Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da anakyn il 6/5/2014 2:02:08
Citazione:
Ma scusa eh: chi l'ha detto o scritto che tale interesse (e relativi stipendi) dovrebbe essere di un miliardo in termini assoluti o dell'1% in termini percentuali?
Interesse "vicino allo zero" significa interesse "vicino allo zero", quindi per quando mi riguarda potrebbe tranquillamente essere quello 0,00X capace semplicemente di elargire degli stipendi normali a dipendenti e dirigenti della Banca Centrale.
Non ci vedo nulla di tecnicamente scorretto, per cui il tuo sospetto nel ritenere che tale soluzione sia un'architettura fraudolenta per nascondere chissà quale truffa rimane appunto un sospetto.
Un sospetto che, aggiungo, oltre a non avere prove a supporto (come tu stesso ammetti), si scontra anche con il fatto che tecnicamente parlando la soluzione "interesse prossimo allo zero e pari alla quota necessaria per pagare chi lavora alla Banca Centrale" pare assolutamente percorribile e per nulla astrusa.
Se la consideri tecnicamente scorretta me ne spiegheresti il motivo?
Sertes ha scritto:
(certo perché quando lo stato stampa 100 miliardi di lire per pagare l'interesse sul debito pubblico del primo anno, gli stipendi di chi lavora alla banca statale quell'anno sono 1 miliardo. All'anno. Per sempre!!)
Dai, valà...
Ma scusa eh: chi l'ha detto o scritto che tale interesse (e relativi stipendi) dovrebbe essere di un miliardo in termini assoluti o dell'1% in termini percentuali?
Interesse "vicino allo zero" significa interesse "vicino allo zero", quindi per quando mi riguarda potrebbe tranquillamente essere quello 0,00X capace semplicemente di elargire degli stipendi normali a dipendenti e dirigenti della Banca Centrale.
Non ci vedo nulla di tecnicamente scorretto, per cui il tuo sospetto nel ritenere che tale soluzione sia un'architettura fraudolenta per nascondere chissà quale truffa rimane appunto un sospetto.
Un sospetto che, aggiungo, oltre a non avere prove a supporto (come tu stesso ammetti), si scontra anche con il fatto che tecnicamente parlando la soluzione "interesse prossimo allo zero e pari alla quota necessaria per pagare chi lavora alla Banca Centrale" pare assolutamente percorribile e per nulla astrusa.
Se la consideri tecnicamente scorretta me ne spiegheresti il motivo?
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Sertes il 6/5/2014 9:32:27
Certo.
Io un documento lo leggo e interpreto quello che c'è scritto. Io non desumo, perchè quando desumi sei maggiormente vittima della propaganda, perchè ti hanno dato volutamente informazioni incomplete e lasciano che sia tu a trovare un filo logico tra di esse, così l'idea si forma nella tua mente (e non è stata forzata) e quindi ti sembra maggiormente vero.
L'idea che l'interesse della produzione di denaro statale serva a pagare lo stipendio dei lavoratori della banca centrale è una deduzione vostra. Non sta scritta da nessuna parte. Come idea è anche carina, colma un evidente buco del ragionamento sul perchè dell'esistenza di questo interesse, quando è chiaro a tutti che in regime di moneta sovrana l'interesse non ha altro scopo che un illecito guadagno.
Tutti gli altri dipendenti statali però non vengono pagati con il prodotto del loro lavoro, nè con qualcosa di collegato. Non è che agli infermieri gli consentano di usare le autoambulanze come camper per farsi le vacanze. Non è che ad uno dell'agenzia delle entrate gli diano dei bonus monetari se opera nella tassazione delle grandi aziende.
E quindi in assenza di deduzioni io leggo quello che c'è. E un gruppo di economisti che si propone di cambiare le radici del nostro sistema monetario non può essere così vago e/o così sbadato da non chiarire uno dei punti che in realtà sono più controversi: il signoraggio primario.
L'assenza di un chiaro ed esplicito impegno nel risolvere quel problema è un informazione in sè stessa. Significa gattopardescamente che si vuole "cambiar tutto perchè nulla cambi".
Che poi qualcuno abbia investito le sue speranze in questo gruppo di persone io lo posso capire, ma stiamo arrivando allo stesso punto su cui abbiamo chiuso il dibattito sul 9/11: debunker che non potendo accettare quanto scritto sui documenti del NIST lo re-interpretano. O che dicono che quei documenti che sono ufficiali, così ufficiali non sono. O ci si inventa una versione comunemente accettata senza riconoscere che la versione ufficiale non è difendibile.
Quindi se avete un interlocutore della mmt che potete contattare, chiedetegli: perchè i soldi prodotti dallo stato dovrebbero avere un interesse maggiore di zero? Quanto è, esattamente, "poco più"?
Quali sono, esattamente, i casi in cui il governo dovrebbe decidere in tal senso? (dato che come abbiamo letto è il governo ad avere questo potere, anche se "per favorire l'economia privata essi dovrebbero essere zreo")
Così almeno si sarà chiarita una delle tante falle della mmt
Se la risposta è che la banca centrale deve guadagnare, allora per definizione ciò significa che la banca centrale è pubblica solo sulla carta, ed è in realtà privata.
Io un documento lo leggo e interpreto quello che c'è scritto. Io non desumo, perchè quando desumi sei maggiormente vittima della propaganda, perchè ti hanno dato volutamente informazioni incomplete e lasciano che sia tu a trovare un filo logico tra di esse, così l'idea si forma nella tua mente (e non è stata forzata) e quindi ti sembra maggiormente vero.
L'idea che l'interesse della produzione di denaro statale serva a pagare lo stipendio dei lavoratori della banca centrale è una deduzione vostra. Non sta scritta da nessuna parte. Come idea è anche carina, colma un evidente buco del ragionamento sul perchè dell'esistenza di questo interesse, quando è chiaro a tutti che in regime di moneta sovrana l'interesse non ha altro scopo che un illecito guadagno.
