DaemonZC ha scritto:


Dal diagramma si vede come dal 1981 la forbice tra interessi e spesa corrente si apre a dismisura.

Questo dimostra, a mio avviso, oltre al fatto che gli interessi sul debito hanno avuto un ruolo di primo piano sulla creazione del debito pubblico italiano, anche che la spesa pubblica italiana non è mai stata così alta. Anche se più volte è stato ormai dimostrato in vari modi e proposto in varie salse da più utenti fin dall'inizio del 3D.

Ste_79 ha scritto:
Daemon e Anakin meritano il premio calma-zen 2014.

infosauro ha scritto:

[...] comunque Sertes non stava parlando del fine delle tasse, stava parlando di spendere meno di quanto si incassa, indipendentemente dal perché si incassa.

infosauro ha scritto:

Come dicevo con Daemon, con la parola debito si intende qualcosa che deve essere ripagato. Se voi 2 date un altro significato a questa parola, dovreste essere i primi a usare un'altra parola per farvi capire.

[...]

Per te non ha senso perché il debito che intendi tu, non è il debito che intende il resto dell'umanità.

infosauro ha scritto:

Citazione:

anakyn ha scritto:
Citazione:

infosauro ha scritto:

Ripeto: sia le persone che gli stati, prima fanno un debito caricato di interessi, poi pagano quel debito e i relativi interessi[/i] [...]

Sbagliato.

Ok, allora spiega tu quando gli stati pagano gli interessi sul debito, se prima o dopo averlo contratto.

infosauro ha scritto:

Certo, se usi definizioni tutte tue, come quella per cui stato = spesa pubblica, non ci capiremo mai.

Ste_79 ha scritto:
Citazione:

DaemonZC ha scritto:


Dal diagramma si vede come dal 1981 la forbice tra interessi e spesa corrente si apre a dismisura.

Questo dimostra, a mio avviso, oltre al fatto che gli interessi sul debito hanno avuto un ruolo di primo piano sulla creazione del debito pubblico italiano, anche che la spesa pubblica italiana non è mai stata così alta. Anche se più volte è stato ormai dimostrato in vari modi e proposto in varie salse da più utenti fin dall'inizio del 3D.

Daemon e Anakin meritano il premio calma-zen 2014.

Sertes ha scritto:
Citazione:

Ste_79 ha scritto:
Daemon e Anakin meritano il premio calma-zen 2014.

Beh, almeno quello! Almeno quello!!

infosauro ha scritto:
Citazione:

anakyn ha scritto:
Io (e molti altri) siamo in grado di argomentare e documentare che il debito pubblico s'impenna immediatamente dopo il Divorzio mentre prima era sostanzialmente stabile.[...]

Grazie tante, come ripetuto più volte, se c'è qualcuno obbligato a comprarti i titoli, gli interessi restano bassi per forza, ma quello che guadagni in debito pubblico lo perdi in inflazione (inoltre si tratta di un trucco contabile disonesto) e si ritorna a quello che dicevo io stamattina: dei 2 numeretti l'uno, o il debito pubblico o l'inflazione.

Ormai si può parlare di prassi. In 15 giorni per ben due volte la Bundesbank (la Banca centrale della Germania) è intervenuta sul mercato primario (quello dove un Paese colloca in prima battuta titoli di Stato con accesso riservato a investitori privati, quindi fondi e grandi banche internazionali) "congelando" la quota di titoli invenduta a causa di mancanza di offerta, per destinarli in un secondo momento sul mercato secondario (quello aperto a tutti gli investitori, anche le famiglie). Una tecnica che consente alla Germania di ridurre il costo che paga sul debito.

anakyn ha scritto:


Grazie per aver sdrammatizzato, ogni tanto ci vuole.

Ste_79 ha scritto:

Quel vizietto della Germania di intervenire sulle aste per coprire titoli invenduti e ridurre il costo del debito. Perché non lo fanno anche gli altri?

Penso che sia chiaro ormai dove sta il trucco.

Merio ha scritto:
Chissà da noi quanto aumenterà il PIL con 'sto trucco...

DaemonZC ha scritto:
Qui c'è una divergenza di opinione che si fonda penso più sul COME che sul COSA.
A quanto ho capito, infosauro, non sei contrario alla spesa pubblica in se per se, ma al target di destinazione. Bene anche io.

Sono per una spesa pubblica ponderata, intelligente, senza interessi sul debito, con la quale si finanzino occupazione (utile, non tipo assunzioni a pioggia tanto per), ricerca, istruzione e ambiente.

La spesa a debito degli anni del BOOM, ci hanno regalato la possibilità di stare qui a parlarne davanti a un monitor LCD, magari con un PC overcloccato, o con uno sciccoso Ipad.

