Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da ohmygod il 15/5/2014 14:05:21
vedi la differenza fra "cattolici". Mirco è un "cattolico" a tutto tondo. "intontito" a modo suo. a differenza di altri in lui non vi è "sfrontata" ingenuità.
è una lega a parte.
è una lega a parte.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Det.Conan il 15/5/2014 15:47:50
Mi rivolgo a Daemon ed altri.
Basterebbe il video che linkerò qui sotto per scegliere di votare M5S alle europee.
Questi discorsi e relativi provvedimenti li faranno anche a Bruxelles.
Cose che nessun cialtrone della Lega e di Fratelli d'Italia farà mai.
Anche se a Borghi auguro di essere eletto ma gli altri suoi compari andranno a fare l'unica cosa che hanno sempre fatto negli ultimi venti anni : il NULLA COSMICO.
Continuate pure a credere che ci sia qualcosa di losco nel Movimento ma intanto ascoltate cosa ha da dire Tiziana Ciprini :
Ciprini (M5S) denuncia la cupola che comanda l'Occidente e dirige la "crisi"
Basterebbe il video che linkerò qui sotto per scegliere di votare M5S alle europee.
Questi discorsi e relativi provvedimenti li faranno anche a Bruxelles.
Cose che nessun cialtrone della Lega e di Fratelli d'Italia farà mai.
Anche se a Borghi auguro di essere eletto ma gli altri suoi compari andranno a fare l'unica cosa che hanno sempre fatto negli ultimi venti anni : il NULLA COSMICO.
Continuate pure a credere che ci sia qualcosa di losco nel Movimento ma intanto ascoltate cosa ha da dire Tiziana Ciprini :
Ciprini (M5S) denuncia la cupola che comanda l'Occidente e dirige la "crisi"
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da redribbon il 16/5/2014 21:40:39
Riporto questo commneto dal blog di Grillo perchè è troppo vero
Citazione:
Citazione:
Caro Beppe,
I più danneggiati da questa peste "marrone" (NB.: io non la chiamo rossa, ma marrone) siamo noi che fino all'avvento del Movimento 5S credevamo e crediamo negli ideali della Sinistra. Quella vera, la Sinistra dei Partigiani, di quelli come Pertini.
Chi ha letto il recentissimo post di Maria Fida Moro mi ha capito.
Questa peste marrone (e non rossa, perchè i veri rossi, morti purtroppo, e oltretutto pochi, erano puliti) ci cade addosso ogni momento: gli ex-PC, ex-DS oggi PD, si sono rivelati i peggiori ladri e sciacalli neo liberisti,
con tutti i figlioletti piazzati nelle banche e televisioni e giornali a difforndere merda.
Il fatto che sia stato così facile per loro cambiare casacca, la dice lunga su quanto era radicata la loro fede politica:
appena intravista la possiblità del guadagno (carriera, soldi, fama, trans gratis, etc), eccoli trasformati in consiglieri di amm. e altra fauna sciacallesca. Ladri di futuro, cementificatori, pappa e ciccia con i padroni (i padroni peggiori, quelli che fanno gli imprenditori con i soldi degli altri).
Amici dei palazzinari (chi abita a Roma sa cosa ha fatto Rutelli e Veltroni per Caltagirone & co: gli ha dato mano libera e intitolato interi quartieri, oltre che l'ACEA). Amici e dei P2-isti. La peste marrone sta realizzando il programma della P2!!!
Renzie è la fotografia di questa peste marrone: fa le cene ad Arcore, dove mercifica i valori (pagati col sangue) della Costituzione Repubblicana guancia_a_guancia con il Pregiudicato testa_di_asfalto, in cambio della perpetuazione del casta PD-iota.
Con alle spalle il grande Vecchio che dal Colle presiede e orchestra questa epidemia da fogna.
L'economia azzerata e asserviata ai burattinai di Bankestein, quando il lavoro di noi poveri fessi si sta sempre più trasformando in una schiavitù cinese...
Vai M5S, distruggiamoli!!
CarloSca 07.05.14 10:32|
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da DaemonZC il 16/5/2014 21:54:20
Citazione:
Ciao Conan, ho visto il video, sono colpito dal discorso della Ciprini,
Parla di privatizzazioni e svendita (privarsi di reddito a lungo termine), Multinazionali, tutele, austerity mirata al trasferimento della ricchezza dai cittadini ad un gruppo ristretto di lobby, Regia della crisi da parte della Troika, Esproprio della sovranità...
Parla della piramide:
1)Potere Finanziario e bancario (Merryl Lynch, JPMorgan etc)
2)Finanza BCE
3)DeutchBank (punto di incontro tra finanza americana ed europea)
4)Banche nazionali (Italiane, Francesi e Tedesche)
5)Garanti Politici del sistema, provenienti da Trilaterale, Aspen Institute, Bilderberg group (Monti, Letta, Napolitano, Prodi, etc)
Mi piace molto il passaggio al minuto 7:50
Citazione:
Questo lo ritengo un punto cardine. Se ci fate caso, la politica in generale, soprattutto e specialmente il PD e la sinistra italiana, si sono fatti carico, assieme al loro sistema mediatico di partito (Rai, radio e carta stampata) di diffondere negli anni accuratamente una sconfortante (ed errata) conoscenza della vera natura dell'economia italiana, che da leader industriale, è passata a "fanalino di coda" nei titoli di giornale.
Con chiunque io parli, non riesco a trovare una sola persona ormai che conosca questa natura originale. Ormai sono tutti convinti che il loro (ancora per poco) benessere, sia dovuto al turismo e all'agricoltura (quella piccola però, non industriale attenzione, quella del contadino tutto piegato a zappare la terra)
Se parli di industria iniziano ad andare in corto circuito...
E guardacaso questa gente vota anche PD...
Non che il PDL sia meglio ormai, diciamolo...Berlusconi ha lasciato il proprio paese in una situazione critica, in cui la propaganda per la bellezza di una settimana aveva convinto anche me della necessità di un governo "tecnico"
Tornando al discorso della Cirpini i problemi però sono ancora 2:
1) Non sento parlare di Euro, eppure con tutto quello che ha detto poteva farlo. Insomma se ci si fermasse finalmente con l'Austerity, e con le liberalizzazioni per i potenti, staremmo sicuramente tutti meglio, ma permarrebbero i problemi di moneta di cui si discute da tanto.
2) I leader del M5S sono sostanzialmente a favore dell'Euro (volendo fare il referendum, e conoscendo la mente della massa e i metodi di propaganda)
Il M5S è sicuramente la scelta più vicina alle mie posizioni, ma ancora manca qualche pezzo.
Det.Conan il 15/5/2014 15:47:50
Mi rivolgo a Daemon ed altri. Basterebbe il video che linkerò qui sotto per scegliere di votare M5S alle europee. Questi discorsi e relativi provvedimenti li faranno anche a Bruxelles. Cose che nessun cialtrone della Lega e di Fratelli d'Italia farà mai. Anche se a Borghi auguro di essere eletto ma gli altri suoi compari andranno a fare l'unica cosa che hanno sempre fatto negli ultimi venti anni : il NULLA COSMICO. Continuate pure a credere che ci sia qualcosa di losco nel Movimento ma intanto ascoltate cosa ha da dire Tiziana Ciprini :
Ciprini (M5S) denuncia la cupola che comanda l'Occidente e dirige la "crisi"
Ciao Conan, ho visto il video, sono colpito dal discorso della Ciprini,
Parla di privatizzazioni e svendita (privarsi di reddito a lungo termine), Multinazionali, tutele, austerity mirata al trasferimento della ricchezza dai cittadini ad un gruppo ristretto di lobby, Regia della crisi da parte della Troika, Esproprio della sovranità...
