Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da infosauro il 7/6/2014 14:58:56
Citazione:
Sertes ha scritto:
[...]un'altra grande vittoria per wikipedia!
Più che altro un'altra grande vittoria per Forbes, diamo a Cesare quello che è di Cesare.
Citazione:
anakyn ha scritto:
La produzione e la capacità produttiva di pasta (cioè l'offerta) sono GIA' nettamente superiori all'acquisto (domanda) di pasta.
Siamo in una crisi di domanda, NON di offerta.
Non cambia niente, se un negoziante vede aumentare il numero di persone che entrano nel negozio, potrebbe aumentare tranquillamente il prezzo della pasta.
Citazione:
Le aziende chiudono e continuano a chiudere NON perchè non sappiano produrre, ma perchè non hanno più a chi vendere.
Attualmente le capacità produttive del nostro sistema economico sono decisamente più alte rispetto alla capacità di spesa degli agenti consumatori.[...]
E di nuovo ci si dimentica di dire (oltre a quello che ha detto Sertes) che le aziende potrebbero semplicemente ridurre i prezzi; a meno che non abbiano fatto cartello e non operino in regime di oligopolio/monopolio, perchè se così fosse potrebbero semplicemente fregarsene dei prezzi che mettono sul cartellino, tanto sanno che i clienti sono obbligati a passare da loro o da quel concorrente che ha promesso di mettere gli stessi prezzi.
Ora mi aspetto la solita solfa sulla deflazione = male assoluto, che tanto rende simili a quelli che dicono inflazione = male assoluto e che per altro è infondata, visto che la maggior competizione non va ad incidere sui lavoratori, ma solo sul profitto degli imprenditori.
Oggi è uscita qualche voce sulla segretaria di Galan: siamo pressapoco a 50 milioni di euro in mazzette che potevano andare in posti di lavoro.
Dunque ripeto un paio di concetti:
1)i soldi ci sono anche senza crearli dal nulla.
2)se si stampasse denaro senza copertura questi episodi si moltiplicherebbero perchè sarebbe molto più facile ricevere finanziamenti pubblici per opere inutili in nome della lotta alla disoccupazione, quando sappiamo bene che al lavoratore finale arriverebbe solo quanto basta per tenerlo in uno stato di semischiavitù.
Citazione:
Ste_79 ha scritto:
Faccio un esperimento, vediamo se mi riesce di pubblicare un grafico. Se lo vedete, mi pare chiaro quale sia il problema. E se lo vedete, non riesco davvero a capire come si possa pensare che il problema sia il prelievo fiscale. Noi siamo i migliori in Europa in qunto disavanzo primario. Punto. Il problema sono gli interessi che dobbiamo pagare su un debito illegittimo, e sottolineo ancora una volta illegittimo.[...]
Domanda: dal momento che i servizi pubblici sono pagati dal cittadino come minimo 3 volte (con le tasse, con ticket/biglietti vari e, recentemente, anche con la pubblicità, che, di fatto, corrisponde ad una privatizzazione del servizio) di cui solo una inclusa nel conteggio del grafico che hai postato, se i soldi delle tasse andassero veramente a pagare il servizio pubblico, non riusciremmo forse ad andare anche in avanzo secondario nonostante gli interessi alti? Io dico di sì, forse ora sono un po' troppo ottimista, ma penso che riusciremmo almeno a togliere quei 2 pagamenti che per me sono un ladrocinio.
Poi ci può stare anche il discorso sul debito illegittimo, così non paghiamo proprio più niente e siamo tutti contenti.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da perspicace il 7/6/2014 14:04:05
Io cito Hong Kong perché è un esempio REALE che esiste un altra strada. Strada che contrariamente a quanto affermano in molti qui e in altri thread non porta all'esclusione sociale e alla povertà.
Questo dico: che non si può negare che esista un altro metodo.
Metodo che a differenza di come si racconta qui e in altre pagine non porta inevitabilmente all'esclusione sociale e alla povertà diffusa.
Ma che anzi ha anche notevoli vantaggi pratici per i cittadini tutti, primo fra tutti il più basso tasso di corruzione al mondo e le infrastrutture migliori al mondo.
Ora da Italiano visti i recenti fatti e dando un occhiata alle nostre infrastrutture non penso sia cosi folle dare un occhiata a come fanno le cose nel resto del mondo.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Calvero il 7/6/2014 13:20:52
Citazione:
P.S.Hong Kong ha il cambio fisso e non ha la sovranità monetaria e la sua banca centrale lavora per mantenere stabile la moneta, eppure l'Economia gira alla grande e i cittadini che ne hanno bisogno percepiscono anche il reddito minimo garantito.
Ancora
cazzo, ma vai a Hong Kong e non rompere le palle, no? ... te l'hanno spiegato anche in cinese che non puoi fare questi paragoni. Dio santo.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Calvero il 7/6/2014 13:13:50
Citazione:
Poi che per TE il "profitto" è un crimine allora dovresti prendertela con tutti i lavoratori perché non mi sembra che lavorino gratis.
Che cazzo c'entra il profitto con lo stipendio degli schiavi salariati, lo sai soltanto tu.
Citazione:
Per ME il profitto non è un crimine.
Beh allora allineati e lecca il culo a qualcuno che conta, magari in casa Nestlé; che cazzo stai a discutere qua del bene per la collettività, quando la tua logica è l'accettazione dello squilibrio totale: dei pochi sui molti.
Ma vaffanculo va,
Perspicà PS
Cazzo, mi sembri
Complo, quando si vantava, grazie alle speculazioni della crisi, di essersi ingrassato il conto corrente con cifre a tre zeri, nell'arco di pochi giorni.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da perspicace il 7/6/2014 12:28:03
La tua domanda è: Come puoi creare ricchezza senza
spendere soldi pubblici ?
Spendendo soldi privati.
Ma se la tua domanda è: "
Come puoi creare ricchezza senza spendere?"
Allora ti faccio notare che è come chiedermi se si può mangiare la Luna in un sol boccone.
Io ho detto e ripetuto lasciando spendere i Privati.
Poi che per TE il "
profitto" è un crimine allora dovresti prendertela con tutti i lavoratori perché non mi sembra che lavorino gratis.
Per ME il
profitto non è un crimine.
Ma stai sicuro che finché si continuerà a vedere il profitto come un male stai sicuro che la ripresa la possiamo vedere col binocolo.
Le aziende il profitto lo fanno DOPO aver "offerto un servizio".
Quanto al debito inestinguibile non è vero.
Quanto alla corrente alle comunità montante basta fare una norma per i costruttori che chi costruisce case dove non c'è corrente devono munirle di impianti fotovoltaici ed elio-voltaici.
Quanto alle fognature stessa cosa si fa una norma per i costruttori che chi costruisce quartieri dove non c'è fognatura deve munire il quartiere di fognatura o impianto di riciclo e trattamento di acque reflue, stessa cosa per la rete idrica.
P.S.Hong Kong ha il cambio fisso e non ha la sovranità monetaria e la sua banca centrale lavora per mantenere stabile la moneta, eppure l'Economia gira alla grande e i cittadini che ne hanno bisogno percepiscono anche il reddito minimo garantito.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da incredulo il 7/6/2014 11:56:17
@perspicace
Citazione:
Pensare che gli investimenti siano SOLO e esclusivamente pubblici, ripeto solo ed esclusivamente pubblici è una sonora stronzata.
Infatti è vero.
Ma c'è un
piccolissimo particolare che sfugge ai più perspicaci...
Gli investimenti privati rispondono ad una sola logica, uguale per tutti:
IL PROFITTO.
Per cui gli investimenti privati
fuggono dal nostro paese, perchè impossibilitati a fare un profitto soddisfacente, dato l'alto livello della tassazione, necessaria per ripagare un
debito divenuto problematico ed ingestibile grazie alla rinuncia alla nostra sovranità e la marea di difficoltà burocratiche a cui sono costrette.
L'unico soggeto che può fare investimenti
anche in perdita è lo Stato, meglio dire
poteva prima che gli venisse impedito dagli accordi europei.
Può farlo perchè quella perdita crea ricchezza e lavoro, muove l'economia e
viene redistribuita su tutti tramite il prelievo fiscale.
Non mi hai risposto però sai.
Come puoi creare ricchezza senza spendere?
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da perspicace il 7/6/2014 8:51:07
Incredulo non dire stronzate.
1° L'Europa ci ha chiesto di detassare i redditi sopratutto quelli basso e di spostare la tassazione su consumi e patrimoni.
2° L'Europa ci ha chiesto di realizzare in Italia un Reddito Minimo Garantito
3° Gli investimenti per avere la ripresa devono essere privati e li si ottiene detassandoli pesantemente e favorendone la realizzazione tramite poche regole chiare.
Pensare che gli investimenti siano SOLO e esclusivamente pubblici, ripeto solo ed esclusivamente pubblici è una sonora stronzata.