Tutti gli altri dipendenti statali però non vengono pagati con il prodotto del loro lavoro, nè con qualcosa di collegato. Non è che agli infermieri gli consentano di usare le autoambulanze come camper per farsi le vacanze. Non è che ad uno dell'agenzia delle entrate gli diano dei bonus monetari se opera nella tassazione delle grandi aziende.
E quindi in assenza di deduzioni io leggo quello che c'è. E un gruppo di economisti che si propone di cambiare le radici del nostro sistema monetario non può essere così vago e/o così sbadato da non chiarire uno dei punti che in realtà sono più controversi: il signoraggio primario.
L'assenza di un chiaro ed esplicito impegno nel risolvere quel problema è un informazione in sè stessa. Significa gattopardescamente che si vuole "cambiar tutto perchè nulla cambi".
Che poi qualcuno abbia investito le sue speranze in questo gruppo di persone io lo posso capire, ma stiamo arrivando allo stesso punto su cui abbiamo chiuso il dibattito sul 9/11: debunker che non potendo accettare quanto scritto sui documenti del NIST lo re-interpretano. O che dicono che quei documenti che sono ufficiali, così ufficiali non sono. O ci si inventa una versione comunemente accettata senza riconoscere che la versione ufficiale non è difendibile.
Quindi se avete un interlocutore della mmt che potete contattare, chiedetegli: perchè i soldi prodotti dallo stato dovrebbero avere un interesse maggiore di zero? Quanto è, esattamente, "poco più"?
Quali sono, esattamente, i casi in cui il governo dovrebbe decidere in tal senso? (dato che come abbiamo letto è il governo ad avere questo potere, anche se "per favorire l'economia privata essi dovrebbero essere zreo")
Così almeno si sarà chiarita una delle tante falle della mmt
Se la risposta è che la banca centrale deve guadagnare, allora per definizione ciò significa che la banca centrale è pubblica solo sulla carta, ed è in realtà privata.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Nomit il 6/5/2014 10:59:59
Citazione: Dopo che è stato postato un passaggio di un articolo che spiega perché un interesse minimo è legittimo e che serve a pagare chi lavora nel sistema bancario, dopo che tu stesso hai postato un passaggio che dice chiaramente che il tasso dev'essere auspicabilmente 0 e comunque deciso dal governo, dopo che ti è stato mostrato che la memmt propone effettivamente l'abolizione dei titoli di stato e l'abolizione del divorzio tra Banca d'Italia e tesoro, dopo che abbiamo ripetuto decine di volte che per la memmt la tassazione non serve a procurarsi moneta e quindi i cittadini non verrebbero tassati per ingrassare i banchieri, dopo che è stato ripetuto decine di volte che lo stato deve avere sempre un deficit e che il debito pubblico non va ripagato e infine, dal momento che gli esponenti di questa scuola combattono sia la disoccupazione sia la schiavitù dovuta ad orari eccessivi e impossibilità di licenziarsi e che per esempio che tra i nuovi diritti che il principale sostenitore italiano della memmt ha proposto come nuovi obiettivi c'è quello di non lavorare sempre...
... cosa vuoi di più dalla vita, un lucano? Da dove devono venire, secondo te, i soldi per il funzionamento della Banca Centrale?
Come idea è anche carina, colma un evidente buco del ragionamento sul perchè dell'esistenza di questo interesse
... cosa vuoi di più dalla vita, un lucano? Da dove devono venire, secondo te, i soldi per il funzionamento della Banca Centrale?
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da perspicace il 6/5/2014 11:08:38
è stato ripetuto più e più volte che il vostro modello economico ha Già dimostrato essere fallimentare perché NON è VERO CHE GLI STATI NON POSSONO FALLIRE.
Il vostro modello economico è stato usato dallo Zimbabwe che usandolo è FALLITO.
DEFAULT!
Il vostro modello economico è stato usato dallo Zimbabwe che usandolo è FALLITO.
DEFAULT!
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Sertes il 6/5/2014 11:12:27
Citazione:
Questo è falso.
L'interesse POTREBBE servire a pagare chi lavora nel sistema bancario.
Ma chi lavora nel sistema bancario STATALE deve avere uno stipendio fisso STATALE come tutti gli altri dipendenti STATALI.
Ti è chiara la differenza?
Un medico all'ospendale non guadagna tanto o poco a seconda di quanta gente salva
Un poliziotto non guadagna tanto o poco a seconda di quanti arresti fa
Un commesso alla banca centrale non guadagna tanto o poco a seconda di quanta moneta viene prodotta.
Quindi se si vuole mantenere la discrezionalità sull'interesse da produzione di moneta non è per pagare i commessi della banca centrale statale
Qual'è quel motivo? Non mi servono le opinioni tue, mi servono le idee loro, quindi il tuo compito è trovare nel documento la spiegazione loro del perchè quell'interesse è discrezionale e maggiore di zero. Oppure riconoscere che quell'informazione cruciale non c'è.
Nomit ha scritto:
Dopo che è stato postato un passaggio di un articolo che spiega perché un interesse minimo è legittimo e che serve a pagare chi lavora nel sistema bancario,
Questo è falso.
L'interesse POTREBBE servire a pagare chi lavora nel sistema bancario.
Ma chi lavora nel sistema bancario STATALE deve avere uno stipendio fisso STATALE come tutti gli altri dipendenti STATALI.
Ti è chiara la differenza?
Un medico all'ospendale non guadagna tanto o poco a seconda di quanta gente salva
Un poliziotto non guadagna tanto o poco a seconda di quanti arresti fa
Un commesso alla banca centrale non guadagna tanto o poco a seconda di quanta moneta viene prodotta.
Quindi se si vuole mantenere la discrezionalità sull'interesse da produzione di moneta non è per pagare i commessi della banca centrale statale
Qual'è quel motivo? Non mi servono le opinioni tue, mi servono le idee loro, quindi il tuo compito è trovare nel documento la spiegazione loro del perchè quell'interesse è discrezionale e maggiore di zero. Oppure riconoscere che quell'informazione cruciale non c'è.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Nomit il 6/5/2014 11:55:27
Citazione: L'informazione cruciale l'ho già mostrata, si trova in questo articolo scritto da uno dei redattori di quel documento: Il complotto del ‘signoraggio’- Sfatare un malinteso che copre un crimine assai più grave. Se tu non sei d'accordo è un altro discorso.
