisti, non da Barnard che lo ha riportato):



Citazione:

UN DEBITO CHE NON E’ UN PROBLEMA, ANZI.

La cosa migliore che uno Stato a moneta sovrana può fare per i propri cittadini è di spendere a deficit, cioè creare debito pubblico. Abbiamo già visto, e qui ne riparliamo, come la spesa a deficit produca ricchezza fra i cittadini, e come non sia affatto vero che il debito dello Stato a moneta sovrana sia anche il debito dei cittadini: questa è una menzogna. Nel capitolo IL PIU’ GRANDE CRIMINE dimostrerò che la sopraccitata menzogna fu creata ad arte dalle elites finanziarie per distruggere gli Stati, con essi noi persone e le democrazie partecipative. Ma ora parliamo di questo debito.

Innanzi tutto cosa significa. Uno Stato può avere diversi debiti, a seconda del settore economico che si prende in analisi. Ma i principali sono il Debito Pubblico, il Deficit di bilancio e il Debito Estero. Il Deficit è la differenza fra la spesa dello Stato e i suoi incassi: se alla fine dell’anno esso ha incassato meno di quanto abbia speso, allora si dice che c’è un deficit. Il cumulo dei deficit dei trascorsi 70 o100 anni (o più a seconda dei Paesi) forma il Debito Pubblico. Il Debito Estero è la parte del Debito Pubblico che uno Stato deve a Paesi stranieri per svariati motivi, cioè scambi commerciali, prestiti ecc. Non si confondano questi debiti statali con l’indebitamento privato di aziende e cittadini all’interno del Paese o con l’estero.

Il debito di uno Stato a moneta sovrana – com’era l’Italia fino al 2002 -­‐ non è mai un vero debito, ovvero non lo è come invece lo sarebbe per chiunque di noi nel caso dovessimo restituire denaro ad altri. Questo per alcuni motivi, di cui affronto subito il più tecnico. Cosa accade quando uno Stato a moneta sovrana spende a debito? Esso può accreditare direttamente i c/c di coloro che gli vendono beni o servizi, e questo fa sì che le riserve delle banche che detengono quei c/c aumentino di pari valore. Le banche cosa faranno con quei nuovi soldi? Non li lasciano lì a far nulla, compreranno anche titoli di Stato che fruttano interessi. Ma se comprano titoli di Stato che accade? Accade che i soldi dello Stato rientrano dritti nelle casse dello Stato. E cosa accade se lo Stato deve poi onorare quei titoli? Accade che gli stessi soldi ritornano alle banche e lo Stato si riprende indietro i suoi Titoli. Rimangono fuori gli interessi pagati nel frattempo, ma anche questi sono solamente soldi che escono dallo Stato a costo zero, per poi rientrare in altro modo se necessario, ad es. con le tasse.

Se invece lo Stato spende emettendo da subito titoli di Stato, nulla cambia: il denaro originariamente emesso dallo Stato torna dalle banche allo Stato e le banche si prendono i titoli; quando lo Stato onora i titoli, il denaro torna alle banche e i titoli tornano allo Stato. Ricordatevi che lo Stato a moneta sovrana spende e onora titoli semplicemente inventandosi il denaro dal nulla, preme pulsanti su computer, e NON ha bisogno di cercare denaro da chicchessia. Infatti il motivo per cui esso emette titoli di Stato NON E’ MAI per poter spendere, bensì per arricchire i cittadini e aumentare la produttività, come già spiegato in precedenza.

Sappiamo infatti cosa accade quando un cittadino o una banca acquistano un titolo di Stato a moneta sovrana: semplicemente che il loro denaro passa da un c/c (del cittadino) o da una riserva (della banca) che fruttano praticamente zero, a una sorta di ‘libretto di risparmio’ (il titolo) che gli frutta

assai di più. Dovete capire che l’emissione di titoli di debito dello Stato a moneta sovrana – com’era l’Italia fino al 2002 – è un’operazione volontaria del Tesoro, NON una manovra imposta da necessità.