Parla della piramide:
1)Potere Finanziario e bancario (Merryl Lynch, JPMorgan etc)
2)Finanza BCE
3)DeutchBank (punto di incontro tra finanza americana ed europea)
4)Banche nazionali (Italiane, Francesi e Tedesche)
5)Garanti Politici del sistema, provenienti da Trilaterale, Aspen Institute, Bilderberg group (Monti, Letta, Napolitano, Prodi, etc)
Mi piace molto il passaggio al minuto 7:50
Citazione:
In soli 20 anni avete lasciato che il paese passasse da una condizione di nazione prospera e leader industriale, in una condizione di desertificazione economica.
Questo lo ritengo un punto cardine. Se ci fate caso, la politica in generale, soprattutto e specialmente il PD e la sinistra italiana, si sono fatti carico, assieme al loro sistema mediatico di partito (Rai, radio e carta stampata) di diffondere negli anni accuratamente una sconfortante (ed errata) conoscenza della vera natura dell'economia italiana, che da leader industriale, è passata a "fanalino di coda" nei titoli di giornale.
Con chiunque io parli, non riesco a trovare una sola persona ormai che conosca questa natura originale. Ormai sono tutti convinti che il loro (ancora per poco) benessere, sia dovuto al turismo e all'agricoltura (quella piccola però, non industriale attenzione, quella del contadino tutto piegato a zappare la terra)
Se parli di industria iniziano ad andare in corto circuito...
E guardacaso questa gente vota anche PD...
Non che il PDL sia meglio ormai, diciamolo...Berlusconi ha lasciato il proprio paese in una situazione critica, in cui la propaganda per la bellezza di una settimana aveva convinto anche me della necessità di un governo "tecnico"
Tornando al discorso della Cirpini i problemi però sono ancora 2:
1) Non sento parlare di Euro, eppure con tutto quello che ha detto poteva farlo. Insomma se ci si fermasse finalmente con l'Austerity, e con le liberalizzazioni per i potenti, staremmo sicuramente tutti meglio, ma permarrebbero i problemi di moneta di cui si discute da tanto.
2) I leader del M5S sono sostanzialmente a favore dell'Euro (volendo fare il referendum, e conoscendo la mente della massa e i metodi di propaganda)
Il M5S è sicuramente la scelta più vicina alle mie posizioni, ma ancora manca qualche pezzo.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Nomit il 16/5/2014 21:59:48
Ha ragione Barnard, non bisogna votare alle europee per non legittimare la UE. Ecco, questo dovevano fare i partiti, non presentarsi alle europee.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Merio il 17/5/2014 14:50:18
Citazione:
Sorge spontanea la domanda: se non stavano facendo il bene del Paese, allora il bene di chi stavano facendo ?
Questo lo ritengo un punto cardine. Se ci fate caso, la politica in generale, soprattutto e specialmente il PD e la sinistra italiana, si sono fatti carico, assieme al loro sistema mediatico di partito (Rai, radio e carta stampata) di diffondere negli anni accuratamente una sconfortante (ed errata) conoscenza della vera natura dell'economia italiana, che da leader industriale, è passata a "fanalino di coda" nei titoli di giornale.
Con chiunque io parli, non riesco a trovare una sola persona ormai che conosca questa natura originale. Ormai sono tutti convinti che il loro (ancora per poco) benessere, sia dovuto al turismo e all'agricoltura (quella piccola però, non industriale attenzione, quella del contadino tutto piegato a zappare la terra)
Sorge spontanea la domanda: se non stavano facendo il bene del Paese, allora il bene di chi stavano facendo ?
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Ste_79 il 17/5/2014 15:17:36
Citazione:
Non basta.
Per esempio non mi è dato sapere qual'è l'idea geopolitica del movimento.
Non mi è dato sapere se accettano di essere subordinati alla Nato, oppure se si mettono di traverso e appoggiano Putin.
Qualche giorno fa sono andato a sentire Giulietto Chiesa sulla questione Ucraina. Lui ha preso una posizione netta e decisa già da tempo. Il movimento cosa aspetta? mi auguro non il dopo elezioni.
Gli interventi buoni dei deputati del movimento ci sono, ma sono individuali e saltuari.
L'unica costante è la battaglia contro la corruzione e la ormai celebre trasparenza, che in ogni momento salta fuori. Ma quelli sono solo due dei tanti problemi che abbiamo da risolvere.
Det.Conan ha scritto:
Mi rivolgo a Daemon ed altri.
Basterebbe il video che linkerò qui sotto per scegliere di votare M5S alle europee.
Continuate pure a credere che ci sia qualcosa di losco nel Movimento ma intanto ascoltate cosa ha da dire Tiziana Ciprini :
Ciprini (M5S) denuncia la cupola che comanda l'Occidente e dirige la "crisi"
Non basta.
Per esempio non mi è dato sapere qual'è l'idea geopolitica del movimento.
Non mi è dato sapere se accettano di essere subordinati alla Nato, oppure se si mettono di traverso e appoggiano Putin.
Qualche giorno fa sono andato a sentire Giulietto Chiesa sulla questione Ucraina. Lui ha preso una posizione netta e decisa già da tempo. Il movimento cosa aspetta? mi auguro non il dopo elezioni.
Gli interventi buoni dei deputati del movimento ci sono, ma sono individuali e saltuari.
L'unica costante è la battaglia contro la corruzione e la ormai celebre trasparenza, che in ogni momento salta fuori. Ma quelli sono solo due dei tanti problemi che abbiamo da risolvere.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Det.Conan il 17/5/2014 17:56:13
Ste,
Grillo nell'intervista da Mentana ha parlato di "cecchini statunitensi a Maidan" e sul blog è stato pubblicato un intervento di Massimo Fini che dice esattamente le stesse cose di Giulietto Chiesa.
Inoltre sul Muos il M5S si è schierato apertamente contro l'installazione.
Anzi,non so se ti ricordi la faccenda ma quel tipo vice-presidente dell'Ars del Movimento che poi se ne è uscito ha cambiato casacca il giorno dopo aver ispezionato la base.
Insomma,oltre-Atlantico il M5S è visto come il fumo negli occhi.
Basta vedere l'appoggio di Geithner (lui sì,vero potere forte) al Berlusca anche se col Cavaliere non ci sono ottimi rapporti.
Tutto pur di osteggiare il M5S.
Chi ha orecchi per intendere ha già inteso caro Ste.
Il Movimento non sarà perfetto ma è l'unico strumento CONCRETO oggi in Italia (se non in Europa) per ribaltare il tavolo a 360°.
Grillo nell'intervista da Mentana ha parlato di "cecchini statunitensi a Maidan" e sul blog è stato pubblicato un intervento di Massimo Fini che dice esattamente le stesse cose di Giulietto Chiesa.
Inoltre sul Muos il M5S si è schierato apertamente contro l'installazione.
Anzi,non so se ti ricordi la faccenda ma quel tipo vice-presidente dell'Ars del Movimento che poi se ne è uscito ha cambiato casacca il giorno dopo aver ispezionato la base.