E’ anche scontato che l’immagine signoraggista della banca che non fa nulla e inventa denaro con cui si arricchisce è fantasiosa. Sarebbe vera se i banchieri se ne stessero in spiaggia alle Maldive e pigiassero bottoni con cui creano denaro per pagarsi lo yacht; ma nella realtà chi lavora in banca sgobba esattamente come tutti noi, ogni giorno. Il loro stipendio si chiama interessi, il nostro paga mensile, nessuna differenza, se non nella quantità, ma questo vale anche per il dentista e per l’operaio, ed è un altro discorso.
Gli interessi servirebbero quindi proprio al funzionamento della Banca Centrale, sicuramente ci sarà un surplus che arricchirà qualcuno, ma questo è un altro discorso: non esiste, nel sistema descritto dal programma memmt, una situazione in cui i cittadini sono schiavi del signoraggio oppure perdono il lavoro a causa dei tagli alla spesa necessari a pagare il signoraggio.
Il proprietario di una ditta che costruisce infrastrutture guadagna più o meno a seconda di quanti appalti gli vengono assegnati: probabilmente è un sistema che si potrebbe cambiare e lo stato potrebbe costruire infrastrutture in un altro modo, ma non è questo che ha portato alle attuali condizioni economiche.
Sertes ha scritto:
Citazione:
Nomit ha scritto:
Dopo che è stato postato un passaggio di un articolo che spiega perché un interesse minimo è legittimo e che serve a pagare chi lavora nel sistema bancario,
Questo è falso.
L'interesse POTREBBE servire a pagare chi lavora nel sistema bancario.
Ma chi lavora nel sistema bancario STATALE deve avere uno stipendio fisso STATALE come tutti gli altri dipendenti STATALI.
Ti è chiara la differenza?
Un medico all'ospendale non guadagna tanto o poco a seconda di quanta gente salva
Un poliziotto non guadagna tanto o poco a seconda di quanti arresti fa
Un commesso alla banca centrale non guadagna tanto o poco a seconda di quanta moneta viene prodotta.
Quindi se si vuole mantenere la discrezionalità sull'interesse da produzione di moneta non è per pagare i commessi della banca centrale statale
Qual'è quel motivo? Non mi servono le opinioni tue, mi servono le idee loro, quindi il tuo compito è trovare nel documento la spiegazione loro del perchè quell'interesse è discrezionale e maggiore di zero. Oppure riconoscere che quell'informazione cruciale non c'è.
E’ anche scontato che l’immagine signoraggista della banca che non fa nulla e inventa denaro con cui si arricchisce è fantasiosa. Sarebbe vera se i banchieri se ne stessero in spiaggia alle Maldive e pigiassero bottoni con cui creano denaro per pagarsi lo yacht; ma nella realtà chi lavora in banca sgobba esattamente come tutti noi, ogni giorno. Il loro stipendio si chiama interessi, il nostro paga mensile, nessuna differenza, se non nella quantità, ma questo vale anche per il dentista e per l’operaio, ed è un altro discorso.
Gli interessi servirebbero quindi proprio al funzionamento della Banca Centrale, sicuramente ci sarà un surplus che arricchirà qualcuno, ma questo è un altro discorso: non esiste, nel sistema descritto dal programma memmt, una situazione in cui i cittadini sono schiavi del signoraggio oppure perdono il lavoro a causa dei tagli alla spesa necessari a pagare il signoraggio.
Il proprietario di una ditta che costruisce infrastrutture guadagna più o meno a seconda di quanti appalti gli vengono assegnati: probabilmente è un sistema che si potrebbe cambiare e lo stato potrebbe costruire infrastrutture in un altro modo, ma non è questo che ha portato alle attuali condizioni economiche.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Sertes il 6/5/2014 12:35:05
Citazione:
GRAZIE!
Citazione:
PERCHE' DEVE ESSERCI UN SURPLUS CHE ARRICCHIRA' QUALCUNO???
PERCHE' PER LA STAMPA DI DENARO STATALE SI CONTINUANO AD UTILIZZARE LOGICHE DI INTERESSE PRIVATO?
grazie Nomit per aver confermato interamente il mio sospetto.
Nomit ha scritto:
L'informazione cruciale l'ho già mostrata, si trova in questo articolo scritto da uno dei redattori di quel documento: Il complotto del ‘signoraggio’- Sfatare un malinteso che copre un crimine assai più grave. Se tu non sei d'accordo è un altro discorso.
GRAZIE!
Citazione:
Gli interessi servirebbero quindi proprio al funzionamento della Banca Centrale, sicuramente ci sarà un surplus che arricchirà qualcuno, ma questo è un altro discorso: non esiste, nel sistema descritto dal programma memmt, una situazione in cui i cittadini sono schiavi del signoraggio oppure perdono il lavoro a causa dei tagli alla spesa necessari a pagare il signoraggio.
Il proprietario di una ditta che costruisce infrastrutture guadagna più o meno a seconda di quanti appalti gli vengono assegnati: probabilmente è un sistema che si potrebbe cambiare e lo stato potrebbe costruire infrastrutture in un altro modo, ma non è questo che ha portato alle attuali condizioni economiche.
PERCHE' DEVE ESSERCI UN SURPLUS CHE ARRICCHIRA' QUALCUNO???
PERCHE' PER LA STAMPA DI DENARO STATALE SI CONTINUANO AD UTILIZZARE LOGICHE DI INTERESSE PRIVATO?
grazie Nomit per aver confermato interamente il mio sospetto.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Sertes il 6/5/2014 13:00:36
Ripeto il concetto, perchè il guaio di questi thread è che le informazioni cruciali e le conclusioni poi alle volte si perdono in pagine e pagine di discussioni.