Ma che ti devo dire se non credi che al mondo esistano gli investimenti privati fatti tuoi sei liberissimo di pensarla come credi.
P.S. il capitalismo clientelare italiano e la causa di tutto cosa con la quale sono d'accordo con la Lega Nord.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da incredulo il 7/6/2014 8:14:37
@perspicace
Citazione:
Non pensi che per caso, forse, in Italia paghiamo le Tasse male anche perché non si sa per che cosa le paghiamo?
Ce lo chiede l'Europa.
Dobbiamo ridurre il debito no?
Se non
rubi i soldi a coloro che lavorano dove vuoi andare a prenderli?
Dai ricchi?
Dai su perspicace non scherzare.
Mica possiamo farci nemici importanti andando a tassare i patrimoni e non possiamo ridurre le spese per il funzionamento della macchina statale.
I ricchi poi "diversificano" i loro investimenti e se ne vanno e ci ritroviamo in merda.
I parlamentari e i loro amici nelle regioni e nelle imprese statali poi, debbono mantenere un decoroso livello di contribuzione per essere in grado di fare bene il loro lavoro, questi si preoccupano tutto il giorno del benessere della popolazione, se gli gira poco cash non possono farlo bene no?
La famiglie e le piccole e medie imprese invece sono perfette.
Dove cazzo vuoi che vadano, quegli straccioni, quelli si incazzano un pochetto ma poi pagano.
Se non lo fanno gli portiamo via quel poco che sono riusciti a costruire, abbiamo noi il monopolio della forza e siamo noi che facciamo le leggi.
Cazzi loro.
Citazione:
Non pensi che con il 54% di tasse sia un tantinello troppo per le nostre imprese oneste che pagano le tasse e per le nostre famiglie?
Dici perspicace?
Ma no dai, è colpa nostra.
Abbiamo speso troppo prima e ora dobbiamo pagare il conto no?
Lo trovo giustissimo.
Citazione:
Se non lo pensi allora puoi tranquillamente dare tutta la colpa all'Euro.
Dare tutta la colpa all'Euro è una tua fissa.
L'Euro è solo il simbolo di una gigantesca inculata, è quello che i padroni dell'Euro ci chiedono per potere utilizzare questo simbolo, il vero problema.
Se vuoi continuare ad avere l'Euro, devi fare i compitini giusti.
Non
spendere in investimenti pubblici.
Ridurre il debito, quindi
togliere risorse dal sis-tema tramite la tassazione, più mostruosa è la tassazione più contenti siamo.
Fare le "riforme", come quella delle pensioni, necessarie del resto se vogliamo
modernizzare e svecchiare questo Paese.
Credevate di andare in pensione vero?
Fool, fool, fool.
Siete carne da macello do you know?
A noi dei vostri problemi non ce ne fotte una minchia, se morite poi abbastanza in fretta ci togliete anche l'onere di fare finta di aiutarvi.
Italiani equivale a spaghetti, mafia e mandolino...
Rispondi a questa domanda, visto che sei perspicace:
Come puoi riuscire a creare crescita senza investimento?
Come puoi riuscire a creare crescita se non hai le risorse per fare investimenti, dal momento che tutte le risorse che riesci a capitalizzare con risparmi sulle spese e tasse
vanno nel buco nero del debito impagabile?
Non puoi, è
impossibile.
Ma puoi stare tranquillo.
Per quest'anno andrà di merda, ma il prossimo anno ci sarà
la ripresa.
Intanto nel
presente, continuate a soffrire, resistete.
Ce l'avete tutto in culo ma non agitatevi, non muovetevi, parlate del tempo e di Balotelli con la sua nuova morosa e la sua ferrari.
Se vi muovete il vostro nemico gode di più.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da perspicace il 7/6/2014 6:39:39
Ste_79Citazione:
[...] non riesco davvero a capire come si possa pensare che il problema sia il prelievo fiscale. Noi siamo i migliori in Europa [...]
[...] ne risulta un livello di pressione fiscale formale intorno al 45% del PIL, ma effettivo (il gravame tributario vero su effettivamente le tasse) ad oltre il 54% del PIL . Dimensione, come certificato dalla Corte dei Conti, non sostenibili nel medio termine [...] La contraddittoria politica fiscale del governo italiano- - - - -- -
Aspetti socio-economici
Tipicamente, riguardo alla ripartizione dei tributi, si hanno due distinte e contrapposte posizioni in materia di politica fiscale spesso dettate da scelte politiche, ognuna con delle limitazioni:
- da una parte privilegiare un'imposizione fiscale sui redditi alti favorendo così una redistribuzione del reddito nella società e i consumi dal basso, ma che almeno in parte può tramutarsi in una limitazione sugli investimenti da parte delle imprese per produrre innovazione e quindi in ultimo una possibile limitazione sulla crescita economica;
- dall’altra privilegiare un'imposizione fiscale sui redditi medio-bassi ovvero sul ceto medio preservando gli investimenti da parte della classe imprenditoriale, ma con possibili conseguenze negative sui consumi cioè sulla domanda e quindi conseguentemente una limitazione sull'offerta e sulla crescita economica stessa.
Nel mezzo ovviamente sono possibili varie situazioni intermedie di compromesso.
Tuttavia diversi economisti fanno notare e concordano come sia preferibile stimolare una crescita economica dal basso ovvero favorendo i consumi, abbassando quindi la pressione fiscale sui meno abbienti, piuttosto che stimolarla dall'alto favorendo investimenti e innovazione cioè diminuendo la pressione fiscale sui più abbienti (tra cui la classe imprenditoriale) in quanto l'innovazione senza consumi non porterebbe ad alcuna reale crescita per semplice calo della domanda. http://it.wikipedia.org/wiki/Politica_fiscale- - - - - - -- - - - - - - -
Citazione:
[...] l'Italia spende meno degli altri paesi in welfare. Non sempre i sistemi dei diversi paesi sono comparabili, ma un'idea generale i numeri la danno comunque. Secondo Eurostat l'Italia è tra i paesi Ue che dedicano meno risorse alla protezione sociale. In media, nel 2001 i Quindici dedicavano il 26,5% del proprio prodotto interno lordo (Pil) alle spese per la protezione sociale; percentuale che in Italia scende al 24,5% (undicesimo posto nell'Ue a 15). Il livello massimo si registra in Svezia (30,3%) ed il minimo in Irlanda (14,6%). L'Italia è in assoluto il paese che dedica la maggior parte delle risorse destinate alla protezione sociale alle pensioni (62,2% contro il 46,5% della media europea), ed è invece nelle ultime posizioni per la percentuale di risorse assegnate alle famiglie (4,1% contro 8%), ai disoccupati (1,6% contro 6,3%) e alle due funzioni alloggio ed esclusione sociale (complessivamente, 0,3% contro 3,6%).
Quante volte si è chiacchierato del problema del costo degli alloggi? Qui veramente i numeri parlano da soli. L'Italia spende un ridicolo 0,1%, mentre la Francia spende il 3,1% e l'Inghilterra il 5,5. Potrebbe far riflettere che a Portici c'è una densità di 13.322 abitanti per chilometro quadrato mentre a Hong Kong è di 6.314 . Proviamo a indovinare dov'è il problema? [...]
Da QUI articolo che ho postato anche nel 3d sul Reddito di Cittadinanza Europeo- - -- - - - - - - - -
@
Ste_79Sei davvero convinto che in Italia le tasse le paghiamo bene? E che i soldi sono destinati correttamente.
Non pensi che per caso, forse, in Italia paghiamo le Tasse male anche perché non si sa per che cosa le paghiamo?
Non pensi che con il 54% di tasse sia un tantinello troppo per le nostre imprese oneste che pagano le tasse e per le nostre famiglie?
Se non lo pensi allora puoi tranquillamente dare tutta la colpa all'Euro.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Ste_79 il 6/6/2014 22:45:26
Faccio un esperimento, vediamo se mi riesce di pubblicare un grafico. Se lo vedete, mi pare chiaro quale sia il problema. E se lo vedete, non riesco davvero a capire come si possa pensare che il problema sia il prelievo fiscale. Noi siamo i migliori in Europa in qunto disavanzo primario. Punto. Il problema sono gli interessi che dobbiamo pagare su un debito illegittimo, e sottolineo ancora una volta illegittimo.
Noi abbiamo "fatto i compiti a casa", siamo i migliori in Europa e nessuno ci deve scassare i maroni.
Con una banca Pubblica la cifra risparmiata in interessi potrebbe aggirarsi intorno ai 60-80 miliardi di euro anno. Abbiamo o no risolto i problemi con una banca pubblica, come ha la Germania e come ha la Francia? Si.
IL gioco è molto semplice. Ma bisogna avere le idee chiare in merito.
Poste italiane? si ripubblicizza e la si trasforma in banca pubblica. Ecco in quattro e quattro otto risolti i nostri problemmi di interessi.