Insomma,oltre-Atlantico il M5S è visto come il fumo negli occhi.
Basta vedere l'appoggio di Geithner (lui sì,vero potere forte) al Berlusca anche se col Cavaliere non ci sono ottimi rapporti.
Tutto pur di osteggiare il M5S.
Chi ha orecchi per intendere ha già inteso caro Ste.
Il Movimento non sarà perfetto ma è l'unico strumento CONCRETO oggi in Italia (se non in Europa) per ribaltare il tavolo a 360°.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Nomit il 19/5/2014 21:41:52
[...] il mercato sta già vendendo a camionate i titoli di Stato proprio dei Paesi con una forte presenza di candidati anti euro, come l’Italia. E cosa succede quando il mercato vende i nostri titoli? [...] Così l’orsacchiotto e la Barbie saranno a Strasburgo a fare grrrrrrr coi dentini di fuori, mente tu sarai a Piacenza o a Bari con le mani nei capelli perché il MERCATO ci sta svendendo i titoli di Stato http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=855
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da redribbon il 20/5/2014 5:56:26
Citazione:
Del privato.
Non parlo del piccolo imprenditore, e neanche del medio, ma del Privato bello grosso,
quello che può permettersi di aprire stabilimenti nel paese che ritiene più oppurtuno,
e quando il paese ha leggi contrastanti col suo "porco" interesse di privato, bhe, basta cambiare le leggi con la complicità dei locali politici mentalmente corrotti,
e se dovessero opporsi basta far precipitare il paese in una spirale di miseria e povertà onde avere la scusa per privatizzare.
Questo è quello che accade oggi e ieri in Europa,
la Grecia ne è un esempio cristallino:
Citazione:
da sopravvivere in Grecia
Che l'austerità e privatizzare siano una presa per il sedera bella grossa è sempre dimostrato dalla Grecia:
Citazione:
infatti anche con Monti il debito dell'Italia è salito dal 120% al 130% , adesso è al 135%, e continuerà ad aumentare finchè resteremo nell'austerità, e non verranno applicate misure Keynesiane, ed il ritorno alla moneta sovrana.
Mi chiedo solo se per fare questo dobbiamo scontrarci,
oltre che contro l'ignoranza della gente comune,
contro gli USA,
si perchè sono loro in realtà che vogliono ed hanno voluto il FAR WEST monetario (non è la Merkel, quella si adegua al volere dei padroni americani) .
Merio ha scritto:
Sorge spontanea la domanda: se non stavano facendo il bene del Paese, allora il bene di chi stavano facendo ?
Del privato.
Non parlo del piccolo imprenditore, e neanche del medio, ma del Privato bello grosso,
quello che può permettersi di aprire stabilimenti nel paese che ritiene più oppurtuno,
e quando il paese ha leggi contrastanti col suo "porco" interesse di privato, bhe, basta cambiare le leggi con la complicità dei locali politici mentalmente corrotti,
e se dovessero opporsi basta far precipitare il paese in una spirale di miseria e povertà onde avere la scusa per privatizzare.
Questo è quello che accade oggi e ieri in Europa,
la Grecia ne è un esempio cristallino:
Citazione:
Ogni giorno vengono votate e approvate leggi che permettono nuove possibilità al grande investitore, vengono tolti vincoli naturalistici e paesaggistici, depenalizzati i reati ambientali, cancellati i diritti del lavoratore, tagliati i servizi pubblici.
Rendere sempre più difficile la vita del piccolo imprenditore locale a vantaggio del grande investitore estero.
Questo sta succedendo in Grecia.
da sopravvivere in Grecia
Che l'austerità e privatizzare siano una presa per il sedera bella grossa è sempre dimostrato dalla Grecia:
Citazione:
Basti pensare che tre anni fa, all'inizio della crisi questo paese aveva un debito del 120%,
adesso dopo anni di macelleria sociale questo debito è salito al 175%
e le previsioni più rosee ci informano che solo dopo il 2020 potrebbe tornare al 120%.
Ma la situazione sarà uguale al punto di partenza solo rispetto al debito, la Grecia invece sarà socialmente devastata, privatizzata e le saranno state succhiate tutte le risorse che aveva.
infatti anche con Monti il debito dell'Italia è salito dal 120% al 130% , adesso è al 135%, e continuerà ad aumentare finchè resteremo nell'austerità, e non verranno applicate misure Keynesiane, ed il ritorno alla moneta sovrana.
Mi chiedo solo se per fare questo dobbiamo scontrarci,
oltre che contro l'ignoranza della gente comune,
contro gli USA,
si perchè sono loro in realtà che vogliono ed hanno voluto il FAR WEST monetario (non è la Merkel, quella si adegua al volere dei padroni americani) .
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da redribbon il 20/5/2014 6:16:10
Citazione:
Penso che Barnard abbia perfettamente a ragione ad augurarsi che la gente protesti e spinga per l'uscita da questa trappola malefica che è l'UE,
il problema è che la gente comune non sa queste cose,
tipo gli anziani che non usano internet, ma vedono la tv ed i giornali.
Poi ci sono quelli che queste cose le hanno sentite ma,
o non gli danno la giusta importanza, forse anche perchè hanno altre cose di cui occuparsi,
o non le condividono.
Poi ci sono quelli che hanno diretto interesse che le cose restino così.
Certo che ha ragione Barnard: se la gente avesse a cuore i propri interessi,
ora staremmo a milioni,
ma proprio in milioni,
UNITI in pellegrinaggio a Roma per chiedere e pretendere, l'uscita dall'UE, il ritorno alla lira, politiche miranti a proteggere i piccoli-medi imprenditori, la restaurazione e l'ampliamento del Welfare,
e così via.
Ma non siamo a Roma,
il problema è questo.
Nomit ha scritto:
http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=855
Penso che Barnard abbia perfettamente a ragione ad augurarsi che la gente protesti e spinga per l'uscita da questa trappola malefica che è l'UE,
il problema è che la gente comune non sa queste cose,
tipo gli anziani che non usano internet, ma vedono la tv ed i giornali.
Poi ci sono quelli che queste cose le hanno sentite ma,
o non gli danno la giusta importanza, forse anche perchè hanno altre cose di cui occuparsi,
o non le condividono.
Poi ci sono quelli che hanno diretto interesse che le cose restino così.
Certo che ha ragione Barnard: se la gente avesse a cuore i propri interessi,
ora staremmo a milioni,
ma proprio in milioni,
UNITI in pellegrinaggio a Roma per chiedere e pretendere, l'uscita dall'UE, il ritorno alla lira, politiche miranti a proteggere i piccoli-medi imprenditori, la restaurazione e l'ampliamento del Welfare,
e così via.
Ma non siamo a Roma,
il problema è questo.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Sertes il 20/5/2014 8:47:37
Citazione:
Sbagli clamorosamente. Il debito è 2120 miliardi (il dato è di 5 giorni fa), è il rapporto debito/pil che è al 135%, quindi una politica Keynesiana che preveda la stampa di più moneta implica che a parità di pil lo stato si indebita maggiormente, cioè che il rapporto debito/pil AUMENTA. Poi, forse, dopo, se i soldi sono spesi bene, si innesca ANCHE un aumento del pil. Ma dopo.