Se dovesse prevalere la ricetta MMT la banca centrale tornerebbe pubblica, in regime di sovranità monetaria. Lo stato adotterebbe Lire2 con un cambio, diciamo, uguale all'Euro.
Il debito di 2100 miliardi di Lire2 avrebbe comunque un interesse di 100 miliardi di Lire2
La MMT prevede che lo stato possa decidere di non onorare quell'interesse sul debito, nel qual caso si farà default dello Stato Italiano.
Oppure di pagarlo con Lire2 di fresca emissione.
Siccome l'interesse sulla prodizione di denaro non è annullato, ma resterà "zero o poco più", possiamo tranquillamente ipotizzare il consueto 1% del costo del denaro.
Questo significa che la produzione di 100 miliardi frutterà alla banca centrale 1 miliardo di Lire2. Ogni anno. Per sempre.
Ma non c'è problema perchè la banca centrale statale sarebbe l'unico ente statale a ragionare con logiche di profitto privato, cioè i dipendenti e il direttore non avrebbero uno stipendio da statale, fisso, bensì uno stipendio variabile basato sull'effettiva produzione di denaro.
Se in questo non ci vedete alcun problema, allora fate bene a sostenere MMT.
Se ci vedete un problema, allora fate bene a chiedere chiarimenti a chi sostiene di avere le risposte ai problemi economici dello stato italiano
Se dovesse prevalere la ricetta MMT la banca centrale tornerebbe pubblica, in regime di sovranità monetaria. Lo stato adotterebbe Lire2 con un cambio, diciamo, uguale all'Euro.
Il debito di 2100 miliardi di Lire2 avrebbe comunque un interesse di 100 miliardi di Lire2
La MMT prevede che lo stato possa decidere di non onorare quell'interesse sul debito, nel qual caso si farà default dello Stato Italiano.
Oppure di pagarlo con Lire2 di fresca emissione.
Siccome l'interesse sulla prodizione di denaro non è annullato, ma resterà "zero o poco più", possiamo tranquillamente ipotizzare il consueto 1% del costo del denaro.
Questo significa che la produzione di 100 miliardi frutterà alla banca centrale 1 miliardo di Lire2. Ogni anno. Per sempre.
Ma non c'è problema perchè la banca centrale statale sarebbe l'unico ente statale a ragionare con logiche di profitto privato, cioè i dipendenti e il direttore non avrebbero uno stipendio da statale, fisso, bensì uno stipendio variabile basato sull'effettiva produzione di denaro.
Se in questo non ci vedete alcun problema, allora fate bene a sostenere MMT.
Se ci vedete un problema, allora fate bene a chiedere chiarimenti a chi sostiene di avere le risposte ai problemi economici dello stato italiano
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Nomit il 6/5/2014 13:16:59
Citazione: Ma hai cambiato posizione: prima sostenevi che la memmt lasciava le cose com'erano, che i cittadini con la memmt dovevano lo stesso pagare il debito pubblico e che tra Euro o Lira non cambiasse nulla.
Adesso il discorso è diventato: c'è qualcuno che si arricchisce con l'emissione di moneta. Ok, non conosco i dettagli ma sarà anche così, il punto è che non è questo la causa delle attuali condizioni economiche. Non è vero che uscendo dall'Euro non cambia niente e non è vero che la memmt lascerebbe il sistema attuale, proponendo l'abolizione dei titoli di stato, una banca centrale subordinata al tesoro, un sistema bancario strettamente regolato, l'eliminazione del settore finanziario e una spesa pubblica volta al raggiungimente della piena occupazione.
Non è vero che i cittadini dovrebbero lavorare 10 ore al giorno per pagare il signoraggio o perdere il lavoro a causa del debito.
Citazione: E tu grazie di aver confermato il mio che quello che volevi di più era appunto un lucano
naaaaa-naanaa nànànà
Sertes ha scritto:
PERCHE' DEVE ESSERCI UN SURPLUS CHE ARRICCHIRA' QUALCUNO???
PERCHE' PER LA STAMPA DI DENARO STATALE SI CONTINUANO AD UTILIZZARE LOGICHE DI INTERESSE PRIVATO?
Adesso il discorso è diventato: c'è qualcuno che si arricchisce con l'emissione di moneta. Ok, non conosco i dettagli ma sarà anche così, il punto è che non è questo la causa delle attuali condizioni economiche. Non è vero che uscendo dall'Euro non cambia niente e non è vero che la memmt lascerebbe il sistema attuale, proponendo l'abolizione dei titoli di stato, una banca centrale subordinata al tesoro, un sistema bancario strettamente regolato, l'eliminazione del settore finanziario e una spesa pubblica volta al raggiungimente della piena occupazione.
Non è vero che i cittadini dovrebbero lavorare 10 ore al giorno per pagare il signoraggio o perdere il lavoro a causa del debito.
Citazione:
grazie Nomit per aver confermato interamente il mio sospetto.
naaaaa-naanaa nànànà
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Sertes il 6/5/2014 14:21:02
Citazione:
Premessa: io potrei anche cambiare opinione più volte all'interno di un thread, si chiama serietà e si chiama crescita.
Detto questo speravo invece di aver fatto capire che l'interesse sul debito pubblico lo paga comunque il popolo, con l'Euro lo paga direttamente con le tasse, con la Lira2 lo paga indirettamente con la svalutazione.
Questa parte non ti era chiara, spero di averti chiarito meglio.
Se poi a te non risulta che stampare moneta significhi svalutare tutta l'altra moneta esistente, perchè è un aumento di offerta a partità di domanda, allora ne parliamo ancora. Ma ti assicuro che la mia posizione non è cambiata.
Anzi, ci sarebbe anche qualcosa da dire sull'inflazione, ma mi sono trattenuto perchè la definizione stessa di inflazione è controversa, e in questo ambito non mi serve affatto per provare il punto.
Citazione:
Vabbè, quando conoscerai i dettagli di una serie numerica che ha +1% di interesse composto, capirai che una delle cause principali della truffa chiamata crisi è quella.