Ma l’apporto di ricchezza che lo Stato a moneta sovrana contribuisce alla comunità va oltre a tutto questo, ed è necessario che qui mi ripeta per chiarezza. Infatti se la spesa a deficit dello Stato è ben diretta, essa produrrà una crescita economica nella collettività (diventerà più ricca e spenderà di più); questa crescita alzerà il Prodotto Interno Lordo (PIL), che a sua volta aumenterà le entrate fiscali senza aumentare le tasse, poiché è ovvio che un’aliquota dell’x% su un PIL di 2 trilioni di euro è una cifra, mentre su un PIL di 2,5 trilioni è ben altra cifra. Questo fin da subito arginerà automaticamente il deficit in un circolo virtuoso. Ancora più importante, l’indebitamento a deficit dello Stato conterrà anche l’inflazione perché stimolando la ricchezza nazionale stimola anche la produttività (inflazione è troppo denaro in giro e pochi prodotti, nda – altri dettagli sul pericolo inflazione nel capitolo COME SPENDONO GLI STATI A MONETA SOVRANA).

Il secondo motivo per cui il debito dello Stato a moneta sovrana – com’era l’Italia fino al 2002 -­‐ non è mai un vero debito, sta nel fatto che esso non è mai ripagato in realtà. Nessun governo che sia sano di mente lo fa, perché quando è stato fatto ci si è accorti che i danni erano di gran lunga superiori ai vantaggi. Chiederete: ma com’è possibile ciò? Come fa lo Stato che ha i titoli in scadenza (qualcuno reclama i soldi) e non pagare mai? Semplice. Chiediamoci cosa significa onorare un titolo di Stato. Significa che il possessore si prende gli interessi e alla scadenza anche i soldi che ha investito in quel titolo. Oppure significa che decide di rinnovare il titolo per altri 10 anni. In quest’ultimo caso, il governo semplicemente scriverà su un pezzo di carta da nulla ‘Titolo di Stato per 10 anni’, e lo darà al cittadino. Nulla ha speso, il debito rimane. A livello cosiddetto aggregato, il debito dello Stato viene sempre rinnovato in questo modo, infatti il debito statale non si riduce mai, lo Stato non lo ripaga mai. Ma supponiamo che il cittadino invece voglia proprio incassare i suoi soldi. Lo Stato allora semplicemente scriverà su un altro pezzo di carta da nulla ‘Titolo di Stato per 10 anni’, troverà un altro acquirente, da esso prenderà il denaro e pagherà l’altro cittadino all’incasso. E così via ogni volta che qualcuno vuole incassare. Come si vede il debito non si ripaga veramente mai. Riassumendo, lo Stato in un caso lo rinnova scrivendo pezzi di carta da nulla, nell’altro caso semplicemente passa il denaro di un tizio/ente a un altro tizio. Nessuno deve pagare alcunché, meno che meno il cittadino per il quale si tratta, ripeto, di vedere i propri soldi transitare da un c/c a un ‘libretto di risparmio’ (il titolo di St.) che frutta, oppure ritornare nel proprio c/c dopo aver incassato degli interessi. E gli interessi non pesano alle casse dello Stato? No, neppure quelli. Lo Stato a moneta sovrana li onora pigiando i soliti tasti che inventano denaro dal nulla, creando un po’ più di debito che tuttavia crea ricchezza nei cittadini, la quale ricchezza aumenta il PIL, che aumenta le entrate, che riducono il deficit ecc. ecc. in un circolo virtuoso. Quando poi i titoli di Stato finiscono alle BC, esse certamente ne trarranno un certo profitto, ma sono tenute per legge a restituirne un’alta percentuale al Tesoro ogni anno.

Un breve accenno a cosa accade quando, al contrario, uno Stato si mette in testa malauguratamente di ridurre il debito o addirittura di eliminarlo.*

* Il risanamento del debito pubblico è un mantra ossessivamente ripetuto dai media che deriva, ripeto, da un piano ordito a tavolino per distruggere gli Stati e i cittadini a vantaggio delle elites del capitale internazionale, come proverò con fatti e nomi nel capitolo IL PIU’ GRANDE CRIMINE.