Questa non è nemmeno economia, è MATEMATICA.
redribbon ha scritto:
infatti anche con Monti il debito dell'Italia è salito dal 120% al 130% , adesso è al 135%, e continuerà ad aumentare finchè resteremo nell'austerità, e non verranno applicate misure Keynesiane, ed il ritorno alla moneta sovrana.
Sbagli clamorosamente. Il debito è 2120 miliardi (il dato è di 5 giorni fa), è il rapporto debito/pil che è al 135%, quindi una politica Keynesiana che preveda la stampa di più moneta implica che a parità di pil lo stato si indebita maggiormente, cioè che il rapporto debito/pil AUMENTA. Poi, forse, dopo, se i soldi sono spesi bene, si innesca ANCHE un aumento del pil. Ma dopo.
Questa non è nemmeno economia, è MATEMATICA.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da anakyn il 20/5/2014 11:48:34
Citazione:
Appunto, ma stiamo invece parlando di economia: la spesa pubblica aumenta il deficit, ma se è fatta decentemente innesca anche il moltiplicatore keynesiano, che non solo fa aumentare il PIL (aumentando il denominatore nel debito/PIL, dunque riducendo il rapporto), ma a catena produce un aumento di entrate fiscali (a parità di aliquote), il che riduce il deficit stesso, dunque il debito.
Il fatto che la matematica possa dirci che l'effetto immediato sarebbe un aumento del debito/PIL (anzi, più correttamente credo si debba dire il deficit/PIL) ci interessa relativamente poco se l'effetto direttamente successivo fosse una diminuzione di tale rapporto, o una stabilità del rapporto senza però la macelleria sociale che stiamo vivendo.
Sertes ha scritto:
Questa non è nemmeno economia, è MATEMATICA.
Appunto, ma stiamo invece parlando di economia: la spesa pubblica aumenta il deficit, ma se è fatta decentemente innesca anche il moltiplicatore keynesiano, che non solo fa aumentare il PIL (aumentando il denominatore nel debito/PIL, dunque riducendo il rapporto), ma a catena produce un aumento di entrate fiscali (a parità di aliquote), il che riduce il deficit stesso, dunque il debito.
Il fatto che la matematica possa dirci che l'effetto immediato sarebbe un aumento del debito/PIL (anzi, più correttamente credo si debba dire il deficit/PIL) ci interessa relativamente poco se l'effetto direttamente successivo fosse una diminuzione di tale rapporto, o una stabilità del rapporto senza però la macelleria sociale che stiamo vivendo.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Nomit il 20/5/2014 11:56:34
@ Redribbon: il punto è se sia giusto o meno mandare rappresentanti al parlamento europeo.
Secondo me è meglio di no, ma a stare a casa si rischia di far apparire Renzi come uno stra-vincitore e le istanze anti-euro come perdenti. La Lega e FdI potrebbero credere che il tema euro non ha coinvolto e decidere di dedicarsi ad altro.
Forse è meglio recarsi alle urne ed annullare il voto.
Secondo me è meglio di no, ma a stare a casa si rischia di far apparire Renzi come uno stra-vincitore e le istanze anti-euro come perdenti. La Lega e FdI potrebbero credere che il tema euro non ha coinvolto e decidere di dedicarsi ad altro.
Forse è meglio recarsi alle urne ed annullare il voto.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Sertes il 20/5/2014 13:38:32
Citazione:
Allora si vede che in questi ultimi 42 anni il moltiplicatore keynesiano è stato in ferie, perchè il debito pubblico è passato da 14 miliardi del 1970 ai 2120 miliardi di oggi, e il debito/pil è passato da 40% a 134,5%
Magari le teorie dovrebbero nascere dai fatti, e non viceversa.
anakyn ha scritto:
ma se è fatta decentemente innesca anche il moltiplicatore keynesiano
Allora si vede che in questi ultimi 42 anni il moltiplicatore keynesiano è stato in ferie, perchè il debito pubblico è passato da 14 miliardi del 1970 ai 2120 miliardi di oggi, e il debito/pil è passato da 40% a 134,5%
Magari le teorie dovrebbero nascere dai fatti, e non viceversa.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da anakyn il 20/5/2014 14:40:35
Citazione:
Ma che c'entra, scusa?
Il debito/PIL si è impennato a partire dagli anni '80 (NON dagli anni '70, bensì dal decennio successivo) a causa dell'aumento dei tassi d'interesse sul debito pubblico (conseguenza del Divorzio), NON dell'aumento della spesa pubblica corrente, che infatti è rimasta pari o inferiore.
Queste cose tra l'altro le sai benissimo, tu stesso le hai citate più volte.
E questi sono proprio fatti, cioè dati, mica teorie.
Non dobbiamo far confusione fra variabili diverse: il debito è una cosa, il debito/PIL un'altra cosa, la spesa pubblica una cosa ancora diversa; in più bisogna anche distinguere fra spese totali e spese al netto degli interessi (correnti).
Il moltiplicatore keynesiano nasce dalla spesa pubblica corrente.
Contestare la sua esistenza o il suo funzionamento citando l'aumento del debito pubblico significa confondere le variabili in gioco, perchè l'aumento del debito pubblico non necessariamente è legato all'aumento della spesa pubblica corrente, anzi nel caso specifico italiano è legato a tutt'altro (aumento tassi interesse sui titoli del debito pubblico).
Sertes ha scritto:
Citazione:anakyn ha scritto:
ma se è fatta decentemente innesca anche il moltiplicatore keynesiano
Allora si vede che in questi ultimi 42 anni il moltiplicatore keynesiano è stato in ferie, perchè il debito pubblico è passato da 14 miliardi del 1970 ai 2120 miliardi di oggi, e il debito/pil è passato da 40% a 134,5%
Magari le teorie dovrebbero nascere dai fatti, e non viceversa.
Ma che c'entra, scusa?
Il debito/PIL si è impennato a partire dagli anni '80 (NON dagli anni '70, bensì dal decennio successivo) a causa dell'aumento dei tassi d'interesse sul debito pubblico (conseguenza del Divorzio), NON dell'aumento della spesa pubblica corrente, che infatti è rimasta pari o inferiore.
Queste cose tra l'altro le sai benissimo, tu stesso le hai citate più volte.
E questi sono proprio fatti, cioè dati, mica teorie.
Non dobbiamo far confusione fra variabili diverse: il debito è una cosa, il debito/PIL un'altra cosa, la spesa pubblica una cosa ancora diversa; in più bisogna anche distinguere fra spese totali e spese al netto degli interessi (correnti).
Il moltiplicatore keynesiano nasce dalla spesa pubblica corrente.
Contestare la sua esistenza o il suo funzionamento citando l'aumento del debito pubblico significa confondere le variabili in gioco, perchè l'aumento del debito pubblico non necessariamente è legato all'aumento della spesa pubblica corrente, anzi nel caso specifico italiano è legato a tutt'altro (aumento tassi interesse sui titoli del debito pubblico).
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da anakyn il 20/5/2014 14:57:45
E comunque perdonami, ma per certi versi continuiamo a parlare di aria fritta e persistiamo nel subordinarci a parametri di cui dovremmo aver ormai compreso l'inutilità e di cui dovremmo dunque sbarazzarci.
In regime di piena sovranità monetaria il debito pubblico ci fa una bella pippa, è un numeretto di scarso significato e scarsa rilevanza finchè con le tasse si tengono d'occhio l'inflazione e la distribuzione della ricchezza.