Citazione:
Si beh, qui hai mischiato un po' tutto.
E' vero che uscendo dall'euro cambia molto, moltissimo. Alcune cose in meglio, altre in peggio. Il punto che ti posso far notare è che chi ti parla solo di cose positive ti deve vendere un prodotto. E' sempre così, si chiama pubblicità, una delle branche della propaganda.
L'abolizione dei titoli di stato è paventata, non proposta. In regime di moneta sovrana i titoli di stato non hanno senso di esistere, eppure anche gli stati uniti ce li hanno. E sono debito pubblico pagato da tutti e con guadagno privato. Per definizione, non perchè lo dico io! Quindi ben venga, se la facessero davvero.
Una banca centrale subordinata al tesoro: ottimo, sottoscrivo! Magari!
Un sistema bancario strettamente regolato: ottimo, sottoscrivo! Magari!
L'eliminazione del settore finanziario: questa è una cagata, ma pazienza, non si può azzeccare tutto.
Una spesa pubblica volta al raggiungimente della piena occupazione: la piena occupazione non è assolutamente uno scopo che l'umanità dovrebbe porsi, anzi, l'opposto: la piena disoccupazione. Non nasciamo per lavorare, anzi se le tecnologie potessero toglierci il vincolo del lavoro avremmo il tempo per seguire i nostri liberi interessi senza vincoli.
Citazione:
Cosa vuoi che ti dica, il limite della libertà di parola è avere a che fare anche con neofiti come te. Presto o tardi crescerai, abbandonerai i guru, ed inizierai a pensare con la tua testa. E poi ti incazzerai di brutto con chi ti aveva mentito in passato... è un percorso che abbiamo fatto in tanti, qua dentro, ed è un percorso del tutto naturale ed auspicabile. Tieni duro!
Nomit ha scritto:
Ma hai cambiato posizione: prima sostenevi che la memmt lasciava le cose com'erano, che i cittadini con la memmt dovevano lo stesso pagare il debito pubblico e che tra Euro o Lira non cambiasse nulla.
Premessa: io potrei anche cambiare opinione più volte all'interno di un thread, si chiama serietà e si chiama crescita.
Detto questo speravo invece di aver fatto capire che l'interesse sul debito pubblico lo paga comunque il popolo, con l'Euro lo paga direttamente con le tasse, con la Lira2 lo paga indirettamente con la svalutazione.
Questa parte non ti era chiara, spero di averti chiarito meglio.
Se poi a te non risulta che stampare moneta significhi svalutare tutta l'altra moneta esistente, perchè è un aumento di offerta a partità di domanda, allora ne parliamo ancora. Ma ti assicuro che la mia posizione non è cambiata.
Anzi, ci sarebbe anche qualcosa da dire sull'inflazione, ma mi sono trattenuto perchè la definizione stessa di inflazione è controversa, e in questo ambito non mi serve affatto per provare il punto.
Citazione:
Adesso il discorso è diventato: c'è qualcuno che si arricchisce con l'emissione di moneta. Ok, non conosco i dettagli ma sarà anche così, il punto è che non è questo la causa delle attuali condizioni economiche.
Vabbè, quando conoscerai i dettagli di una serie numerica che ha +1% di interesse composto, capirai che una delle cause principali della truffa chiamata crisi è quella.
Citazione:
Non è vero che uscendo dall'Euro non cambia niente e non è vero che la memmt lascerebbe il sistema attuale, proponendo l'abolizione dei titoli di stato, una banca centrale subordinata al tesoro, un sistema bancario strettamente regolato, l'eliminazione del settore finanziario e una spesa pubblica volta al raggiungimente della piena occupazione.
Non è vero che i cittadini dovrebbero lavorare 10 ore al giorno per pagare il signoraggio o perdere il lavoro a causa del debito.
Si beh, qui hai mischiato un po' tutto.
E' vero che uscendo dall'euro cambia molto, moltissimo. Alcune cose in meglio, altre in peggio. Il punto che ti posso far notare è che chi ti parla solo di cose positive ti deve vendere un prodotto. E' sempre così, si chiama pubblicità, una delle branche della propaganda.
L'abolizione dei titoli di stato è paventata, non proposta. In regime di moneta sovrana i titoli di stato non hanno senso di esistere, eppure anche gli stati uniti ce li hanno. E sono debito pubblico pagato da tutti e con guadagno privato. Per definizione, non perchè lo dico io! Quindi ben venga, se la facessero davvero.
Una banca centrale subordinata al tesoro: ottimo, sottoscrivo! Magari!
Un sistema bancario strettamente regolato: ottimo, sottoscrivo! Magari!
L'eliminazione del settore finanziario: questa è una cagata, ma pazienza, non si può azzeccare tutto.
Una spesa pubblica volta al raggiungimente della piena occupazione: la piena occupazione non è assolutamente uno scopo che l'umanità dovrebbe porsi, anzi, l'opposto: la piena disoccupazione. Non nasciamo per lavorare, anzi se le tecnologie potessero toglierci il vincolo del lavoro avremmo il tempo per seguire i nostri liberi interessi senza vincoli.
Citazione:
Citazione:E tu grazie di aver confermato il mio che quello che volevi di più era appunto un lucanograzie Nomit per aver confermato interamente il mio sospetto.
naaaaa-naanaa nànànà
Cosa vuoi che ti dica, il limite della libertà di parola è avere a che fare anche con neofiti come te. Presto o tardi crescerai, abbandonerai i guru, ed inizierai a pensare con la tua testa. E poi ti incazzerai di brutto con chi ti aveva mentito in passato... è un percorso che abbiamo fatto in tanti, qua dentro, ed è un percorso del tutto naturale ed auspicabile. Tieni duro!
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da ivan il 6/5/2014 15:34:01
Citazione:
All'apparenza è cosa buona e giusta e fonte di salvezza.