Senza di essa molti miei parenti sarebbero rimasti disoccupati, molte aziende private non avrebbero avuto ordini, e avrebbero chiuso, e ora avremmo il procapite della Romania.

Quella spesa non era certo una spesa perfetta. C'era il soldo che finiva alla mafia, quello che finiva ai palazzinari, quello che andava dritto dritto alle tangenti, ma c'erano altrettanti soldi che finivano nelle tue tasche, nelle mie, e in quelle di tutti gli italiani.

A questo punto per evitare di far andare qualche soldo nelle mani di gente poco per bene, che se ne sbatte altamente dal momento che LORO hanno altre fonti di reddito (droga, prostituzione, commerci illegali etc) , si toglie l'unica fonte di reddito alla gente per bene.[...]

Quindi, siamo tutti d'accordo che una spesa pubblica controllata e senza interessi sia necessaria per il buon funzionamento di uno stato in una economia capitalista?

Perfetto, fino a qui ci siamo, allora se il debito era basso prima dell'esplosione dello stesso, e se il debito stesso è esploso solo dopo il divorzio tra tesoro e BI, e se è anche vero che tale divorzio ha fatto aumentare gli interessi sul debito che si contraeva, allora è logico supporre che sono stati gli stessi interessi più alti (i BOT rendevano più di un investimento industriale a quel punto) a far aumentare il debito, poichè mano mano che si contraeva altro debito, si doveva aggiungere alla cifra, una spesa per gli interessi sempre più alta:

mentre la spesa corrente rimaneva sostanzialmente invariata (aveva un aumento indicizzato all'inflazione), la spesa per interessi impennava.

Dal diagramma si vede come dal 1981 la forbice tra interessi e spesa corrente si apre a dismisura.

Questo dimostra, a mio avviso, oltre al fatto che gli interessi sul debito hanno avuto un ruolo di primo piano sulla creazione del debito pubblico italiano, anche che la spesa pubblica italiana non è mai stata così alta. Anche se più volte è stato ormai dimostrato in vari modi e proposto in varie salse da più utenti fin dall'inizio del 3D.

Cosa c'entra Germania e USA,[...]

anakyn ha scritto:
Non so cosa intendesse dire Sertes, in ogni caso anche questo concetto (che si traduce nel famigerato "pareggio di bilancio" di montiana memoria) è altrettanto deleterio.

D'altra parte si mantiene nello stesso binario concettuale che NON distingue fra logiche economiche "micro" (individuo, famiglia, azienda) e "macro" (Nazione).

Quindi, come dire: ne abbiamo già parlato alla nausea, se sei ancora dell'idea che uno Stato "non può spendere più di quanto incassa" mi sa che ne rimarrai convinto, amen.

Quel che intendo io è il "debito pubblico", viene chiamato così per convenzione e non è colpa mia se concettualmente NON dovrebbe essere considerato un debito, bensì propriamente un credito.[...]

Non è mica la consequenzialità debito --> interessi ad essere sbagliata...

l'errore è ritenere che lo Stato DEBBA chiedere un prestito ad interesse.

Le persone, se vogliono chiedere un prestito, sono costrette a pagarci sopra un interesse. (a meno che non lo chiedano ad un amico di buon cuore, ma questo è un altro paio di maniche)

Gli Stati hanno altri strumenti a disposizione, ma anche qui ne abbiamo parlato alla nausea in tema di sovranità monetaria, per cui non vedo cosa ci sia da aggiungere.

LOL, se è una "definizione tutta mia", ti invito ad indicarmi uno Stato al mondo che NON faccia spesa pubblica. (magari escludendo i signori della guerra africani)

Cazzo, se non fa spesa pubblica non ha nemmeno senso che esista, uno Stato.

Citazione: DaemonZC ha scritto: Qui c'è una divergenza di opinione che si fonda penso più sul COME che sul COSA. A quanto ho capito, infosauro, non sei contrario alla spesa pubblica in se per se, ma al target di destinazione. Bene anche io.

Infosauro ha scritto: Hai diversi amici da servire? E che mi dici degli amici degli amici? Come farai a scegliere? Ah già, non sarai tu a decidere, ma qualcuno molto più corrotto; allora siamo a posto.

Sono per una spesa pubblica ponderata, intelligente, senza interessi sul debito, con la quale si finanzino occupazione (utile, non tipo assunzioni a pioggia tanto per), ricerca, istruzione e ambiente.

Infosauro: Una spesa pubblica ponderata e intelligente, soprattutto oggi e ancora di più in futuro, tenderà a zero. Basta pensare al personale nelle stazioni di ora rispetto al passato. Sta per essere completamente sostituito con quelle macchine che stampano i biglietti perché costano meno.

La spesa a debito degli anni del BOOM, ci hanno regalato la possibilità di stare qui a parlarne davanti a un monitor LCD, magari con un PC overcloccato, o con uno sciccoso Ipad.