Se la Troika ed i mercati sono tanto preoccupati del livello del debito pubblico, sticazzi e se ne vadano affanculo, ripeto.
Perchè continuare ad obbedire a questi organismi significa darsi altre martellate sui coglioni: io voglio vivere in uno Stato che non si preoccupi se deve fare spesa pubblica per i suoi cittadini e che non debba finanziare la propria spesa elemosinandola dai mercati.
Questo voglio: uno Stato sovrano.
Non voglio discutere di quant'è il debito pubblico perchè non dovrebbe fregarcene di meno: semmai voglio discutere di come, lo ripeto, modulare la tassazione in modo da contenere l'inflazione, incentivare o disincentivare consumi, distribuire la ricchezza.
E per tornare a discutere di questo bisogna riprendersi la sovranità: monetaria, economica, politica.
Discutere ancora dell'entità del debito pubblico significa discutere di altro e non voler c'entrare il problema di fondo.
In regime di piena sovranità monetaria il debito pubblico ci fa una bella pippa, è un numeretto di scarso significato e scarsa rilevanza finchè con le tasse si tengono d'occhio l'inflazione e la distribuzione della ricchezza.
Se la Troika ed i mercati sono tanto preoccupati del livello del debito pubblico, sticazzi e se ne vadano affanculo, ripeto.
Perchè continuare ad obbedire a questi organismi significa darsi altre martellate sui coglioni: io voglio vivere in uno Stato che non si preoccupi se deve fare spesa pubblica per i suoi cittadini e che non debba finanziare la propria spesa elemosinandola dai mercati.
Questo voglio: uno Stato sovrano.
Non voglio discutere di quant'è il debito pubblico perchè non dovrebbe fregarcene di meno: semmai voglio discutere di come, lo ripeto, modulare la tassazione in modo da contenere l'inflazione, incentivare o disincentivare consumi, distribuire la ricchezza.
E per tornare a discutere di questo bisogna riprendersi la sovranità: monetaria, economica, politica.
Discutere ancora dell'entità del debito pubblico significa discutere di altro e non voler c'entrare il problema di fondo.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Sertes il 20/5/2014 15:02:47
Citazione:
No, l'aumento del debito pubblico non è legato all'aumento dei tassi di interesse, è legato al fatto che esistono i tassi di interesse.
Infatti non abbiamo i soldi per pagarlo, questo interesse, e per pagarlo facciamo nuovo debito.
anakyn ha scritto:
l'aumento del debito pubblico non necessariamente è legato all'aumento della spesa pubblica corrente, anzi nel caso specifico italiano è legato a tutt'altro (aumento tassi interesse sui titoli del debito pubblico).
No, l'aumento del debito pubblico non è legato all'aumento dei tassi di interesse, è legato al fatto che esistono i tassi di interesse.
Infatti non abbiamo i soldi per pagarlo, questo interesse, e per pagarlo facciamo nuovo debito.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da anakyn il 20/5/2014 15:12:59
Citazione:
Continuiamo a dirci le stesse cose in fondo...
...su questo siamo d'accordo, meglio interesse nullo che interesse bassissimo ecc ecc, ma rimane il fatto che dipende appunto in massima parte dagli interessi sul debito, non dalla spesa pubblica corrente, e che quindi sia una dinamica che non ha a che fare col moltiplicatore keynesiano: questo intendevo dire.
Però davvero, mi ripeto: dovremmo davvero smetterla di fare un favore a chi ci vuole rovinare parlando sempre ed esattamente di ciò che vogliono si parli, cioè sto cazzo di debito pubblico.
Ricordi il buon Monti che mentre parlava della necessità di ridurre il debito pubblico, nel frattempo lo stava tranquillamente aumentando per raggiungere invece obiettivi del tutto diversi (pareggio bilancia commerciale), nel contempo impoverendo gli italiani ed aumentando la disoccupazione?
Ecco, già con mr. Monti lo spauracchio del debito pubblico è servito solo a regalarci la vaselina; forse sarebbe davvero l'ora di dire che del debito pubblico non ce ne sbatte niente, e che vogliamo uno Stato sovrano dove il debito pubblico sia ciò che deve essere: uno stupido numeretto, non una forma sofisticata di schiavitù.
Sertes ha scritto:
Citazione:anakyn ha scritto:
l'aumento del debito pubblico non necessariamente è legato all'aumento della spesa pubblica corrente, anzi nel caso specifico italiano è legato a tutt'altro (aumento tassi interesse sui titoli del debito pubblico).
No, l'aumento del debito pubblico non è legato all'aumento dei tassi di interesse, è legato al fatto che esistono i tassi di interesse.
Infatti non abbiamo i soldi per pagarlo, questo interesse, e per pagarlo facciamo nuovo debito.
Continuiamo a dirci le stesse cose in fondo...
...su questo siamo d'accordo, meglio interesse nullo che interesse bassissimo ecc ecc, ma rimane il fatto che dipende appunto in massima parte dagli interessi sul debito, non dalla spesa pubblica corrente, e che quindi sia una dinamica che non ha a che fare col moltiplicatore keynesiano: questo intendevo dire.
Però davvero, mi ripeto: dovremmo davvero smetterla di fare un favore a chi ci vuole rovinare parlando sempre ed esattamente di ciò che vogliono si parli, cioè sto cazzo di debito pubblico.
Ricordi il buon Monti che mentre parlava della necessità di ridurre il debito pubblico, nel frattempo lo stava tranquillamente aumentando per raggiungere invece obiettivi del tutto diversi (pareggio bilancia commerciale), nel contempo impoverendo gli italiani ed aumentando la disoccupazione?
Ecco, già con mr. Monti lo spauracchio del debito pubblico è servito solo a regalarci la vaselina; forse sarebbe davvero l'ora di dire che del debito pubblico non ce ne sbatte niente, e che vogliamo uno Stato sovrano dove il debito pubblico sia ciò che deve essere: uno stupido numeretto, non una forma sofisticata di schiavitù.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da toussaint il 20/5/2014 15:17:39
sertes, purtroppo ogni volta che affronti il problema euro devo ripeterti la stessa cosa che ti dice continuamente anakyn.
ti fermi sempre al primo step, ma la matematica che devi usare non è l'algebra delle medie ma sistemi di equazioni non lineari, ossia modelli econometrici.
questo per dirti che non mi interessa cosa succede nel brevissimo periodo ma i livelli di equilibrio delle grandezze economiche quando si sono dispiegati tutti gli effetti di una politica economica.
ciò non toglie che il M5S è la sola scelta possibile, non certo la Lega che vorrebbe fare del Sud Italia ciò che la Germania ha fatto del nostro paese.
e mi dispiace per Borghi che, pur essendo di destra e quindi lontano dal mio modo di pensare, è una persona per bene (tant'è che si è messo contro il mainstream molto prima che l'onda venisse cavalcata dai leghisti e dalla meloni) e un economista in gamba.
ti fermi sempre al primo step, ma la matematica che devi usare non è l'algebra delle medie ma sistemi di equazioni non lineari, ossia modelli econometrici.
questo per dirti che non mi interessa cosa succede nel brevissimo periodo ma i livelli di equilibrio delle grandezze economiche quando si sono dispiegati tutti gli effetti di una politica economica.
ciò non toglie che il M5S è la sola scelta possibile, non certo la Lega che vorrebbe fare del Sud Italia ciò che la Germania ha fatto del nostro paese.