Accade ciò che fu visto negli USA del presidente Clinton, che tentò di pareggiare i conti pubblici. L’America di quegli anni riuscì a fermare l’espansione del debito pubblico, ma il risparmio dei cittadini crollò -­‐ secondo la sopraccitata equazione per cui più c’è debito di Stato e più c’è risparmio dei cittadini, dando origine a una crisi di indebitamento privato senza precedenti e che porterà poi al collasso dei mutui e delle carte di credito americani pochi anni dopo. Detta semplicemente, se un governo a moneta sovrana vuole bilanciare i conti o addirittura azzerare il debito, dovrà tassare i cittadini più di quanto li arricchisce spendendo; cioè dovrà sottrarre dai c/c dei cittadini più di quanto vi immette spendendo. Mai una buona idea.


Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  redribbon il 29/4/2014 1:20:24
Citazione:
Purtroppo, e sottolineo PURTROPPO, sono nella stessa situazione di chi sente di non avere altra alternativa rispetto a turarsi il naso e votare Lega alle prossime europee.



Molti anni indietro pure io ho votato lega, perchè davano l'impressione di difendere la gente.
Poi ho constatato dalla loro continuata presenza nel governo Berlusconi che non è così, sono uguali agli altri,
quello che predicavano è rimasta lettera morta,
e mentre loro erano al governo con Berlusconi l'Italia non ha fatto altro che precipitare.
Per cui preferisco ignorarli.

Peraltro mi sono pure accorto che sono razzisti sul serio.
No, non lo sapevo, ero convintissimo che le loro prese di posizione sugli stranieri fossero in realtà provocazioni, un modo per limitarne l'afflusso, e comunque per non creare la società multi-etnica,
come anche io auspicavo,
e che anche quelle sui meridionali fossero provocazioni onde invogliare a cambiare in meglio le cose, e che mai e poi mai pensassero sul serio che l'Italia potesse essere divisa.
In realtà quelle teste di cazzo pensano sul serio di dover dividere l'Italia,
e per quel che mi riguarda possono andare a fare una girata.
Oltretutto non credo che ai loro proclami anti euro terranno fede come non l'hanno tenuta in passato.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  anakyn il 28/4/2014 23:42:04
Per quello che può valere, io l'opuscolo del "Basta Euro Tour" compilato da Borghi l'ho letto diverse settimane fa e l'ho trovato al tempo stesso piuttosto solido e piuttosto superficiale.

Col termine "superficiale" intendo dire che, nonostante le argomentazioni riportate siano sostanzialmente corrette, esse affrontano i temi in maniera semplificata e chiaramente "adattata" al target di riferimento, cioè in primis il potenziale elettorato leghista.
Non viene affrontato un discorso di ampia portata, si sceglie un linguaggio diretto e con metafore di facile presa, si sceglie talvolta di enfatizzare passaggi (questo capita soprattutto negli interventi di Borghi durante il Tour) propagandistici rispetto alla Lega.


Ma onestamente va bene così, per veicolare il messaggio a livello popolare va benissimo così.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  Ste_79 il 28/4/2014 23:27:21
Non ti preoccupare viviamo nell'era dei paradossi....


Citazione:
In questo senso l'unica replica sensata potrebbe essere "sino all'altroieri Salvini non era segretario e conseguentemente la linea politica delle Lega era diversa": è l'unico asso che possono giocarsi per acquisire un minimo di credibilità ed infatti se lo stanno giocando.


Direi di si.

Dall'opuscolo:

1) moneta forte - debole --> mi pare che il discorso regga
2) Svalutazione - Inflazione --> Anche Qui il discorso regge, non è automatica e si controbilancia con la mole di affari che uno fa insieme agli altri paesi.
3) distinzione prodotto finito - lavorato --> ne abbiamo già parlato anche nell'altro 3D ed è corretto.
4) Corruzione Italia - altri paesi --> anche di questo ne abbiamo già parlato e ed è condivisible.
5) Spesa improduttiva --> condivisibile il ragionamento.