Una volta che non devi pagare interessi esosi, grazie al nostro grande disavanzo primario puoi ridurre le tasse e puoi fare investimenti.
Ben inteso, questa è la dottrina moderata, perchè io sarei per l'estremismo, ovvero espropriare le banche dall'emissione monetaria.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da perspicace il 6/6/2014 18:45:02
E se il problema italiano non fosse la "politica monetaria" quanto invece la "politica fiscale".
Le politiche fiscali italiane sono pessime da decenni secondo il parere di tutti gli economisti di qualsiasi sponda.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da franco8 il 6/6/2014 17:34:02
Citazione:
Beh... speriamo bene...
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da franco8 il 6/6/2014 17:24:58
Citazione:
Questo R.Ciccone è l'ennesimo stronzo che mente sapendo di mentire.
Beh... come dire?...secondo me, in generale, è consigliabile nella vita un atteggiamento più umile.
Sinceramente io non credo che tu abbia tutta questa voce in capitolo o autorevolezza per sparare sentenze in modo credibile...
(e non lo dico solo perchè Ciccone è professore univeritario e insegna economia politica e tu no...)
Citazione:
L'argomento contro il debito pubblico non è che esso sia da estinguere per non gravare sulle future generazioni, ma che al debito pubblico è collegato un interesse annuale che viene pagato pedissequamente dalle tasse della collettività.
viene pagato dalle tasse della collettività in buona parte a cittadini dello stesso stato (che fanno parte della collettività stessa)
e allora lo vedi che il problema non è il "debito pubblico" in SE' ?!Tutto dipende da chi detiene il "credito" e a quali condizioni.
(se il 60% del debito è detenuto da cittadini dello stato è chiaro che il buona parte degli interessi restano nella collettività in quanto quei cittadini ne fanno parte... - questi non solo pagano tasse ma ricevono gli interessi sul debito - è chiaro che bisogna vedere come il tutto viene distribuito...)
E mi pare che siamo d'accordo sul fatto che tutto il meccanismo che è attualmente in piedi è (praticamente o sostanzialmente) creato ad arte per fare arricchire le istituzioni finanziarie....
Citazione:
Io speravo di averlo spiegato con il mio articolo: se ti finanzi con i soldi che hai, bene. Se non ce la fai, devi calare le spese. Se non puoi o non vuoi calare le spese e ti rivolgi ad una banca per avere un prestito, poi devi renderlo con gli interessi. Il debito pubblico non va reso ma ha una quota interessi così soverchiante da essersi mangiata la nostra libertà.
Mah!?! Fermo restando son d'accordo sul punto scandaloso (riguardo alla misura degli interessi che lo stato paga)
secondo me hai fatto un po' di confusione e il messaggio che passa (è passato) è sempre "debito pubblico cattivo" , "lo stato DEVE tagliare le spese"
Poi magari sbaglio io, e fraintendo, abbi pazienza!
Ma siamo sempre allo (agli ) stesso(-i) punto(-i)...
1) Quando tagli spesa pubblica in fase recessiva del ciclo economico non fai altro che aggravare la crisi...
2) L'aumento del debito pubblico non è "causa" della crisi economica...
Quindi:
se mi dici: "occorrerebbe rivedere il meccanismo di finanziamento dello stato".
Non possiamo che essere d'accordo
se invece mi dici: "bisogna assolutamente tagliare la spesa pubblica a causa dell debito pubblico enorme".
E allora bisogna esser più prudenti, perchè bisogna andare alle radici, capire i motivi per i quali e i meccanismi attraverso cui il debito pubblico è crescito...
Se poi mi parlassi di "privatizzare" tutto, allora sarei ancora più prudente e "allarmato"....
Quando sappiamo , appunto, che uno dei grossi problemi con cui abbiamo a che fare è appunto quello di avere delle banche centrali "private" per di più "indipendenti"...
Che poi... Ma non eri tu quello che diceva che la crisi "non esiste"?
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da anakyn il 6/6/2014 17:07:44
Citazione:
Sertes ha scritto:
E sui presunti benefici di una politica monetaria espansiva non mi ci metto neanche più, quando anche i sostenitori riconoscono che ad oggi non sarebbe garantito il beneficio, piuttosto che pensare di rivoluzionare l'intero sistema non si potrebbe pensare a manovre molto più dirette e molto più concrete?
Certo, che ne dici di questa?
Citazione:
Sertes ha scritto:
Tu prova a ridurre la pressione fiscale e vedrai che le aziende potranno vendere i loro prodotti a prezzo più basso, e con questo ritornerà l'offerta.
Al di là che abbiamo anche cercato di dimostrare come la riduzione di tasse sia meno incisiva di un aumento di spesa in termini di moltiplicatore fiscale, e dunque di ripresa della domanda, consideriamo pure una misura come la riduzione delle tasse.
Solo che:
Citazione:
Sertes ha scritto:
Dove cazzo sta l'euro in tutto questo?
Come dove sta l'Euro, scusa?
A parte che non puoi mica togliere dal quadro una delle cause principali della crisi in corso... anche quando parli delle possibili soluzioni, l'Euro c'entra eccome.
Il primo motivo non riguarda l'Euro in sè, quanto l'architettura economica europea, che comunque fa dell'integrazione monetaria una delle sue bandiere: per stare dentro ai parametri imposti dalla Troika, la riduzione fiscale te la scordi proprio, anzi le tasse devi aumentarle (e aumenteranno già con Renzi).
Il secondo motivo è invece diretto e ne parlavo proprio nel post precedente, quando argomentavo che il rischio di una politica espansiva
in assenza di altre riforme non era tanto l'inflazione quanto la bilancia commerciale: tu puoi anche lasciare più soldi ai consumatori/cittadini tagliando loro le tasse (se proprio non vuoi toccare la spesa pubblica), ma finchè i prodotti esteri rimarranno più convenienti dei nostri a causa del nostro cambio sopravvalutato (e non parlo di far concorrenza ai cinesi su prodotti che NON ci competono, parlo proprio della concorrenza diretta, cioè Germania in primis), quei soldi in più finiranno principalmente verso prodotti ed aziende estere, e dunque non andranno ad alimentare il nostro tessuto industriale.
Finchè ti tieni moneta unica e cambio fisso, e parti da una situazione che ci vede non competitivi (in buona parte a causa della stessa moneta unica), alla fine puoi solo scegliere di quale morte morire, ma non puoi evitarla: o cerchi di tornare competitivo e fai svalutazione salariale (crollo domanda interna --> disoccupazione --> circolo vizioso), oppure cerchi di sostenere comunque la domanda interna, ed allora torni in passivo sulla bilancia commerciale e devi contrarre debito estero (che è sempre un debito
vero, a differenza di quello pubblico che dipende dalle situazioni).
Io proprio non vedo come se ne possa uscire senza ossa rotte, se ci si vuole tenere l'Euro.
EDIT 1E poi scusa, non ho capito una cosa: se tagli di brutto le tasse alle imprese, poi hai molte meno entrate fiscali... a quel punto lo Stato dove prende quei soldi che gli mancano per finanziare la spesa pubblica?
Se li prende dai mercati alle attuali condizioni, peggioriamo la situazione perchè gli interessi sul debito salgono ulteriormente.
Posso dunque immaginare che la tua risposta possa essere "dalla BCE, che nel frattempo si è fatta prestatore di ultima istanza ad interessi calmierati o nulli".
In questo caso, però: credi che una tale riforma della BCE, tale da stravolgere alle basi la filosofia economica e monetaria su cui si fonda l'attuale eurozona, sia meno
rivoluzionaria rispetto all'abbandono della moneta unica?
EDIT 2In ogni caso a me pare che il M5S stia spingendo in modo sempre più netto sulla
critica alla moneta unica.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Sertes il 6/6/2014 16:40:58
Tra l'altro avete visto il video in home sulla nestlè?
Oh, come sono figo, sono l'amministratore delegato di una azienda che fa 60 miliardi di dollari all'anno, la diciottesima azienda nel mondo.
L'italia regala alle banche 95 miliardi di euro di interessi sul debito ogni anno, una volta e mezzo la nestlè.
Per cosa??
Come cazzo fa la gente a non capire l'enormità di questa cosa?
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Sertes il 6/6/2014 16:32:55
Citazione:
franco8 ha scritto:
a proposito di debito pubblico e dal momento che a perspicace piace tanto riportare brani di libri, ve ne riporto anche io uno
(ma giuro che è l'ultima volta )
da qui:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/oltre-lausterita-un-ebook-gratuito-per-capire-la-crisi/
1.3 Il debito pubblico è un onere a carico delle future generazioni?
Un altro argomento spesso avanzato, e connesso a quello ora considerato, circa la
natura del debito pubblico è che quest’ultimo costituirebbe un onere a carico delle future
generazioni. Sulla base del presupposto che il debito pubblico esistente debba prima o poi
essere estinto, o quanto meno ridotto, si sostiene che le generazioni che verranno saranno
tenute a pagare maggiori imposte (o usufruire di minori servizi pubblici), onde consentire
allo Stato di accumulare gli avanzi di bilancio necessari appunto a rimborsare il suo debito.