Ci sono pero' due piccoli problemi:
Il primo è che il ricorso al nirvana o alla soluzione perfetta, come quelle appena citata (tutti ad oziare perchè qualcun altro lavorerà al nostro posto) , è nei fatti inutile perchè irraggiungibile e quindi in pratica siamo sempre nel campo della metafisica economica.
Il secondo è la prima legge dell'economia: nulla è gratis. Quindi, come dicono in un ben noto spot ":scusate ma chi paga ? "
Si nasce per lavorare perchè la vita è lavoro, la vita è il lavoro che fa la materia per autoaggregarsi, non puo' esistere la vita senza lavoro.
...
Una spesa pubblica volta al raggiungimento della piena occupazione: la piena occupazione non è assolutamente uno scopo che l'umanità dovrebbe porsi, anzi, l'opposto: la piena disoccupazione. Non nasciamo per lavorare, anzi se le tecnologie potessero toglierci il vincolo del lavoro avremmo il tempo per seguire i nostri liberi interessi senza vincoli.
...
All'apparenza è cosa buona e giusta e fonte di salvezza.
Ci sono pero' due piccoli problemi:
Il primo è che il ricorso al nirvana o alla soluzione perfetta, come quelle appena citata (tutti ad oziare perchè qualcun altro lavorerà al nostro posto) , è nei fatti inutile perchè irraggiungibile e quindi in pratica siamo sempre nel campo della metafisica economica.
Il secondo è la prima legge dell'economia: nulla è gratis. Quindi, come dicono in un ben noto spot ":scusate ma chi paga ? "
Si nasce per lavorare perchè la vita è lavoro, la vita è il lavoro che fa la materia per autoaggregarsi, non puo' esistere la vita senza lavoro.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da infosauro il 6/5/2014 16:03:58
Citazione:
Uomo di poca fede: questo aggeggio è pronto a testimoniare di non porre limiti alla tecnologia.
ivan ha scritto:
All'apparenza è cosa buona e giusta e fonte di salvezza.
Ci sono pero' due piccoli problemi:
Il primo è che il ricorso al nirvana o alla soluzione perfetta, come quelle appena citata (tutti ad oziare perchè qualcun altro lavorerà al nostro posto) , è nei fatti inutile perchè irraggiungibile e quindi in pratica siamo sempre nel campo della metafisica economica.
Il secondo è la prima legge dell'economia: nulla è gratis. Quindi, come dicono in un ben noto spot ":scusate ma chi paga ? "
Si nasce per lavorare perchè la vita è lavoro, la vita è il lavoro che fa la materia per autoaggregarsi, non puo' esistere la vita senza lavoro.
Uomo di poca fede: questo aggeggio è pronto a testimoniare di non porre limiti alla tecnologia.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da DjGiostra il 6/5/2014 18:29:56
@Ivan:
Citazione:
E' tua questa "pirla di saggezza" ?????
Citazione:
Si nasce per lavorare perchè la vita è lavoro, la vita è il lavoro che fa la materia per autoaggregarsi, non puo' esistere la vita senza lavoro.
E' tua questa "pirla di saggezza" ?????
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Nomit il 6/5/2014 18:48:25
Citazione: COSA?! Forse hai sbagliato verbo. L'eliminazione dei titoli di stato compare per almeno 5 volte nel programma!
Viene spiegato in più di una conferenza che essi sono un residuo dello standard aureo e nel programma ne viene proposta l'abolizione, specificando che la spesa dello stato dovrebbe essere attuata col semplice accredito dei conti correnti.
"eliminando l'emissione di titoli di Stato... Terzo: si elimini l'emissione di titoli del Tesoro... Saranno eliminati i titoli emessi dal Tesoro... deciderà quindi di abolire del tutto questa emissione. Il governo spenderà da ora in poi semplicemente accreditando conti correnti del settore non governativo... Le politiche dello Stato elimineranno le fonti primarie della ricchezza privata all'eccesso, fra cui il settore finanziario speculativo e l'emissione di titoli del Tesoro..."
L'abolizione dei titoli di stato è paventata, non proposta. In regime di moneta sovrana i titoli di stato non hanno senso di esistere, eppure anche gli stati uniti ce li hanno
Viene spiegato in più di una conferenza che essi sono un residuo dello standard aureo e nel programma ne viene proposta l'abolizione, specificando che la spesa dello stato dovrebbe essere attuata col semplice accredito dei conti correnti.
"eliminando l'emissione di titoli di Stato... Terzo: si elimini l'emissione di titoli del Tesoro... Saranno eliminati i titoli emessi dal Tesoro... deciderà quindi di abolire del tutto questa emissione. Il governo spenderà da ora in poi semplicemente accreditando conti correnti del settore non governativo... Le politiche dello Stato elimineranno le fonti primarie della ricchezza privata all'eccesso, fra cui il settore finanziario speculativo e l'emissione di titoli del Tesoro..."
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Merio il 6/5/2014 21:15:55
Citazione:
Citazione:
Purtroppo non so se abbia detto davvero questa frase...
Comunque bello prendere i concetti di Fisica e applicarli a tutto il Creato eh Ivan ?
Si nasce per lavorare perchè la vita è lavoro, la vita è il lavoro che fa la materia per autoaggregarsi, non puo' esistere la vita senza lavoro.
Citazione:
Quando moriremo andremo sicuramente in Paradiso, perchè l'Inferno l'abbiamo già vissuto qui.
Jim Morrison
Purtroppo non so se abbia detto davvero questa frase...
Comunque bello prendere i concetti di Fisica e applicarli a tutto il Creato eh Ivan ?
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Calvero il 6/5/2014 21:20:33
Citazione:
Dal testamento degli schiavi; primo comandamento.
Si nasce per lavorare perchè la vita è lavoro, la vita è il lavoro che fa la materia per autoaggregarsi, non puo' esistere la vita senza lavoro.
Dal testamento degli schiavi; primo comandamento.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Ste_79 il 6/5/2014 22:44:32
Citazione:
Dunque innanzitutto leggendo il programma rapidamente della memmt, mi rendo conto che sono cambiate diverse cose dal programma originario.