L'ultimo punto è anche divertente, ovvero le regole della nostra appartenenza all'ue la decide il nostro competitore principale.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  anakyn il 28/4/2014 23:04:00
Citazione:

Ste_79 ha scritto:

Dove è stato Borghi fino adesso?



Beh, ad onor del vero Borghi è presente nel dibattito euroscettico da almeno un paio d'anni, e vi ha contribuito notevolmente, in particolare su twitter coi suoi Storify.

Io piuttosto mi chiederei dov'era la Lega sino all'altroieri.
In questo senso l'unica replica sensata potrebbe essere "sino all'altroieri Salvini non era segretario e conseguentemente la linea politica delle Lega era diversa": è l'unico asso che possono giocarsi per acquisire un minimo di credibilità ed infatti se lo stanno giocando.


(pazzesco che stia criticando la Lega così apertamente e mi senta nel contempo quasi obbligato a votarla...)

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  Ste_79 il 28/4/2014 23:02:17
Citazione:

anakyn ha scritto:

Avevo tristemente valutato anche quell'opzione.
Vengo da una famiglia comunista, fatta di contadini, ferrovieri e sindacalisti, e potrei ridurmi a votare dei reduci missini.
Qualcuno dovrà pagare per tutto questo.




(Tra parentesi: l'intervento della Meloni è strepitoso. Nonchè unico nell'intero dibattito parlamentare sul tema. O il sottoscritto ha subito una metamorfosi verso l'estrema destra, o in questo Parlamento è del tutto assente un'istanza di sinistra, M5S compreso)


Bravo, te l' ho messo perchè immaginavo apprezzassi, tra l'altro l'ho visto adesso anche io, prima ne avevo solo sentito parlare...

Caro mio, pure io vengo dalla sinistra estrema. E non so se ce la farò....sarà difficile.
Però non posso non evidenziare che quersto intervento è stato come doveva essere fatto. Non sono a conoscenza di interventi di questo tenore.
Anche quello di Sibilia mi pare, a memoria, più leggero.
Lo confronterò.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  Ste_79 il 28/4/2014 22:55:49
Citazione:



http://www.bastaeuro.org/docs/BastaEuro_comeusciredaincubo.pdf

Punto 13: a fronte del debito pubblico c'è anche un credito privato.
Peccato che il debito pubblico è di tutti noialtri, mentre il credito privato è dei soliti noti, e quindi l'interesse sul debito lo pagano le nostre tasse e l'interesse è privato, privatissimo.

Questo particolare cruciale è "nascosto in piena vista": l'opuscolo scrive infatti: <<Anche chi non possiede titoli di Stato verrebbe colpito da una riduzione forzata del debito pubblico, perché le banche ne possiedono grandi quantità>>

Capito? Tu paghi le tasse per pagare l'interesse alle banche. Quindi l'inculata viene passata in cavalleria, e anzi si rigira la frittata dicendo che SE il debito pubblico calasse ne rimetterebbero le banche e di conseguenza c'è pericolo pure per i comuni cittadini. Cioè si spaventano i cittadini dicendo che se calasse il debito pubblico le banche: <<diventerebbero insolventi e persino i conti correnti sarebbero a rischio come è successo a Cipro.>>


Se siamo qui per parlarne dovete per forza di cosa affrontare queste menzogne e manipolazioni del fronte "no euro".



Gli ho dato una letta, soprattutto al punto 13 da te indicato. Ora, sinceramente, se tu hai capito quello che hai scritto, ho un grosso problema.
Non riesco a capire come tu hai fatto a capire che il punto 13 dice quello che intendi tu.