Questo R.Ciccone è l'ennesimo stronzo che mente sapendo di mentire.
L'argomento contro il debito pubblico non è che esso sia da estinguere per non gravare sulle future generazioni, ma che al debito pubblico è collegato un interesse annuale che viene pagato pedissequamente dalle tasse della collettività.
E che la quota per interessi è una cospicua parte della spesa pubblica, e quindi la spesa per interessi sul debito toglie servizi sociali sia alle generazioni attuali, che a quelle future, perchè per pagare l'interesse attuale si incrementa il debito e quindi si incrementa l'interesse futuro.
Io speravo di averlo spiegato con il mio articolo: se ti finanzi con i soldi che hai, bene. Se non ce la fai, devi calare le spese. Se non puoi o non vuoi calare le spese e ti rivolgi ad una banca per avere un prestito, poi devi renderlo con gli interessi. Il debito pubblico non va reso ma ha una quota interessi così soverchiante da essersi mangiata la nostra libertà.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Sertes il 6/6/2014 16:19:50
Citazione:
Anakyn ha scritto:
Ora che ho riscritto in 4 modi diversi la stessa cosa che ribadiamo da mesi,
che peraltro è sbagliata, ricordiamolo, perchè non tiene conto della pressione fiscale.
Non c'è solo domanda e offerta, c'è anche il fatto che il prezzo di un oggetto che tu produci deve tener conto di tutte le tasse e di tutti i parassiti che vivono del tuo lavoro.
Le aziende chiudono quando l'offerta non è colmata dalla domanda AL NETTO DELLE IMPOSTE.
Tu prova a ridurre la pressione fiscale e vedrai che le aziende potranno vendere i loro prodotti a prezzo più basso, e con questo ritornerà l'offerta.
Poi, competere sui mercati giusti è indispensabile. Non puoi far guerra ai prodotti di bassa manovalanza cinese in Italia, perdio.
Tutte cose già dette da mesi quando l'argomento della semplice "domanda/offerta" saltava fuori.
E sui presunti benefici di una politica monetaria espansiva non mi ci metto neanche più, quando anche i sostenitori riconoscono che ad oggi non sarebbe garantito il beneficio, piuttosto che pensare di rivoluzionare l'intero sistema non si potrebbe pensare a manovre molto più dirette e molto più concrete?
Non lo so, magari voi conoscete molte aziende che per produrre usano materie prime estere e quindi chiudono perchè non possono più permettersi di comprare queste materie prime, io ne conosco che chiudono perchè con tutte le tasse che pagano non possono più stare sul mercato.
Gli aiuti li hanno dati... alle banche. Che invece che dare i soldi alle famiglie e alle imprese li hanno spesi per ricomprare il debito pubblico.Dove cazzo sta l'euro in tutto questo?
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da anakyn il 6/6/2014 15:35:09
Citazione:
infosauro ha scritto:
Si parla di introdurre 7 miliardi per, sostanzialmente, scavare fossati. Se tutti quegli operai vanno a comprare la pasta, e qualcosa mi dice che lo faranno, il prezzo della pasta non può che aumentare. Dopodiché, solo dopo e se hai fortuna, aumenta la produzione di pasta [...]
La
produzione e la capacità produttiva di pasta (cioè l'offerta) sono GIA' nettamente superiori all'
acquisto (domanda) di pasta.
Siamo in una crisi di domanda, NON di offerta.
Le aziende chiudono e continuano a chiudere NON perchè non sappiano produrre, ma perchè non hanno più a chi vendere.
Attualmente le capacità produttive del nostro sistema economico sono decisamente più alte rispetto alla capacità di spesa degli agenti consumatori.
Ora che ho riscritto in 4 modi diversi la stessa cosa che ribadiamo da mesi, posso anche riscrivere che in una situazione come questa il pericolo inflattivo è pressochè inesistente.
Anche nella situazione che dici tu l'inflazione non ci sarebbe o sarebbe irrisoria.
Semplicemente quei 7 miliardi finirebbero almeno in parte nel circolo dell'economia reale, andrebbero a rinforzare la domanda e si colmerebbe in parte il gap con l'offerta.
Il problema piuttosto non sarebbe l'inflazione, ma il fatto che tale domanda, in assenza di un riequilibrio dei cambi valutari, rischierebbe di finire non in domanda
interna salvando dunque aziende nazionali, bensì in domanda
estera, lasciando così com'è lo stato comatoso del nostro tessuto aziendale.
E lì si torna a bomba sul problema della moneta unica e del cambio fisso: se non si toglie, anche una politica monetaria espansiva rischia di produrre risultati scarsi.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Sertes il 6/6/2014 15:26:44
Citazione:
Sì, beh, Bill Gates il più ricco del mondo... che fa programmi per computer dagli anni 70.
I Rotschild e i Rockefeller e i Morgan che producono denaro e guadagnano dall'interesse sul debito -quantomeno- dal 1920 e non sono neanche in lista.... un'altra grande vittoria per wikipedia!
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da infosauro il 6/6/2014 14:49:15
Citazione:
anakyn ha scritto:
[...]Contropartita di beni o servizi.[...]
Cambia poco. Si parla di introdurre 7 miliardi per, sostanzialmente, scavare fossati. Se tutti quegli operai vanno a comprare la pasta, e qualcosa mi dice che lo faranno, il prezzo della pasta non può che aumentare. Dopodiché, solo
dopo e se hai fortuna, aumenta la produzione di pasta, ma chi doveva speculare intanto ti ha già ringraziato, probabilmente con una mazzetta.
Citazione:
Ste_79 ha scritto:
[...]Ci sono cose che agevolano la vita che si chiamano servizi. Essi non generano inflazione perchè comportano una creazione di ricchezza reale (magari differita nel futuro).[...]
Ecco, la parola chiave è
futuro. Comunque non c'è bisogno che mi rispolveri le nozioni di base di beni e servizi, se c'è un lavoro dietro è ovvio che non hai inflazione, ma io avevo presupposto la situazione auspicata da Daemon in cui non c'è nessuna raccolta di denaro (e quindi non c'è lavoro a supporto) a fronte dell'immissione di liquidità.
Citazione:
DaemonZC ha scritto:
Si ma ancora non ho capito dove sia l'errore. Tu come introdurresti ricchezza nel sistema?
Ehm... Lavorando?
Citazione:
cos'è per te la ricchezza se non "una condizione di agio economico, tipicamente connessa alla larga disponibilità di beni materiali e denaro"
Come fai a garantire a tutti larga disponibilità di beni materiali e denaro senza il ricorso all'immissione di liquidità nel sistema e senza raggiungere un certo livello di benessere pro capite?
Già detto più volte: lavorando un giorno su due. Per altro persone diverse hanno bisogni diversi e lo stato non può conoscerli tutti. Questi discorsi del "minimo livello di benessere" ricordano molto uno stato orwelliano che voglia sapere tutto di tutti per poi darti quello che lui presume sia giusto per te. Grazie, ma io passo.
Citazione:
Tel'ho spiegato:
"[..] il MF lo decide il sistema. Si decide un pro-capite sufficiente a vivere dignitosamente, mandare i propri figli a scuola, comprarsi un PC, avere la possibilità di spostarsi etc. Non lo decido io quindi, sarebbe una decisione puramente economicosociale."
Ma mi hai risposto:
Citazione:
E infatti lo è.
Citazione:
Non capisco che cosa ci sia di vago.
In pratica lo spieghi tu stesso la riga dopo:
Citazione:
Quando si è raggiunto un certo grado e distribuzione di ricchezza si può ritenere raggiunto il MF. possono essere 50/60/100 mila euro annui pro capite,
Sono 50k o 100k? C'è una certa differenza.
Se a questo punto non hai ancora capito perchè sia un concetto vago (dopo che te lo sei spiegato tu stesso), io non posso di certo aiutarti.
Citazione:
E se non lo sai tu chi lo deve sapere?
Citazione:
Ti ha risposto già Anakin, comunque questa parte mi ha incuriosito parecchio. Sicuramente non hai cambiato idea, nonostante le risposte chiare ed argomentate fornite, ma a questo punto vado oltre, seguo il tuo ragionamento e mi chiedo:
1) Se per te risolvere il rischio idrogeologico italiano comporterebbe un aumento dell'inflazione, allora la morte di migliaia di persone da qui ai prossimi 10 anni ti impensierirebbe di meno? (i burocrati di Bruxelles risponderebbero di netto di SI a telecamere spente, sono curioso di sapere la tua risposta)
2) Quanti persone ritieni sacrificabili pur di mantenere bassa la dea Inflazione
Come dicevo sopra, io mi ero messo nella condizione da te auspicata, che per ora è solo fantasia. Oggi per effettuare un lavoro come quello in esame, si può sempre raccogliere l'esatto quantitativo di denaro con le tasse, perché in realtà i soldi ci sono sempre stati,
bisogna solo sapere dove andare a prenderli (non certo dagli operai che non arrivano a fine mese).