e mi dispiace per Borghi che, pur essendo di destra e quindi lontano dal mio modo di pensare, è una persona per bene (tant'è che si è messo contro il mainstream molto prima che l'onda venisse cavalcata dai leghisti e dalla meloni) e un economista in gamba.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da toussaint il 20/5/2014 15:22:29
ma poi, cosa c'entra la spesa pubblica con la corruzione?
ma perchè, se uno ruba i soldi ai risparmiatori della Parmalat grazie alle false revisioni dei conti è meno grave che se ruba sugli appalti dell'Expo?
e non ha falsato anche il signor Tanzi, come la FIAT e come altri imprenditori, la concorrenza?
la corruzione in Italia è un male da debellare con pene dai 30 anni in su, ma la spesa pubblica al netto della spesa per pensioni che ormai non si può più tagliare ulteriormente e che dipende anche dalla struttura per età della popolazione che è la più anziana d'Europa, dicevo la spesa pubblica italiana è tra le più basse d'Europa.
ma di cosa parliamo?
ma perchè, se uno ruba i soldi ai risparmiatori della Parmalat grazie alle false revisioni dei conti è meno grave che se ruba sugli appalti dell'Expo?
e non ha falsato anche il signor Tanzi, come la FIAT e come altri imprenditori, la concorrenza?
la corruzione in Italia è un male da debellare con pene dai 30 anni in su, ma la spesa pubblica al netto della spesa per pensioni che ormai non si può più tagliare ulteriormente e che dipende anche dalla struttura per età della popolazione che è la più anziana d'Europa, dicevo la spesa pubblica italiana è tra le più basse d'Europa.
ma di cosa parliamo?
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da horselover il 20/5/2014 17:21:20
che il cane sia l'evoluzione del lupo lo dice piero angela, ma non è vero
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da DaemonZC il 23/5/2014 16:51:07
Cosa vi è parso dell'intervista di Grillo da Vespa?
http://www.dailymotion.com/video/x1vt1ub_grillo-da-vespa-integrale_news
le mie impressioni non sono entusiaste:
In particolare alla domanda di Vespa "dove prenderete i soldi", a cui molti di noi avrebbero risposto: Riappropriandoci della possibilità di autofinanziarci il debito, ripubblicizzando la BI e stampando (con parsimonia) moneta a tasso ZERO, e quindi (di conseguenza) uscire dall'euro senza passare per un lungo iter referendario.
Grillo ha risposto con la solita pappa:
- Rimborsi elettorali (irrecuperabili ormai)
- Gioco d'azzardo (su cui lo stato guadagna poco, e che oltretutto dovrebbe essere abolito del tutto) o
- Difesa (ma poi si è incartato dicendo che la spesa per la difesa bisogna farla su mezzi moderni, poichè gli F35 son già obsoleti)
- Pensioni (tagliare quelle sopra i 5000 euro al mese, che di per se è una cosa estremamente difficile da fare. C'è il rischio di incostituzionalità, ed è probabile che alla fine si ripieghi per un più equo taglio a gradini)
Tutto ciò ha riportato Grillo dal parlare concreto che ha caratterizzato le sue campagne elettorali in questi anni, ad una propaganda elettorale spiccia.
Il capo del M5S non ha saputo dare una risposta concreta. Me ne rattristo molto, perchè pensavo si riuscisse ad uscirne con loro da questo pantano.
L'unica speranza che mi rimane è che non vogliano scoprire tutte le carte prima di operare una vera riappropriazione della sovranità monetaria. Ma sospetto che i soliti noti abbiano già tutto sotto controllo a quest'ora....
http://www.dailymotion.com/video/x1vt1ub_grillo-da-vespa-integrale_news
le mie impressioni non sono entusiaste:
In particolare alla domanda di Vespa "dove prenderete i soldi", a cui molti di noi avrebbero risposto: Riappropriandoci della possibilità di autofinanziarci il debito, ripubblicizzando la BI e stampando (con parsimonia) moneta a tasso ZERO, e quindi (di conseguenza) uscire dall'euro senza passare per un lungo iter referendario.
Grillo ha risposto con la solita pappa:
- Rimborsi elettorali (irrecuperabili ormai)
- Gioco d'azzardo (su cui lo stato guadagna poco, e che oltretutto dovrebbe essere abolito del tutto) o
- Difesa (ma poi si è incartato dicendo che la spesa per la difesa bisogna farla su mezzi moderni, poichè gli F35 son già obsoleti)
- Pensioni (tagliare quelle sopra i 5000 euro al mese, che di per se è una cosa estremamente difficile da fare. C'è il rischio di incostituzionalità, ed è probabile che alla fine si ripieghi per un più equo taglio a gradini)
Tutto ciò ha riportato Grillo dal parlare concreto che ha caratterizzato le sue campagne elettorali in questi anni, ad una propaganda elettorale spiccia.
Il capo del M5S non ha saputo dare una risposta concreta. Me ne rattristo molto, perchè pensavo si riuscisse ad uscirne con loro da questo pantano.
L'unica speranza che mi rimane è che non vogliano scoprire tutte le carte prima di operare una vera riappropriazione della sovranità monetaria. Ma sospetto che i soliti noti abbiano già tutto sotto controllo a quest'ora....
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Ste_79 il 23/5/2014 22:45:43
Citazione:
Anche a me ha dato la stessa impressione.
Era talmente semplice dire dove si trovavano i soldi per il reddito di cittadinanza, eppure ha voluto fare come il pd, ovvero dire che si da, ma non dire come.
E Vespa è stato abile a far passare subito il messaggio che era la stessa manovra che Grillo ascriveva a Renzi con gli ottanta Euro.
Si in diversi pensano che non vogliano dirla tutta in materia di sovranità monetaria. Io penso che invece la sovranità monetaria, come tutte le altre sovranità correlate, rimarranno un sogno.
Lo stesso Di Battista ha dichiarato che stampare moneta è un sogno, il suo, non quello del movimento 5 stelle.
DaemonZC ha scritto:
Cosa vi è parso dell'intervista di Grillo da Vespa?
Anche a me ha dato la stessa impressione.
Era talmente semplice dire dove si trovavano i soldi per il reddito di cittadinanza, eppure ha voluto fare come il pd, ovvero dire che si da, ma non dire come.
E Vespa è stato abile a far passare subito il messaggio che era la stessa manovra che Grillo ascriveva a Renzi con gli ottanta Euro.
Si in diversi pensano che non vogliano dirla tutta in materia di sovranità monetaria. Io penso che invece la sovranità monetaria, come tutte le altre sovranità correlate, rimarranno un sogno.
Lo stesso Di Battista ha dichiarato che stampare moneta è un sogno, il suo, non quello del movimento 5 stelle.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da horselover il 23/5/2014 23:10:16
lo srato stampa moneta sotto forma di gratta e vinci e la gente fa la fila per cambiare i pochi euro che ha
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da infosauro il 25/5/2014 22:15:07
Citazione:
Ma non cambierebbe niente. Se anche avessi la tua amata sovranità monetaria il debito pubblico sarebbe comunque una misura indicativa dell'inflazione e, di conseguenza, di quante tasse devi far pagare, pressapoco come ora.
Citazione:
Il problema di fondo è che per aumentare la ricchezza devi produrre di più e non stampare moneta e se le 2 cose non coincidono oggi, penso che coincideranno sempre meno in futuro.