Prima infatti nessuno sosteneva per esempio che era importante avere una banca centrale pubblica anzi, si sosteneva che la banca centrale italiana era un istituto pubblico anche se le quote erano in mano a banche private.
Si vede che la memmt ha cambiato punto di vista, ed ha corretto quello che era un grossolano errore.
Dico anche che il Signor Barnard sosteneva ne il più grande crimine che non era un guadagno per le banche confiscare i beni ipotecati, scontrandosi fortemente con la realtà. POi ne ha dette anche di più grosse alla trasmissione la Gabbia, dove era ospite pressoché tutte le puntate.
volevo intervenire prima dicendo che la memmt era una teoria economica fatta apposta per ottenere consensi e torlierli alla teoria del signoraggio bancario, che stava sempre più prendendo piede in Italia, dopo Auriti, Saba, Galloni, Pace, Tamburro, Marra, il defunto Ioppolo, la scuola auritiana ecc....
Purtroppo è successo l'opposto ovvero mi è stato citato BArnard che presumibilmente confuta la teoria del signoraggio.
La banca centrale stampa denaro - carta, la presta allo stato in cambio di titoli di stato, che sono promesse di pagamento in beni reali, non sono carta come il denaro. Poi mette a bilancio al passivo il valore nominale della moneta come se fosse un passivo mentre in reatà è un attivo, eludendo così il fisco.
Le banche fanno la stessa cosa scrivendo numeri al pc, e mettendoli al passivo quando in realtà creano vera e propria moneta nuova, dal nulla.
Naturalmente Barnard si fida del sistema bancario. io no.
Se per esempio andiamo a versare in contanti 50 euro, questi vengono scritti sul nostro conto digitale, ma le 50 euro in carta vengono distrutte o rimesse in circolazione?
Citazione:
Se lo dice lui.
Citazione:
Non aveva molto le idee chiare, è esattamente quello che fanno con i mutui ipotecari, quindi anche per Barnard è truffa
Citazione:
Disinformazione
Ognuno scelga la teoria a cui ispirarsi, ma la memmt mi pare molto sospetta.
E’ anche scontato che l’immagine signoraggista della banca che non fa nulla e inventa denaro con cui si arricchisce è fantasiosa. Sarebbe vera se i banchieri se ne stessero in spiaggia alle Maldive e pigiassero bottoni con cui creano denaro per pagarsi lo yacht; ma nella realtà chi lavora in banca sgobba esattamente come tutti noi, ogni giorno. Il loro stipendio si chiama interessi, il nostro paga mensile, nessuna differenza, se non nella quantità, ma questo vale anche per il dentista e per l’operaio, ed è un altro discorso.
Gli interessi servirebbero quindi proprio al funzionamento della Banca Centrale, sicuramente ci sarà un surplus che arricchirà qualcuno, ma questo è un altro discorso: non esiste, nel sistema descritto dal programma memmt, una situazione in cui i cittadini sono schiavi del signoraggio oppure perdono il lavoro a causa dei tagli alla spesa necessari a pagare il signoraggio.
Dunque innanzitutto leggendo il programma rapidamente della memmt, mi rendo conto che sono cambiate diverse cose dal programma originario.
Prima infatti nessuno sosteneva per esempio che era importante avere una banca centrale pubblica anzi, si sosteneva che la banca centrale italiana era un istituto pubblico anche se le quote erano in mano a banche private.
Si vede che la memmt ha cambiato punto di vista, ed ha corretto quello che era un grossolano errore.
Dico anche che il Signor Barnard sosteneva ne il più grande crimine che non era un guadagno per le banche confiscare i beni ipotecati, scontrandosi fortemente con la realtà. POi ne ha dette anche di più grosse alla trasmissione la Gabbia, dove era ospite pressoché tutte le puntate.
volevo intervenire prima dicendo che la memmt era una teoria economica fatta apposta per ottenere consensi e torlierli alla teoria del signoraggio bancario, che stava sempre più prendendo piede in Italia, dopo Auriti, Saba, Galloni, Pace, Tamburro, Marra, il defunto Ioppolo, la scuola auritiana ecc....
Purtroppo è successo l'opposto ovvero mi è stato citato BArnard che presumibilmente confuta la teoria del signoraggio.
La banca centrale stampa denaro - carta, la presta allo stato in cambio di titoli di stato, che sono promesse di pagamento in beni reali, non sono carta come il denaro. Poi mette a bilancio al passivo il valore nominale della moneta come se fosse un passivo mentre in reatà è un attivo, eludendo così il fisco.
Le banche fanno la stessa cosa scrivendo numeri al pc, e mettendoli al passivo quando in realtà creano vera e propria moneta nuova, dal nulla.
Naturalmente Barnard si fida del sistema bancario. io no.
Se per esempio andiamo a versare in contanti 50 euro, questi vengono scritti sul nostro conto digitale, ma le 50 euro in carta vengono distrutte o rimesse in circolazione?
Citazione:
Talvolta poi, il denaro bancario è denaro nuovo che viene creato dalla BC se la richiesta dei cittadini (contante + prestiti) supera le riserve disponibili delle banche commerciali. Dunque, per concludere, le banche non possono mai direttamente creare denaro nuovo, e fra l’altro la riserva frazionaria in sé non esiste. Essa fu un errore di teoria economica della fine degli anni ’60, che è rimasto per inerzia su qualche libro di testo, ma che oggi è saldamente riconosciuto come pratica bancaria inesistente.
Se lo dice lui.
Citazione:
Sarebbe truffa vera se le BC producessero moneta e però pretendessero da noi il saldo delle nostre spese non più con quella stessa moneta, ma in beni reali come case, bistecche, abiti, metalli preziosi ecc. I
Non aveva molto le idee chiare, è esattamente quello che fanno con i mutui ipotecari, quindi anche per Barnard è truffa
Citazione:
Certamente. Creano dal nulla il denaro e ci mettono pure gli interessi. Ma questi interessi sono solamente la ciliegina sulla torta, perché non appena questi hanno emesso dal niente il capitale hanno fatto già Bingo.