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da DaemonZC il 6/6/2014 11:49:44
1) Perspicace qui non stiamo parlando di settore privato o pubblico, ma di Spesa Pubblica e immissione di massa monetaria. Hong Kong è un esempio completamente sbagliato. E' una città stato da 7 milioni di abitanti, con 1000Km^2 di superficie, ha un economia completamente votata al commercio essendo ex colonia inglese e tra i primi porti asiatici.
In questo caso infatti, puoi anche non immettere liquidità nel sistema tramite spesa pubblica, poichè essendo Hong Kong oltretutto un paradiso fiscale, l'immissione di capitali esteri fa da surrogato dello stato.
2) Massimizzare i profitti è una cosa, soddisfare i bisogni un altra. Se devo costruire un acquedotto, di certo non lo faccio fare alla Nestlè, poichè valuterebbe il Sud Italia come territorio non profittevole, e li non costruirebbe nulla. Farei invece una gara d'appalto trasparente, in cui si chieda di far arrivare l'acqua a tutti (anche quando questo significa perdita economica). Il finanziatore è lo stato in questo caso.
Stessa cosa dicasi per l'energia elettrica. Secondo te conviene far arrivare la corrente in un paesino di montagna da 1000 abitanti?
Stessa cosa dicasi per le fognature e gli impianti di depurazione. Secondo te che prospettiva di profitto ha una società che costruisce un impianto di depurazione, quando una centrale del genere, se costruita bene, a malapena riesce ad autosostenersi energeticamente e finanziariamente tramite la produzione di metano e la vendita di fertilizzanti.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Sertes il 6/6/2014 10:01:45
perspicace, ormai sei in completo denial... parli di argomenti che qui nessuno ha tirato fuori, perchè almeno per quelli hai la risposta pronta (o pensi di averla)
Di hong kong non gliene frega un cazzo a nessuno, è un piccolo angolino di mondo che esiste solo per particolarissime condizioni storiche e geopolitiche.
Il fatto che in tutto il mondo tu possa trovare solo questo esempio è proprio la conferma che le tue idee sono balzane
Si chiama "eccezione che conferma la regola" proprio perchè la migliore cosa che puoi trovare non rappresenta nemmeno l'1% dei casi, è una vera eccezione alla regola generale.
Poi ti do un consiglio spassionato, anche se non caghi mai quello che scrivo, neanche di striscio (come potresti?): impara l'italiano.
Sei qui per sostenere quello che tu hai capito della scuola austriaca (ben poco), il tutto sarebbe molto più credibile se tu imparassi a coniugare il verbo avere, specialmente vista la tua tendenza alla supponenza:
Ma naturalmente è chiaro che nessuno di "voi" a mai messo piede ad Hong Hong.
(te lo dice un arrogante, fidati)
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da perspicace il 6/6/2014 7:06:13
Seguendo la vostra logica del "solo in pubblico può fare metropolitane, strade, acquedotti, gasdotti. rete elettriche, etc,etc," allora ad Hong Kong non dovrebbe esserci niente di tutte queste cose e invece CI SONO.
In antitesi completamente con chi dice "sapendo di mentire" che non possono essere costruite queste cose senza la mano santa dello Stato.
Ad hong kong tutte queste cose le fanno i privati con i LORO SOLDI lo Stato si limita a dire: " Se costruisci una metropolitana o una scala mobile per non far camminare le persone per 3 km per andare a lavoro, io te lo faccio fare ma TU PRIVATO, devi anche costruire a SPESE TUE i palazzi dove le persone che utilizzeranno queste cose dovranno vivere e le attività di lavoro, negozi servizi e tutto ciò che VOI DITE possa fare SOLO lo Stato cosicché queste opere non restino inutilizzate" ovvero cattedrali nel deserto, e tutto va alla perfezione perché diventa interesse del PRIVATO sviluppare l'area dove queste opere vengono costruite.
In questo modo essendo il privato a differenza del pubblico responsabilizzato lavora "meglio" perché perderebbe soldi SUOI.
Ma immagino nel vostro mondo Hong Kong non esiste perché da solo smentisce meta delle cose scritte in questo ed altri 3d.
C'è un documentario difficile da trovare in rete si chiama "la storia dei soldi" e nel doc trovate TUTTO un capitolo che parla solo di Hong Kong e di come li 95% di opere pubbliche e costruito e gestito da PRIVATI e funziona TUTTO perfettamente.
Questa è la realtà poi se nella vostra "teoria economica" questa non esiste allora è il caso rivediate la vostra teoria perché la realtà negarla non mi convincerà mai a credervi.
Ma naturalmente è chiaro che nessuno di "voi" a mai messo piede ad Hong Hong.
Buona giornata.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da DaemonZC il 6/6/2014 0:56:06
Citazione:
Premesso che l'errore mi sembra sia ancora lì, [...]
Si ma ancora non ho capito dove sia l'errore. Tu come introdurresti ricchezza nel sistema? cos'è per te la ricchezza se non "una condizione di agio economico, tipicamente connessa alla larga disponibilità di beni materiali e denaro"
Come fai a garantire a tutti larga disponibilità di beni materiali e denaro senza il ricorso all'immissione di liquidità nel sistema e senza raggiungere un certo livello di benessere pro capite?
Citazione:
Ad esempio, questa non è ironia? Solo fino ad un certo punto. In realtà c'è anche la richiesta di chiarire quale sia questo fantomatico MF.
Tel'ho spiegato:
"[..] il MF lo decide il sistema. Si decide un pro-capite sufficiente a vivere dignitosamente, mandare i propri figli a scuola, comprarsi un PC, avere la possibilità di spostarsi etc. Non lo decido io quindi, sarebbe una decisione puramente economicosociale."
Ma mi hai risposto:
Citazione:
Non capisco che cosa ci sia di vago. Quando si è raggiunto un certo grado e distribuzione di ricchezza si può ritenere raggiunto il MF. possono essere 50/60/100 mila euro annui pro capite, non saprei, l'economia è una scienza composta da molteplici variabili, le cifre e le leggi seguono andamenti non lineari, come in tutti i fenomeni fisici conosciuti. Perciò la a cifra esatta non posso dartela.
Al momento però disoccupazione, suicidi, e diminuzione dei consumi mi fanno sospettare che siamo molto distanti da questo livello di benessere.
Citazione:
Di nuovo con questo target di riferimento. Dimmi se questo si può definire "rispondere nel merito". I miei "amici", gli "amici degli amici dei miei amici", sembra una discussione su di me.
L'MF è stato proposto da te, perciò chiedo a te qual è il tuo target
[modalità sarcasmo on]
Il mio target sono i Vulcaniani.
[modalità sarcasmo off]
In attesa che si scopra vita su altri mondi il mio target rimangono i Terrestri, l'umanità tutta. E' a questa massa di ominidi ignara del futuro che li attende che vanno i miei pensieri, e mi ci metto pure io se c'è posto.
Citazione:
Per immettere ricchezza nel mercato, non è necessario venire da me. Se lo stato decide di immettere liquidità, lo farebbe attraverso opere pubbliche, ricerca, servizi, ambiente. Il tutto attraverso un sistema di gare d'appalto pubbliche (in cui ogni dettaglio è riportato in rete), il cui risultato è poi pubblicato e giustificato in rete.
Un po' come per il MOSE insomma.
Oppure come l'A1 e i 6.661,3 km di autostrade italiane (regalate ai privati), o il Ponte Italia, oppure il sistema aquedottistico italiano, oppure le dighe e le centrali idroelettriche in funzione, oppure la rete viadottistica italiana che negli anni 60/70 faceva gola a mezzo mondo e che ha fatto crescere l'ingegneria civile italiana con tante aziende private che depositano brevetti ogni anno fin da allora. E che dire delle opere marittime, portuali, ferroviarie, edilizia pubblica, opere di bonifica. Insomma, tutto uno spreco, maledetti coloro che ci hanno lasciato in eredità tutto questo.
Li Possino!!!
Se ci fai caso, comunque, ho sottolineato la necessità di appalti trasparenti, perchè riconosco questa necessità. Per il resto a mio avviso l'opera pubblica è essenziale.
Considera che c'è la rete in fibra ottica da costruire, o il WiMax di nuova generazione da implementare.
Citazione:
La messa in sicurezza di aree a rischio idrogeologico darà anche dei posti di lavoro, ma non produce nulla, o quasi, in termini di prodotti finiti. Siccome è stato più volte detto, anche da persone in disaccordo con me, che l'immissione di moneta senza una contropartita di beni produce inflazione, adesso gradirei sentire l'opinione di quelle persone su quanto scritto qui sopra.