Impariamo adesso che la spesa a debito ci ha dato l'ipad. Dopo questa si può dire veramente qualsiasi cosa

Senza di essa molti miei parenti sarebbero rimasti disoccupati, molte aziende private non avrebbero avuto ordini, e avrebbero chiuso, e ora avremmo il procapite della Romania.

Ecco un'altra perla. Non so che tipi fossero i tuoi parenti, ma a giudicare da come li descrivi, non soffrivano di iperattività.

Quella spesa non era certo una spesa perfetta. C'era il soldo che finiva alla mafia, quello che finiva ai palazzinari, quello che andava dritto dritto alle tangenti, ma c'erano altrettanti soldi che finivano nelle tue tasche, nelle mie, e in quelle di tutti gli italiani.

Premesso che nelle mie tasche ci è finito ben poco, i soldi sono arrivati prima nelle tasche della mafia e dei palazzinari, poi, una volta perso il loro potere d'acquisto, in quelle degli altri italiani, i quali li avrebbero probabilmente ottenuti lo stesso attraverso il lavoro privato anche se lo stato non fosse intervenuto così massicciamente.

A questo punto per evitare di far andare qualche soldo nelle mani di gente poco per bene, che se ne sbatte altamente dal momento che LORO hanno altre fonti di reddito (droga, prostituzione, commerci illegali etc) , si toglie l'unica fonte di reddito alla gente per bene.[...]

Legalizzare quelle attività, no eh?

Quindi, siamo tutti d'accordo che una spesa pubblica controllata e senza interessi sia necessaria per il buon funzionamento di uno stato in una economia capitalista?

Tanto vale chiedere se siamo d'accordo che la presenza di uno stomaco in perfetta forma sia necessaria per il buon funzionamento di un televisore. In un'economia capitalista non esiste la spesa pubblica, tanto meno quella priva di interessi.

Per come la vedo io, gli interessi non sono scoppiati dopo, ma sono stati tenuti artificialmente bassi prima. Comunque sì il discorso non cambia molto.

Cosa c'entra Germania e USA,[...]

Lo chiedi a me? Germania e USA li avete tirati fuori voi

Domanda: la spesa pubblica è possibile solo se esiste il debito pubblico?

perspicace ha scritto:
Citazione:

Domanda: la spesa pubblica è possibile solo se esiste il debito pubblico?

Ovviamente no.

Un tempo, prima di organizzare una guerra il Re doveva raccogliere risorse per anni e convincere tutti di quando fosse giusto morire per lui e dare a lui le proprie risorse, la guerra costa 7/10 di ricchezza di ogni cittadino (cit. Sun Tzu) per cui era difficilissimo far nascere grandi conflitti e farli durare per tempo prolungato.

Poi arrivarono i profeti della spesa a "Debito pubblico" e del "Deficit Infinito" e fare le guerre diventò facilissimo perché non bisognava più andare di persona in persona per raccogliere le risorse necessarie, gliele si poteva comodamente prendere con la "Tassazione indiretta" e quando i cittadini non avevano più risorse da confiscare si pote "spendere a debito" confiscandogli anche le risorse future, garantendogli cosi un futuro di miseria.

Fu solo grazie alla "spesa a debito" e al "Deficit infinito" che si poterono fare le 2 guerre mondiali se non ci fossero state queste due "entità" le guerre mondiali non ci sarebbero state.

Ripropongo la domanda: la spesa pubblica è possibile solo se esiste il debito pubblico?

Dal link di incredulo a wiki ( ) traggo questo pezzo che è sfuggito.

Spesa pubblica, deficit e debito pubblico

Se la spesa pubblica non viene adeguatamente coperta dalle entrate dello Stato (es. tassazione), questi entra in una situazione finanziaria tipica di deficit pubblico ed è dunque in qualche modo costretto a sanare il disavanzo indebitandosi ovvero contraendo, con vari possibili soggetti economici, quello che si chiama un debito pubblico.
In tal senso un ulteriore voce di costo della spesa pubblica è quella che comprende il pagamento degli interessi sul debito pubblico. (grassetto mio)

Che significa?
Che se lo Stato non spende a Deficit Pubblico ma si tiene dentro i limiti di bilancio allora NON GENERA DEBITO PUBBLICO.

Ripropongo la domanda: la spesa pubblica è possibile solo se esiste il debito pubblico?

da incredulo il 2/6/2014 14:37:29

Lo Stato immette soldi nel sistema e va in rosso.

Poi recupera con le tasse e mette in equilibrio il sistema.

Se la spesa pubblica non viene adeguatamente coperta dalle entrate dello Stato (es. tassazione), questi entra in una situazione finanziaria tipica di deficit pubblico ed è dunque in qualche modo costretto a sanare il disavanzo indebitandosi ovvero contraendo, con vari possibili soggetti economici, quello che si chiama un debito pubblico. In tal senso un ulteriore voce di costo della spesa pubblica è quella che comprende il pagamento degli interessi sul debito pubblico.