Il punto 13 per me è poco chiaro proprio in quella parte sottolineata da te, nel senso che non capisco il discorso dove vuole andare a parare nella parte debito- risparmio.
Detto questo però, per onestà intellettuale diciamo che la prima parte del punto 13, è abbastanza chiara ed è vera. poi:

1) Spesso facciamo l’errore di demonizzare il debito pubblico - Questo è vero, il debito pubblico è demonizzato.
2) esse (le banche) diventerebbero insolventi e persino i conti correnti sarebbero a rischio come è successo a Cipro. - falso, le banche non possono fallire, a meno che come dei pazzi non andiamo tutti insieme a ritirare i nostri denari, per il meccanismo della riserva frazionaria.
3)Se uno Stato ha un debito espresso nella propria moneta ed ha sovranità monetaria non potrà mai giungere a non onorarlo perché potrà sempre “stampare” il denaro necessario alla restituzione del debito - vero


Io non reputo quello che sto leggendo sbagliato. Io lo reputo semplicemente una mossa propagandistica, perchè questo discorso andava fatto per le politiche, non per le europee. E inoltre il fatto che lo faccia la lega porta delle complicazioni notevoli.
Dove è stato Borghi fino adesso?
Magari me lo avesse fatto Grillo un opuscolo così. Sarei in piena campagna eletterole e lo griderei ai quattro venti.

Citazione:
Ognuno dei punti del depliant può essere completamente demolito usando il solo bunsenso. Vi prego, leggetelo davvero, poi ne parliamo.


Parti pure a demolire, io intanto leggo.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  anakyn il 28/4/2014 22:25:25
Citazione:

Ste_79 ha scritto:
Citazione:

anakyn ha scritto:


In altri termini, per essere il più chiaro possibile: mi fa schifo votare Lega, mi vergognerò di farlo come mi sto vergognando di scriverlo, e nonostante questo dovrò esercitarmi violenza e farlo, perchè l'alternativa è l'astensione ed in questo contesto storico NON voglio astenermi.



Allora se proprio devi votare Anakin, in amicizia te lo dico, vota la Meloni di fratelli di Italia.


Meloni - Banca Italia - sovranità monetaria



Avevo tristemente valutato anche quell'opzione.
Vengo da una famiglia comunista, fatta di contadini, ferrovieri e sindacalisti, e potrei ridurmi a votare dei reduci missini.
Qualcuno dovrà pagare per tutto questo.







(Tra parentesi: l'intervento della Meloni è strepitoso. Nonchè unico nell'intero dibattito parlamentare sul tema. O il sottoscritto ha subito una metamorfosi verso l'estrema destra, o in questo Parlamento è del tutto assente un'istanza di sinistra, M5S compreso. E allora un uomo di sinistra vota a destra.)

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  Ste_79 il 28/4/2014 22:15:15
Citazione:

anakyn ha scritto:


In altri termini, per essere il più chiaro possibile: mi fa schifo votare Lega, mi vergognerò di farlo come mi sto vergognando di scriverlo, e nonostante questo dovrò esercitarmi violenza e farlo, perchè l'alternativa è l'astensione ed in questo contesto storico NON voglio astenermi.



Allora se proprio devi votare Anakin, in amicizia te lo dico, vota la Meloni di fratelli di Italia.


Meloni - Banca Italia - sovranità monetaria


p.s.
Non si potrebbe fare un sondaggio dei luogocomunisti in merito? stile tendenza di voto? ho visto che c'è un 'area sondaggi.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  Ste_79 il 28/4/2014 21:59:10
Citazione:




In questo 3D siamo ormai giunti (mi auguro) alla conclusione che quantomeno, dopo una valanga di riferimenti e dati verificati, l'Euro e la cessione di sovranità monetaria (inclusa la privatizzazione di BI sia stata una pessima idea, dopo diverse centinaia, forse migliaia di interventi tra questo e il precedente 3Dci sarebbe allora da discutere del COME USCIRE, E CON CHE MODALITA'.

Ci siamo altresì accorti però, che non esiste un partito o movimento politico che abbia fatto sua la battaglia antieuro, ad eccezione, a quanto pare dell'odiata (a ragion di cose) Lega Nord.



Per fortuna si cambia argomento.... o forse no....

E' evidente che il tuo presupposto non è condiviso da tutti in quel 3D. Io lo condivido in pieno, e sulla base di questa condivisione non posso che esprimere con rammarico, che non esiste una forza politica di cui mi fidi.