Ti ha risposto già Anakin, comunque questa parte mi ha incuriosito parecchio. Sicuramente non hai cambiato idea, nonostante le risposte chiare ed argomentate fornite, ma a questo punto vado oltre, seguo il tuo ragionamento e mi chiedo:
1) Se per te risolvere il rischio idrogeologico italiano comporterebbe un aumento dell'inflazione, allora la morte di migliaia di persone da qui ai prossimi 10 anni ti impensierirebbe di meno? (i burocrati di Bruxelles risponderebbero di netto di SI a telecamere spente, sono curioso di sapere la tua risposta)
2) Quanti persone ritieni sacrificabili pur di mantenere bassa la dea Inflazione
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Ste_79 il 5/6/2014 23:32:19
Citazione:
perspicace ha scritto:
Se i soldi li crei a debito rubi ricchezza alle generazioni future, "Sposti ricchezza dalle generazioni future al quelle odierne" non la CREI.
Se i soldi li crei senza debito prendi ricchezza dalle moneti esistenti, quindi la sposti da un gruppo di persone ed aziende ad un altro.
Non è lo Stato a creare ricchezza sono gli attori economici.
Il pasticcere , lo chef , le aziende.
Lo Stato da "Soldi", OK , ebbene quei soldi il valore lo prendono o da un lato o dall'altro.
Chiamiamoli pure lavoratori , anche se ormai il termine è inflazionato
Quindi in sostanza, se ho ben capito il ragionamento, in questo momento storico abbiamo raggiunto il massimo di moneta stampabile. Non la si può stampare a debito, non la si può stampare senza debito, quindi le generazioni future dovranno fare i salti mortali per accaparrarsi la loro esigua fetta di moneta esistente, sperando che non si sia nel frattempo squagliata.
Se dovesse crescere ancora il numero di uomini sulla nostra amata terra, si dovranno accontentare di vivere con la stessa quantità di denaro, altrimenti si rischia di generare inflazione.
Non fa una piega.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Ste_79 il 5/6/2014 23:21:36
Citazione:
La messa in sicurezza di aree a rischio idrogeologico darà anche dei posti di lavoro, ma non produce nulla, o quasi, in termini di prodotti finiti. Siccome è stato più volte detto, anche da persone in disaccordo con me, che l'immissione di moneta senza una contropartita di beni produce inflazione, adesso gradirei sentire l'opinione di quelle persone su quanto scritto qui sopra.
Gira che ti rigira si ritorna allo spauracchio dell'inflazione. A causa sua ci stiamo rovinando il futuro.
Non c'è problema, abbiamo opinioni differenti in merito, quindi te lo ridico anche se so già che il mio ragionamento non ti convincerà.
Causeresti inflazione se, e solo se, tutti i soggetti coinvolti in attività economiche iniziassero a lavorare nel campo della riduzione del rischio idrogeologico. Te la faccio estrema, così da rendere più chiaro il discorso.
Se non c'è più nessuno che produce macchine, cibo, bevande, divertimento, e qualsiasi cosa si voglia comprare, il denaro che hai a disposizione non può comprare nulla, dato che non c'è nulla da comprare.
Se hai a disposizione tutti i prodotti necessari e comprabili ma non hai il denaro per comprarli, tutte queste cose rimangono invendute, ed è il caso opposto.
Devi trovare una via di mezzo. Il discorso per me è semplice.
Ci sono cose che agevolano la vita che si chiamano servizi. Essi non generano inflazione perchè comportano una creazione di ricchezza reale (magari differita nel futuro).
Anche la cura del dissesto idrogeologico, come la costruzione di strade, infrastrutture (pensa ad internet per esempio), sono servizi che generano ricchezza in maniera indiretta, non è come produrre denaro a caso e buttarlo in circolazione.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da anakyn il 5/6/2014 23:11:36
Citazione:
infosauro ha scritto:
[...]ad un certo punto diventa persino inutile discutere con gente che, dice di voler capire, ma in realtà ha già deciso di aver dimostrato tutto e non sente ragioni.
Sante parole.
Citazione:
infosauro ha scritto:
La messa in sicurezza di aree a rischio idrogeologico darà anche dei posti di lavoro, ma non produce nulla, o quasi, in termini di prodotti finiti. Siccome è stato più volte detto, anche da persone in disaccordo con me, che l'immissione di moneta senza una contropartita di beni produce inflazione, adesso gradirei sentire l'opinione di quelle persone su quanto scritto qui sopra.
Contropartita di beni
o servizi. *
Ciò di cui stiamo parlando è appunto un servizio.
Se fosse come dici tu, considerando che l'umanità si dirige ad ampi passi verso un'economia dominata dal settore terziario (anche per effetto del progresso tecnologico), dunque da liquidità come contropartita a dei
servizi piuttosto che a dei
prodotti, saremmo già sommersi di inflazione.
* concetto ribadito infinite volte... per la serie "critico senza prima aver letto".
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da infosauro il 5/6/2014 22:32:40
Citazione:
DaemonZC ha scritto:
[...]Per esempio tu hai voluto quotare il mio intervento, questo significa che lo hai letto e ci hai dedicato del tempo, ma tra le tante obiezioni che potevi realmente portare alla luce, (non da ultimo l'errore che ho appena corretto), il tuo intervento si è limitato a:
Premesso che l'errore mi sembra sia ancora lì, ho smesso di entrare nel merito perché mi pareva che anche voi aveste rinunciato a farlo; non solo, ma ad un certo punto diventa persino inutile discutere con gente che, dice di voler capire, ma in realtà ha già
deciso di aver dimostrato tutto e non sente ragioni. Nonostante questo mi pare di aver contribuito a modo mio alla discussione.
Citazione:
Sei praticamente uno che lancia il sasso, nasconde la mano, e con l'altra punta il dito verso un tizio a caso gridando: "è stato lui!"
Accusi di essere ironici, di non rispondere nel merito, e contemporaneamente fai tu stesso uso di ironia, fornendo risposte completamente fuori pertinenza.
Io ho già scritto le mie proposte varie volte e nessuno ha sollevato obiezioni.
Citazione:
Ad esempio, questa non è ironia?
Solo fino ad un certo punto. In realtà c'è anche la richiesta di chiarire quale sia questo fantomatico MF. Visto che lo hai proposto tu, si suppone che tu abbia anche le indicazioni per stabilirne la cifra.
Citazione:
Per rispondere alla domanda comunque, il MF lo decide il sistema. Si decide un pro-capite sufficiente a vivere dignitosamente, mandare i propri figli a scuola, comprarsi un PC, avere la possibilità di spostarsi etc. Non lo decido io quindi, sarebbe una decisione puramente economicosociale.
Tutto molto vago.
Citazione:
Di nuovo con questo target di riferimento. Dimmi se questo si può definire "rispondere nel merito".
I miei "amici", gli "amici degli amici dei miei amici", sembra una discussione su di me.
L'MF è stato proposto da te, perciò chiedo a te qual è il tuo target (ti ricordo che hai usato tu per primo questa parola).
Citazione:
Per immettere ricchezza nel mercato, non è necessario venire da me.
Se lo stato decide di immettere liquidità, lo farebbe attraverso opere pubbliche, ricerca, servizi, ambiente. Il tutto attraverso un sistema di gare d'appalto pubbliche (in cui ogni dettaglio è riportato in rete), il cui risultato è poi pubblicato e giustificato in rete.
Un po' come per il MOSE insomma.
Citazione:
Un esempio è Il problema del dissesto idrogeologico:
Pare che servano 7 miliardi per mettere in sicurezza i comuni italiani :
http://www.greenstyle.it/dissesto-idrogeologico-ispra-servono-7-miliardi-per-salvare-litalia-15773.html
Ora, è ovvio che tra MES, FC, Euro, Crisi e aziende che chiudono, questi 7 miliardi sono l'ultimo dei pensieri del Governo Fantoccio che ci ritroviamo.
Se ci fosse un governo sovrano, e avessimo una economia non defraudata della sua sovranità monetaria, potremmo prendere 7 miliardi dalla Banca Centrale e pagare aziende italiane con questi soldi in cambio del loro lavoro.
Il risultato sarebbe centinaia di comuni italiani messi in sicurezza, svariate decine di aziende finanziariamente rinvigorite, migliaia di posti di lavoro creati, e 7 miliardi di euro immessi nell'economia che andrebbero a rinsavire l'indotto del cosumo.
La messa in sicurezza di aree a rischio idrogeologico darà anche dei posti di lavoro, ma non produce nulla, o quasi, in termini di prodotti finiti. Siccome è stato più volte detto, anche da persone in disaccordo con me, che l'immissione di moneta senza una contropartita di beni produce inflazione, adesso gradirei sentire l'opinione di quelle persone su quanto scritto qui sopra.