Ste_79 ha scritto:
Citazione:

da incredulo il 2/6/2014 14:37:29

Lo Stato immette soldi nel sistema e va in rosso.

Poi recupera con le tasse e mette in equilibrio il sistema.

Certo, ti sfugge che se a inizio anno immette nel sistema tot moneta, e a fine anno la toglie dal sistema, il sistema rimane senza moneta per gli scambi.
Dal che se ne deduce che se vuoi mantenere un po' di moneta in circolo, lo stato deve essere in rosso, come dici tu.

Mi pare che i meccanismi di emissione monetaria non ti siano molto chiari.

La risposta quindi è duplice.

In teoria la spesa pubblica è possibile senza contrarre debiti. In pratica no perchè ci hanno imposto la cosiddetta moneta-debito.

Certo, ti sfugge che se a inizio anno immette nel sistema tot moneta, e a fine anno la toglie dal sistema, il sistema rimane senza moneta per gli scambi. Dal che se ne deduce che se vuoi mantenere un po' di moneta in circolo, lo stato deve essere in rosso, come dici tu.

incredulo ha scritto:
Ho scritto riequilibra il Sistema con le tasse, non che debba togliere tutto quello che ha inserito come deve fare obbligatoriamente adesso grazie a Monti con la norma costituzionale che impone il pareggio di bilancio.

Allora se dobbiamo ipotizzare fantasiosi scenari con moneta sovrana, possiamo anche ipotizzare fantasiosi scenari con sovranità monetaria, moneta merce, in cui il cittadino prende il suo oro e fa coniare la sua moneta, e lo stato se ne va fuori dai coglioni.
Quindi lo stato spende quello che incassa con le tasse e non gli è concesso indebitare la collettività con il debito pubblico.
E il denaro per gli scambi lo fornisce il cittadino stesso

Appunto.

Ma la risposta che voleva Sertes era se era possibile fare spesa pubblica senza andare in rosso.

No, non è possibile, perchè altrimenti sei costretto a togliere dal Sistema almeno gli stessi soldi che vi ha messo dentro.

Se hai la sovranità però, quel debito non lo è e quindi la cessione di questo potere agli strozzini dell'Euro ha fatto diventare debito, qualcosa che non lo era in pratica.

Guarda che un bilancio prevede anche delle scorte eh. Potresti fare risparmio un anno e usare quei soldi l'anno dopo in caso di bisogno, ed entrambi i bilanci farebbero pareggio.
Però, guarda un po', prima devi fare risparmio e poi spese extra, proprio come nel mondo reale.

incredulo ha scritto:
Cazzo Sertes, anche tu come Pispax

In uno Stato, se ci sono emergenze straordinarie, come terremoti o altre calamità naturali, dove cazzo vai a prendere i soldi se sei obbligato a chiudere il bilancio della stato in pareggio?

Ti sembra una cazzata?

Guarda che un bilancio prevede anche delle scorte eh.

Potresti fare risparmio un anno e usare quei soldi l'anno dopo in caso di bisogno, ed entrambi i bilanci farebbero pareggio.

Però, guarda un po', prima devi fare risparmio e poi spese extra, proprio come nel mondo reale.

perspicace ha scritto:
La domanda di sertes non era se si poteva fare spesa pubblica senza andare il rosso fino a fine anno ma una domanda specifica e cioè se si può fare spesa pubblica senza fare debito pubblico (io o risposto riferendomi all'attuale sistema vigente non a "teorie") ed io ho risposto che SI è possibile se non si SFORA il Bilancio compresi gli interessi sul debito.

incredulo ha scritto:

In uno Stato, se ci sono emergenze straordinarie, come terremoti o altre calamità naturali, dove cazzo vai a prendere i soldi se sei obbligato a chiudere il bilancio della Stato in pareggio?

Ti sembra una cazzata?

Lo Stato va in rosso se serve e se ne frega del debito, visto che è sicuro di poterlo ripagare stampando moneta.

Chiaramente non può farlo illimitatamente, ma solo perchè svaluterebbe troppo il valore del denaro mettendone troppo in circolazione.

Sono le cosiddette politiche anticicliche che uno Stato a piena Sovranità monetaria può mettere in pratica quando servono.

Ora, se il popolo ha bisogno di risorse, lo Stato non può concederle perchè è obbligato ogni anno ad avere un bilancio almeno in pareggio ma mai in perdita.

Le Banche e gli strozzini europei, (sempre loro, cravattari, strozzini, banche) se ne sbattono altamente i coglioni del benessere dei popoli.

Come un cravattaro di borgata, lo Stato vuole li sordi e non sente ragioni.

Puoi anche morire, chi se ne fotte...