Citazione:
Secondo me se dai la possibilità di gestire grandi quantità di denaro a poche persone la corruzione sarà più alta di quando fai gestire poco denaro a tante persone.
Citazione:
Bene, la spesa pubblica è bassa e le tasse sono tra le più alte: chi se li prende i soldi? L'euro cattivo?
anakyn ha scritto:
[...]In regime di piena sovranità monetaria il debito pubblico ci fa una bella pippa, è un numeretto di scarso significato e scarsa rilevanza finchè con le tasse si tengono d'occhio l'inflazione e la distribuzione della ricchezza.[...]
Ma non cambierebbe niente. Se anche avessi la tua amata sovranità monetaria il debito pubblico sarebbe comunque una misura indicativa dell'inflazione e, di conseguenza, di quante tasse devi far pagare, pressapoco come ora.
Citazione:
Non voglio discutere di quant'è il debito pubblico perchè non dovrebbe fregarcene di meno: semmai voglio discutere di come, lo ripeto, modulare la tassazione in modo da contenere l'inflazione, incentivare o disincentivare consumi, distribuire la ricchezza.
E per tornare a discutere di questo bisogna riprendersi la sovranità: monetaria, economica, politica.
Discutere ancora dell'entità del debito pubblico significa discutere di altro e non voler c'entrare il problema di fondo.
Il problema di fondo è che per aumentare la ricchezza devi produrre di più e non stampare moneta e se le 2 cose non coincidono oggi, penso che coincideranno sempre meno in futuro.
Citazione:
toussaint ha scritto:
ma poi, cosa c'entra la spesa pubblica con la corruzione?[...]
Secondo me se dai la possibilità di gestire grandi quantità di denaro a poche persone la corruzione sarà più alta di quando fai gestire poco denaro a tante persone.
Citazione:
la corruzione in Italia è un male da debellare con pene dai 30 anni in su, ma la spesa pubblica al netto della spesa per pensioni che ormai non si può più tagliare ulteriormente e che dipende anche dalla struttura per età della popolazione che è la più anziana d'Europa, dicevo la spesa pubblica italiana è tra le più basse d'Europa.
ma di cosa parliamo?
Bene, la spesa pubblica è bassa e le tasse sono tra le più alte: chi se li prende i soldi? L'euro cattivo?
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da redribbon il 25/5/2014 23:53:36
Citazione:
Si dà per scontato che mettendo le percentuali si parla del rapporto che, appunto è in percentuale, e non del valore assoluto.
Citazione:
Sertes hai mai dato un occhiata ad un manuale di macroeconomia? Anche senza studiarlo a dovere, giusto una lettura veloce secondo una prospettiva qualitativa, su tutti troverai grafici che indicano l'aumento del pil conseguente all'aumento della spesa pubblica,
ovvio, come dicevi ci vuole un pò di tempo.
Ma troverai anche grafici indicanti che politiche di contrazione monetaria hanno l'effetto di aumentare i tassi di interesse sul debito e di peggiorare l'economia.
Esempio in USA: alla fine degli anni '70 è stata attuata dalla FED una politica di contrazione monetaria per contrastare l'aumento dell'inflazione,
come effetto diretto l'economia degli USA (e quindi anche il pil) è peggiorata di qualche punto, come era prevedibile.
Poi è arrivato Reagan che ha modificato (chiaramente non lui che non ci capiva assolutamente niente) altre cose di politica economica quindi gli effetti sono confusi,
ma se ci limitiamo a guardare in USA tra il 1979 ed il 1981 si ha la conferma che la stretta monetaria peggiora l'economia,
mentre ottieni l'inverso con politiche espansive (immissione di denaro).
L'inflazione è un fantasma, non è un problema se lo Stato ha economisti che sanno fare il suo lavoro.
Penso valga la pena ricordare cosa ha fatto la Cina:
in 10 anni ha immesso in circolazione denaro pari alla metà del PIL (di un anno),
allo scopo di evitare un apprezzamento sulla sua moneta sovrana, che avrebbe avuto un effetto negativo nei confronti del dollaro (la Cina ha enormi riserve di debito americano) e dell'economia cinese.
Udite, udite:
incredibilmente l'inflazione non è aumentata!
http://www.huffingtonpost.it/gabriele-buonaiuto/la-politica-monetaria-in-_b_2133865.html
Sertes ha scritto:
Citazione:redribbon ha scritto:
infatti anche con Monti il debito dell'Italia è salito dal 120% al 130% , adesso è al 135%, e continuerà ad aumentare finchè resteremo nell'austerità, e non verranno applicate misure Keynesiane, ed il ritorno alla moneta sovrana.
Sbagli clamorosamente. Il debito è 2120 miliardi (il dato è di 5 giorni fa), è il rapporto debito/pil che è al 135%,
Si dà per scontato che mettendo le percentuali si parla del rapporto che, appunto è in percentuale, e non del valore assoluto.
Citazione:
Sertes ha scritto:
quindi una politica Keynesiana che preveda la stampa di più moneta implica che a parità di pil lo stato si indebita maggiormente, cioè che il rapporto debito/pil AUMENTA. Poi, forse, dopo, se i soldi sono spesi bene, si innesca ANCHE un aumento del pil. Ma dopo.
Questa non è nemmeno economia, è MATEMATICA.
Sertes hai mai dato un occhiata ad un manuale di macroeconomia? Anche senza studiarlo a dovere, giusto una lettura veloce secondo una prospettiva qualitativa, su tutti troverai grafici che indicano l'aumento del pil conseguente all'aumento della spesa pubblica,
ovvio, come dicevi ci vuole un pò di tempo.
Ma troverai anche grafici indicanti che politiche di contrazione monetaria hanno l'effetto di aumentare i tassi di interesse sul debito e di peggiorare l'economia.
Esempio in USA: alla fine degli anni '70 è stata attuata dalla FED una politica di contrazione monetaria per contrastare l'aumento dell'inflazione,
come effetto diretto l'economia degli USA (e quindi anche il pil) è peggiorata di qualche punto, come era prevedibile.
Poi è arrivato Reagan che ha modificato (chiaramente non lui che non ci capiva assolutamente niente) altre cose di politica economica quindi gli effetti sono confusi,
ma se ci limitiamo a guardare in USA tra il 1979 ed il 1981 si ha la conferma che la stretta monetaria peggiora l'economia,
mentre ottieni l'inverso con politiche espansive (immissione di denaro).
L'inflazione è un fantasma, non è un problema se lo Stato ha economisti che sanno fare il suo lavoro.
Penso valga la pena ricordare cosa ha fatto la Cina:
in 10 anni ha immesso in circolazione denaro pari alla metà del PIL (di un anno),
allo scopo di evitare un apprezzamento sulla sua moneta sovrana, che avrebbe avuto un effetto negativo nei confronti del dollaro (la Cina ha enormi riserve di debito americano) e dell'economia cinese.
Udite, udite:
incredibilmente l'inflazione non è aumentata!
http://www.huffingtonpost.it/gabriele-buonaiuto/la-politica-monetaria-in-_b_2133865.html
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Sertes il 26/5/2014 9:31:55
Citazione:
Per forza, sono scritti da gente che ha interesse che sia così.
Se apri i testi di medicina c'è scritto che quando uno ha il cancro si deve prescrivere la chemioterapia, eppure lo sappiamo per certo che non è la scelta migliore e nemmeno nella top 10.