Per quanto riguarda le europee, visto che come tu dici non servono praticamente a niente, il voto potrebbe andare a far parte di un sondaggio pro o contro europa.
In questo caso, se il movimento 5 stelle avesse preso una posizione forte in tal senso, lo avrei dato a loro, anche se consapevole dell'inutilità.
Proprio per quella ragione.
Ma non posso darlo alla lega per la stessa ragione, prorpio perchè votare lega, se seguiamo la logica del sondaggio significa anche dare assieme al messaggio anti euro altri messaggi che a me non appartengono, e da cui sono ben lontano.

In sostanza, grazie alle ultime novità, che per altro erano nell'aria, il movimento 5 stelle mi ha completamente messo in una empasse.
Non è una cosa nuova visto l'altalena delle loro prese di posizione.

Detto questo, si dovrebbe lavorare per le prossime elezioni politiche, le uniche che contano. E allora lo scenario che si dovrebbe costruire è, secondo me questo:
Lavorare per ottenere possibilità di emettere moneta nell'immediato, che lo si può fare in modi diversi e anche in maniera meno visibile di quella di abbandonare l'euro. Ci sono due modi principali che non si escludono a vicenda:
1) Fare del montepaschi una banca pubblica.
2) emettere una seconda moneta complementare all'euro per gli scambi interni, e continuare a usare l'euro per gli scambi internazionali.

Sul lungo periodo invece si può pensare di mettere in pratica un uscita ragionata dall'euro mettendo in evidenza l'iniquità degli interessi pagati e dei trattati firmati in sede europe. Lo si può fare solo quando si è al governo però, e l'unica forza che realisticamente potrebbe farlo e il movimento 5 stelle.
Questo dovrebbe riportare anche il discorso di ristatalizzare banca Italia.

Se un qualche partito, in maniera convincente e non propagandistica inizia a seguire questo genere di idee, avrebbe il mio voto.

Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

Inviato da  anakyn il 28/4/2014 20:04:52
Citazione:

Sertes ha scritto:
Citazione:
anakyn ha scritto:
Idealmente sarei per ripristinare (o, se preferisci, acquisire) la situazione n° 1 e restituire allo Stato piena capacità di spesa senza doversi preoccupare degli interessi (ma solo dell'inflazione),


Ah, e questo la Lega lo propone? Una banca di stato che accredita il denaro direttamente sui conti correnti senza interesse né intermediari?

Se sì, mi linki dove?



Non credo affatto che lo proponga, ma mi sembra anche di aver scritto chiaramente che se voto Lega non è per vicinanza ideologica, bensì perchè non vedo al momento in Italia alternative credibili in un contesto di lotta al sistema-euro.

In altri termini, per essere il più chiaro possibile: mi fa schifo votare Lega, mi vergognerò di farlo come mi sto vergognando di scriverlo, e nonostante questo dovrò esercitarmi violenza e farlo, perchè l'alternativa è l'astensione ed in questo contesto storico NON voglio astenermi.


Dopodichè, onestamente potrei persino sbagliarmi nel ritenere che la Lega NON proponga una sovranità monetaria per così dire "assoluta"... il fatto è che adesso come adesso voterei chiunque mettesse nel suo programma una sovranità monetaria anche solamente "relativa", e siccome la Lega è l'unica a farlo la conclusione, almeno per me, è tanto triste quanto evidente.

Non puoi capire fino a che punto io stia sperando che nei prossimi 30 giorni io possa intravedere un'alternativa di voto. Anche dallo stesso M5S, che al momento mi pare il partito che più facilmente degli altri potrebbe schierarsi in modo netto e radicale sulla questione.
Purtroppo prevedo che di alternative non ne avrò prima delle prossime elezioni nazionali (sempre che ci sia possibile tornare alle urne per eleggere nuovamente il nostro Parlamento, visto che tale possibilità ci viene negata da 3 anni).

A sinistra da diversi mesi si muove qualcosa, ma non ha ancora preso una forma definita nè assunto una massa critica.

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