Citazione:
L'inflazione non ne risentirebbe, poichè 7 miliardi sono troppo pochi per influenzare questa variabile, che ha cause ben diversificate tra l'altro.
Poi sono io quello che
accompagna i propri interventi da parole fini a se stesse.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Ste_79 il 5/6/2014 20:29:02
Citazione:
Merio ha scritto:
Trovata !!!
Grande!!!
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da franco8 il 5/6/2014 18:00:59
Citazione:
Se i soldi li crei a debito rubi ricchezza alle generazioni future, "Sposti ricchezza dalle generazioni future al quelle odierne" non la CREI.
Se i soldi li crei senza debito prendi ricchezza dalle moneti esistenti, quindi la sposti da un gruppo di persone ed aziende ad un altro.
Non è lo Stato a creare ricchezza sono gli attori economici.
Il pasticcere , lo chef , le aziende.
Lo Stato da "Soldi", OK , ebbene quei soldi il valore lo prendono o da un lato o dall'altro.
a proposito di debito pubblico e dal momento che a perspicace piace tanto riportare brani di libri, ve ne riporto anche io uno
(ma giuro che è l'ultima volta )
da qui:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/oltre-lausterita-un-ebook-gratuito-per-capire-la-crisi/e-book gratuito,
vabbè che sappiamo che i perspicace i soldi ce li ha...
---
1. Natura del debito pubblico
(di R. Ciccone)
1.1 Che cos’è il debito pubblico?
Il debito pubblico è il debito che il settore pubblico di un paese contrae nei confronti
di soggetti ad esso esterni (famiglie, imprese, istituzioni finanziarie). Lo stock di debito al
quale si fa generalmente riferimento consiste di titoli a breve, medio e lungo termine, e non
include invece altre forme di debito (ad es. i debiti verso fornitori). L’emissione di debito
pubblico ha lo scopo di procurare al settore pubblico mezzi di pagamento necessari a
finanziare il deficit pubblico, e cioè l’eccesso di spesa pubblica (inclusi gli interessi sul
debito) rispetto alle entrate dello stesso settore pubblico.
1.2 Il debito pubblico è un debito della nazione?
Circa il debito pubblico sono frequenti dei fraintendimenti relativi alla sua natura.
Uno tra i più diffusi è quello per cui il debito pubblico costituirebbe un debito della
nazione.
E invece il debito pubblico è un debito di una parte della collettività verso la
restante parte della stessa collettività, per cui la nazione non è né più né meno indebitata
per effetto dell’emissione di debito pubblico (rinviamo al par. 1.5 il caso di debito pubblico
detenuto da soggetti esteri, che è un po’ più complicato ma, come si vedrà, non introduce
differenze sostanziali rispetto a quanto testè detto). Perciò l’analogia, talvolta evocata, tra il
debito pubblico e il debito di una famiglia non è corretta: se l’analogia ammissibile sarebbe
quella con il debito di un componente della famiglia verso un altro componente, ad es. del
figlio verso il padre: è evidente che non avrebbe senso dire che la famiglia in quanto tale
sarebbe indebitata.
Da ciò segue che per il settore privato i titoli del debito pubblico da esso posseduti
formano parte della sua ricchezza. La ricchezza del settore privato aggregato (incluse le
istituzioni finanziarie) è infatti così composta (lasciando da parte i rapporti con l’estero):
Ricchezza del settore privato:
Capitale reale (immobili, attrezzature produttive)
Titoli del debito pubblico
Moneta
Un più elevato stock di debito pubblico implica pertanto una maggiore dimensione
della ricchezza privata costituita da titoli pubblici. A parità di ogni altra condizione,
pertanto, un maggiore ammontare di debito pubblico comporterebbe un maggiore
ammontare di ricchezza complessiva per il settore privato. La questione che a questo
riguardo si pone, allora, è se uno stock più elevato di debito pubblico possa effettivamente
accrescere la ricchezza privata complessiva, o se invece la quota di questa che sia detenuta
nella forma di titoli pubblici vada necessariamente ad assorbire ricchezza che avrebbe
altrimenti preso altre forme (e in particolare la forma di capitale reale): di ciò si tratterà
più avanti, nel par. 2.2.
1.3 Il debito pubblico è un onere a carico delle future generazioni?
Un altro argomento spesso avanzato, e connesso a quello ora considerato, circa la
natura del debito pubblico è che quest’ultimo costituirebbe un onere a carico delle future
generazioni. Sulla base del presupposto che il debito pubblico esistente debba prima o poi
essere estinto, o quanto meno ridotto, si sostiene che le generazioni che verranno saranno
tenute a pagare maggiori imposte (o usufruire di minori servizi pubblici), onde consentire
allo Stato di accumulare gli avanzi di bilancio necessari appunto a rimborsare il suo debito.
Le imposte che ai ‘padri’ è stato consentito di non pagare, lasciando che si formasse debito
pubblico, ricadrebbero quindi sulle spalle dei ‘figli’, costretti a sopportare un più elevato
rapporto tra imposte e prestazioni pubbliche per saldare quanto i loro genitori hanno
lasciato insoluto. Questa tesi—una variante della quale è che grazie all’accumulo di debito
pubblico le generazioni passate avrebbero vissuto ‘al di sopra dei propri mezzi’,
compromettendo così il tenore di vita dei loro discendenti—attribuisce perciò alle misure
fiscali volte alla riduzione del debito pubblico un carattere di equità intergenerazionale che
dovrebbe renderle non resistibili agli occhi del pater familias.
Come si dirà nel par. 2.3, l’analisi economica non ha individuato un limite alla
dimensione del debito pubblico, oltre la quale la sua riduzione debba considerarsi
necessaria. Ma anche ammettendo che in futuro tale esigenza si ponga, e che a questo
scopo le generazioni che verranno saranno chiamate a sostenere un più elevato rapporto
tra imposte e servizi pubblici ricevuti, non è difficile vedere che nessun onere aggiuntivo
graverebbe per questo su di esse.
La ragione di ciò sta, ancora, nella natura del debito
pubblico quale componente della ricchezza del settore privato, e pertanto quale attività che
le future generazioni riceveranno in eredità dalle generazioni precedenti. Al maggior carico
fiscale che graverà su di esse (posto che il debito pubblico debba essere ridotto) si
accompagna infatti il lascito dei titoli rappresentativi del debito pubblico che verranno loro
trasmessi: la situazione patrimoniale delle generazioni successive non sarà perciò né
peggiorata, né migliorata, da un futuro rientro dal debito pubblico. (In termini tecnici, il
valore attuale delle future maggiori imposte con le quali verrebbe finanziato il servizio
(interessi + rimborso alla scadenza) di un certo ammontare di debito pubblico equivale al
valore attuale di interessi e capitale finale cui i corrispondenti titoli danno diritto.) Tra generazioni in quanto tali, dunque, nessuna redistribuzione di oneri ha luogo, in
generale, per effetto della esistenza ed eventuale estinzione del debito pubblico. Per
configurare un gravame a carico delle generazioni successive è necessario adottare l’ipotesi
particolare che i titoli del debito pubblico, anziché essere trasmessi per via ereditaria, siano
venduti dalla generazione precedente a quella successiva, per la quale l’aumento del carico
fiscale non sarebbe in tal caso compensato dalla gratuità della acquisizione dei titoli.
Questa modalità di trasmissione sarebbe però in evidente contrasto con il fatto che in
generale nelle nostre società il trasferimento intergenerazionale della ricchezza ha luogo
mediante il lascito ereditario; e, a ben riflettere, ciò non è un caso, perché l’istituto della
successione ereditaria ha la precipua finalità della conservazione della distribuzione
esistente della ricchezza tra famiglie e quindi, in ultima analisi, tra gruppi sociali. Soltanto
negando questa fondamentale circostanza istituzionale si potrebbe perciò supporre che la
ricchezza del settore privato, e quindi la quota di essa costituita da titoli pubblici, si
trasferisca da una generazione all’altra mediante compravendita—come nella ‘teoria del
ciclo vitale’, la cui validità incontra infatti in questo aspetto un limite rilevante. A riprova,
basti considerare che se, a partire da una elevata concentrazione della ricchezza, si
immaginasse che i ‘giovani’ acquistino gli asset detenuti dagli ‘anziani’ potendo utilizzare
esclusivamente redditi da lavoro, la vendita delle attività esistenti non potrebbe che essere
frazionata tra un elevato numero di ‘giovani’. La distribuzione della ricchezza si
modificherebbe rapidamente in senso egualitario, e non sarebbe osservabile l’estrema (e
crescente) disuguaglianza che invece contraddistingue le società reali.