Se apri i libri di storia leggi che l'undici settembre l'ha fatto Bin Laden
Quindi ti ringrazio, ma non è parlandomi di libri altrui che mi convinci: se hai ragione lo dimostri, non demandi ad altri. E infatti non riesci a sostenere un dialogo che sia uno e parli a casaccio con teminologie di marketing come "debito al 130%"
redribbon ha scritto:
Sertes hai mai dato un occhiata ad un manuale di macroeconomia? Anche senza studiarlo a dovere, giusto una lettura veloce secondo una prospettiva qualitativa, su tutti troverai grafici che indicano l'aumento del pil conseguente all'aumento della spesa pubblica, ovvio, come dicevi ci vuole un pò di tempo.
Per forza, sono scritti da gente che ha interesse che sia così.
Se apri i testi di medicina c'è scritto che quando uno ha il cancro si deve prescrivere la chemioterapia, eppure lo sappiamo per certo che non è la scelta migliore e nemmeno nella top 10.
Se apri i libri di storia leggi che l'undici settembre l'ha fatto Bin Laden
Quindi ti ringrazio, ma non è parlandomi di libri altrui che mi convinci: se hai ragione lo dimostri, non demandi ad altri. E infatti non riesci a sostenere un dialogo che sia uno e parli a casaccio con teminologie di marketing come "debito al 130%"
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da anakyn il 26/5/2014 12:47:12
Citazione:
What?
Citazione:
Come fa il produttore a produrre di più se i potenziali clienti non hanno soldi da spendere?
Hai presente il problema delle merci invendute nei magazzini? Secondo te è un problema di produzione (offerta) o di spesa (domanda)?
Citazione:
Se li prende principalmente chi ingrassa sugli interessi sui titoli del debito pubblico.
Debito pubblico che viene usato come arma di ricatto, che si è gonfiato prima negli anni '80 con l'esplosione degli interessi sui titoli di Stato (Divorzio), poi per coprire i buchi della crisi bancaria (debito privato "convertitosi" in debito pubblico per salvare le banche).
Il Divorzio è stato fatto come conseguenza dell'ingresso nello SME.
La crisi di debito privato, sebbene esplosa in seguito alla crisi USA, è stata enormemente favorita dalla moneta unica (Ciclo di Frenkel).
Quindi sì: in un certo senso ed in una certa misura, e nonostante la satira da quattro soldi di un Crozza raramente così banale, i soldi se li prende l' "euro cattivo".
infosauro ha scritto:
Se anche avessi la tua amata sovranità monetaria il debito pubblico sarebbe comunque una misura indicativa dell'inflazione[...]
What?
Citazione:
infosauro ha scritto:
Il problema di fondo è che per aumentare la ricchezza devi produrre di più e non stampare moneta e se le 2 cose non coincidono oggi, penso che coincideranno sempre meno in futuro.
Come fa il produttore a produrre di più se i potenziali clienti non hanno soldi da spendere?
Hai presente il problema delle merci invendute nei magazzini? Secondo te è un problema di produzione (offerta) o di spesa (domanda)?
Citazione:
infosauro ha scritto:
Bene, la spesa pubblica è bassa e le tasse sono tra le più alte: chi se li prende i soldi? L'euro cattivo?
Se li prende principalmente chi ingrassa sugli interessi sui titoli del debito pubblico.
Debito pubblico che viene usato come arma di ricatto, che si è gonfiato prima negli anni '80 con l'esplosione degli interessi sui titoli di Stato (Divorzio), poi per coprire i buchi della crisi bancaria (debito privato "convertitosi" in debito pubblico per salvare le banche).
Il Divorzio è stato fatto come conseguenza dell'ingresso nello SME.
La crisi di debito privato, sebbene esplosa in seguito alla crisi USA, è stata enormemente favorita dalla moneta unica (Ciclo di Frenkel).
Quindi sì: in un certo senso ed in una certa misura, e nonostante la satira da quattro soldi di un Crozza raramente così banale, i soldi se li prende l' "euro cattivo".
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da infosauro il 26/5/2014 13:51:20
Citazione:
anakyn, è molto semplice: se proprio non vuoi produrre, o che vai al mercato e ti indebiti o che immetti liquidità, ovvero togli della ricchezza ad una classe di persone e la dai ad un'altra. Se vuoi immettere liquidità ed evitare l'inflazione con le tasse avrai un altro numeretto, tanto insignificante quanto quello che ora indica il debito pubblico, che ti dice quante tasse devi riscuotere.
Citazione:
Abbassano i prezzi e fidati che ci stanno, con tutti i monopoli e gli oligopoli che ci sono in Italia, molti degli imprenditori possono abbassare i prezzi e guadagnarci ancora.
Citazione:
Se hai saturato il mercato non è colpa dell'euro. Comunque puoi sempre cambiare tipo di produzione.
Citazione:
Dunque è un problema di debito pubblico.
Citazione:
Senza debito quindi, o con il debito in mano agli italiani, non ci sarebbe nessun ricatto.
Citazione:
Nonostante il divorzio si potevano benissimo avere i conti a posto, invece qualcuno decise di spendere per avere più clientele per prendere più voti (quello che succederebbe anche se si applicasse la teoria di Barnard, tra l'altro).
anakyn ha scritto:
What?
anakyn, è molto semplice: se proprio non vuoi produrre, o che vai al mercato e ti indebiti o che immetti liquidità, ovvero togli della ricchezza ad una classe di persone e la dai ad un'altra. Se vuoi immettere liquidità ed evitare l'inflazione con le tasse avrai un altro numeretto, tanto insignificante quanto quello che ora indica il debito pubblico, che ti dice quante tasse devi riscuotere.
Citazione:
Come fa il produttore a produrre di più se i potenziali clienti non hanno soldi da spendere?
Abbassano i prezzi e fidati che ci stanno, con tutti i monopoli e gli oligopoli che ci sono in Italia, molti degli imprenditori possono abbassare i prezzi e guadagnarci ancora.
Citazione:
Hai presente il problema delle merci invendute nei magazzini? Secondo te è un problema di produzione (offerta) o di spesa (domanda)?
Se hai saturato il mercato non è colpa dell'euro. Comunque puoi sempre cambiare tipo di produzione.
Citazione:
Se li prende principalmente chi ingrassa sugli interessi sui titoli del debito pubblico.
Dunque è un problema di debito pubblico.
Citazione:
Debito pubblico che viene usato come arma di ricatto, che si è gonfiato prima negli anni '80 con l'esplosione degli interessi sui titoli di Stato (Divorzio), poi per coprire i buchi della crisi bancaria (debito privato "convertitosi" in debito pubblico per salvare le banche).
Senza debito quindi, o con il debito in mano agli italiani, non ci sarebbe nessun ricatto.
Citazione:
Il Divorzio è stato fatto come conseguenza dell'ingresso nello SME.
La crisi di debito privato, sebbene esplosa in seguito alla crisi USA, è stata enormemente favorita dalla moneta unica (Ciclo di Frenkel).
Quindi sì: in un certo senso ed in una certa misura, e nonostante la satira da quattro soldi di un Crozza raramente così banale, i soldi se li prende l' "euro cattivo".
Nonostante il divorzio si potevano benissimo avere i conti a posto, invece qualcuno decise di spendere per avere più clientele per prendere più voti (quello che succederebbe anche se si applicasse la teoria di Barnard, tra l'altro).
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