1.4 Effetti distributivi della riduzione del debito pubblico
Naturalmente quanto fin qui detto non significa negare gli effetti redistributivi di un
aumento del carico fiscale diretto a ridurre il debito pubblico, poiché è evidente che i
soggetti colpiti dal maggior prelievo non coincideranno con i soggetti che ereditano i titoli
del debito pubblico. Ma tale questione distributiva è tutta interna alla generazione in
essere all’epoca in cui la manovra di rientro viene effettuata: le parti coinvolte sono da un
lato i gruppi sociali chiamati a pagare maggiori imposte (o ricevere minori prestazioni
pubbliche), e dall’altro i gruppi sociali la cui ricchezza comprende i titoli del debito. Il
problema si riduce perciò alla scelta di come ripartire il maggior carico fiscale sulla
collettività: un problema intragenerazionale che è eminentemente politico e che si pone
ogniqualvolta lo Stato si trovi a determinare la copertura della sua spesa. E in quanto si
tratta di un problema politico, esso è aperto a soluzioni diverse, a seconda delle quali
diversi sono gli interessi che vengono privilegiati o, invece, sacrificati. Ammantare il
rientro dal debito della (falsa) veste della equità intergenerazionale è un modo di mettere
in secondo piano, se non nascondere, il conflitto di interessi che l’operazione genera:
l’appello alla innata cura per il benessere dei propri figli ne fa una questione
imprescindibile e cattura un generalizzato consenso che rende di fatto superfluo il dibattito
politico circa le scelte da compiere.
Deve notarsi che, entro la questione distributiva posta dalla riduzione del debito
pubblico, l’aspetto forse più acuto è costituito dal finanziamento degli interessi che lo Stato
paga sul debito stesso. E, a ben vedere, un trasferimento di reddito dai gruppi sociali
tassati a quelli che percepiscono gli interessi si verifica anche per interventi che non mirino
a ridurre il debito ma si limitino a costituire, nel bilancio dello Stato, un ‘avanzo primario’
(primario = al netto degli interessi), vale a dire ridurre il deficit ad un ammontare inferiore
alla spesa per interessi, finanziando quindi con imposte una quota degli interessi stessi. La
specificità del problema distributivo che tale trasferimento alimenta è connesso alla natura
degli interessi quale puro reddito dei percettori, che non risponde ad alcuna deliberata
programmazione di utilità sociale come invece è, in linea di principio, per le altre categorie
della spesa pubblica, e al fatto che quel reddito affluisce in proporzione maggiore alle
categorie nelle quali si concentrano quote relativamente alte della ricchezza privata
complessiva, e quindi anche di titoli pubblici. In presenza di elevati livelli di debito
pubblico, e perciò di flussi consistenti di interessi, la copertura con imposte di quote
rilevanti di essi può allora produrre significativi effetti regressivi nella distribuzione dei
redditi, con conseguenze negative sia sul piano economico che sul piano sociale. Questo
fenomeno, alla dimensione del quale concorrerebbe evidentemente l’altezza dei tassi
d’interesse sul debito, e quindi il regime di politica monetaria operante, rappresenta il
problema forse più serio che l’accumulazione di debito pubblico può generare, ove si
proceda ad una eventuale riduzione o stabilizzazione del suo ammontare.
1.5 Il debito pubblico detenuto da soggetti esteri
Veniamo ora al debito pubblico che sia nelle mani di soggetti esteri. Talvolta si
afferma che il debito detenuto all’estero, diversamente dal debito interno, costituirebbe un
debito della nazione nel suo complesso, in quanto in tal caso i creditori non appartengono
alla medesima comunità del debitore. Questo argomento trascura il fatto che la
sottoscrizione o l’acquisto di titoli da parte di non residenti rientra nella categoria dei
cosiddetti ‘movimenti di capitale’, che per loro stessa natura non alterano la posizione del
paese nei confronti dell’estero. Per il paese emittente la vendita di titoli a operatori
stranieri comporta infatti una corrispondente entrata di valuta estera, che lascia invariato
il saldo tra crediti e debiti nei confronti del resto del mondo, come qui di seguito
schematizzato con riferimento ad una ipotetica vendita di titoli pubblici per un ammontare
di 100:
Attività e passività verso l’estero
Attività Passività
Riserve di valuta Titoli del debito pubblico
estera +100 collocati all’estero +100
Supponendo che si tratti del collocamento di titoli di nuova emissione,
consideriamo l’operazione nella prospettiva del Tesoro che ha emesso i titoli stessi. Il
Tesoro riceve l’equivalente di 100 in valuta estera, che viene convertita in valuta nazionale
mediante cessione alla Banca Centrale, la quale acquista la valuta estera emettendo 100 di
valuta nazionale. Disaggregando il conto del Tesoro e quello della Banca Centrale, le
variazioni nelle rispettive attività e passività sarebbero quindi le seguenti:
Banca Centrale Tesoro
Attività Passività Attività Passività
Valuta estera +100 Moneta Moneta Debito
nazionale +100 nazionale +100 pubblico + 100
Il Tesoro è allora in grado di usare 100 di moneta nazionale per finanziare la spesa
pubblica. Risulta così che, all’interno del paese, il finanziamento del deficit pubblico
mediante la vendita di titoli all’estero equivale ad un finanziamento presso la Banca
Centrale e corrispondente emissione di moneta da parte di questa. Nel caso considerato il
Tesoro paga però sui suoi titoli l’interesse di mercato, mentre la Banca Centrale lucra il
rendimento delle attività fruttifere nelle quali è libera di impiegare la valuta estera che ha
acquistato al costo zero della moneta nazionale emessa in contropartita.
Corrispondentemente a quanto vale per i due flussi di capitale, nei confronti dell’estero
l’operazione genera quindi un flusso di interessi in uscita e un flusso di interessi in entrata,
il cui saldo potrà essere positivo, negativo o nullo a seconda della differenza tra il tasso
d’interesse che il Tesoro paga sul debito collocato all’estero e il tasso di rendimento delle
attività acquistate dalla Banca Centrale.
Per il paese nel suo complesso non vi è dunque ragione di ritenere che l’operazione
debba risolversi in un peggioramento, piuttosto che un miglioramento, dei conti verso
l’estero. Nel confronto con un finanziamento diretto del debito pubblico da parte della
Banca Centrale, che, come si è detto, sarebbe del tutto equivalente nei suoi effetti sul piano
interno, l’operazione stessa risulta però particolarmente inefficiente dal punto di vista del
Tesoro, e quindi, si potrebbe dire, dell’interesse collettivo. Essa combina infatti il
medesimo aumento della quantità di moneta interna che si avrebbe con il finanziamento
presso la Banca Centrale (ove questo non fosse impedito da vincoli istituzionali, quali
quelli vigenti nell’area euro), con un costo per interessi a tassi presumibilmente maggiori
di quelli che la Banca Centrale applicherebbe al Tesoro. Il maggior onere si ridurrebbe, fino
eventualmente ad azzerarsi, nella misura in cui la Banca Centrale trasferisse al Tesoro
l’eccedenza del lucro che essa realizza dall’operazione rispetto al tasso di interesse
applicabile ai suoi impieghi a favore del Tesoro; ma resta che, ai fini del finanziamento del
deficit di bilancio, nonché del controllo dell’offerta di moneta, non vi sarebbe alcuna
ragione per preferire il collocamento di titoli pubblici all’estero piuttosto che presso la
Banca Centrale. Con specifico riguardo alla zona euro, queste considerazioni si aggiungono
ai dubbi che per altre, anche più importanti, ragioni si possono nutrire circa la sensatezza
del divieto di qualsiasi finanziamento diretto dei Governi da parte della Banca Centrale
Europea
Abbiamo prima sottolineato che la vendita o il collocamento all’estero di titoli del
debito pubblico non genera un debito della nazione, in quanto ha in contropartita una
equivalente entrata di valuta estera che mantiene invariate le attività nette sull’estero del
Paese.
Naturalmente, se accadesse che la valuta estera così acquisita fosse utilizzata per
finanziare una eccedenza delle importazioni sulle esportazioni, e cioè un saldo negativo
della bilancia commerciale, quella attività sull’estero scomparirebbe dal bilancio del Paese
(e specificamente della Banca Centrale), e il debito pubblico esterno resterebbe quale
debito della nazione. Dovrebbe però essere evidente che la causa dell’indebitamento della
nazione non starebbe nel debito pubblico collocato all’estero, ma appunto nel deficit
commerciale del Paese. In presenza di un deficit della bilancia commerciale quel debito si
sarebbe infatti prodotto anche qualora il bilancio pubblico fosse stato in pareggio: in quel
caso esso avrebbe assunto una forma diversa, ad es. debito nei confronti del Fondo
Monetario Internazionale, ma sarebbe comunque esistito. Nel caso in cui il deficit del
bilancio pubblico, con collocamento di titoli all’estero, si accompagnasse ad un disavanzo
della bilancia commerciale, il debito verso l’estero generato dal disavanzo commerciale si
sovrapporrebbe al collocamento estero del debito pubblico e ne prenderebbe la forma, ma
la sua causa starebbe comunque nell’eccesso delle importazioni sulle esportazioni.
Torneremo su questo punto nel par. 1.7.
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