Che cosa pensa l’utente bancario normale (e Anche Barnard - mio)?
L’utente normale pensa che versando 100 euro in banca prende l’1% all’anno di interessi attivi, mentre la banca prestando quei 100 euro ne prende l’8% ogni anno da chi li prende a prestito. Quindi la differenza 8%-1%=7% sarebbe l’utile delle banche.
In realtà non così, anzi siamo molto lontani dalla verità. La banca con 100 euro da all’utente 1 euro di interessi all’anno all’utente; però la banca mettendo questi soldi in Riserva ne crea ben 5000 dal nulla. Supponendo che prenda un 8% di interessi sul prestito, ne prende 400 (8% di 5000 euro) tolto l’1 che ha dato a chi ha versato fisicamente i soldi, rimangono 399 solamente per quanto riguarda l’interesse.
In più c’è il capitale creato dal nulla che sono 4900 (5000-100 euro iniziali). In totale la banca crea 4900+399 e cioè 5299 euro virtuali partendo da 100 euro fisici. Questo è il motivo per cui in ogni città le cattedrali non sono più le chiese ma i grandi istituti finanziari. Marco Saba
Disinformazione
Ognuno scelga la teoria a cui ispirarsi, ma la memmt mi pare molto sospetta.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Nomit il 6/5/2014 23:05:24
Citazione: Chi, la BC?
Ste_79 ha scritto:
Sarebbe truffa vera se le BC producessero moneta e però pretendessero da noi il saldo delle nostre spese non più con quella stessa moneta, ma in beni reali come case, bistecche, abiti, metalli preziosi ecc. I
Non aveva molto le idee chiare, è esattamente quello che fanno con i mutui ipotecari
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Ste_79 il 6/5/2014 23:20:09
Tratto dal programma della memmt sopra-linkato
Citazione:
Ecco, mi sono sbagliato prima.
Qui sta dicendo che il governo riconosce le banche private, come "di fatto" istituti pubblici. Non è vero. Punto.
Se vuoi una banca che sia un istituto pubblico, la rendi pubblica, la rendi banca statale. Non ci sono mezze vie.
E' qui che sta l'inganno.
Citazione:
Anche qui lo stesso errore. E' inutile abolire il divorzio tra tesoro e banca Italia se Banca Italia rimane privata. Bisognerebbe specificare che la banca verrà rinazionalizzata.
Il governo a moneta sovrana è diverso da governo con sovranità monetaria.
IL governo deve chiedere in prestito il denaro se non possiede la banca centrale che emette moneta. Questa dimenticanza non è di poco conto. Se BAnca Italia rimane sotto i privati il debito non è una semplice scrittura contabile tra stato e stato, ma è un contratto tra stato e privati. E le banche private un giorno lo richiederanno indietro con gli interessi.
Allora aveva ragione Sertes con l'associazione Memmt - turbocapitalismo. Spendete spendete che poi ripagherete con gli interessi quando lo diciamo noi banchieri. MA questa non è sovranità popolare, è sovramnità del potere bancario.
Tutto questo è permesso dal presupposto fondamentale che nella memmt è sbagliato, cioè che non esista il signoraggio bancario.
Citazione:
Il governo nuovamente sovrano, particolarmente nella funzione parla - mentare, riconosce che le banche sono di fatto istituti pubblici . Esse non solo sono garantite nei depositi dallo Stato, ma sono – teoricamente – del tutto regolamentate dal legislatore, sia a livello nazionale che europeo. Questo significa che il governo ha ogni diritto e potere di imporre al si - stema bancario di funzionare per l'esclusivo Interesse Pubblico
Ecco, mi sono sbagliato prima.
Qui sta dicendo che il governo riconosce le banche private, come "di fatto" istituti pubblici. Non è vero. Punto.
Se vuoi una banca che sia un istituto pubblico, la rendi pubblica, la rendi banca statale. Non ci sono mezze vie.
E' qui che sta l'inganno.
Citazione:
Infine: il governo e il Parlamento italiani nuovamente sovrani, aboliranno il cosiddetto 'divorzio' fra Banca d'Italia e Ministero del Tesoro del luglio 1981 , riportando la Banca d'Italia alla sua funzione di prestatore di ulti - ma istanza anche per le operazioni di spesa dello Stato italiano (essendo esse non reali operazioni di credito – il governo a moneta sovrana non necessita di prendere in prestito da alcuno il suo denaro – ma solo opera - zioni contabili interne al 'governo', inteso come Tesoro e Banca d'Italia
Anche qui lo stesso errore. E' inutile abolire il divorzio tra tesoro e banca Italia se Banca Italia rimane privata. Bisognerebbe specificare che la banca verrà rinazionalizzata.
Il governo a moneta sovrana è diverso da governo con sovranità monetaria.
IL governo deve chiedere in prestito il denaro se non possiede la banca centrale che emette moneta. Questa dimenticanza non è di poco conto. Se BAnca Italia rimane sotto i privati il debito non è una semplice scrittura contabile tra stato e stato, ma è un contratto tra stato e privati. E le banche private un giorno lo richiederanno indietro con gli interessi.
Allora aveva ragione Sertes con l'associazione Memmt - turbocapitalismo. Spendete spendete che poi ripagherete con gli interessi quando lo diciamo noi banchieri. MA questa non è sovranità popolare, è sovramnità del potere bancario.
Tutto questo è permesso dal presupposto fondamentale che nella memmt è sbagliato, cioè che non esista il signoraggio bancario.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Ste_79 il 6/5/2014 23:26:08
Citazione:
Non le bc direttamente, le banche commerciali, ma il denaro che usano è quello della bc. E' tutto lo stesso sistema.
La Banca centrale fa lo stesso con lo stato, ti chiede di fare le riforme che le banche private (azioniste bc) vogliono fare.
Nomit ha scritto:
Citazione:Chi, la BC?
Ste_79 ha scritto:
Sarebbe truffa vera se le BC producessero moneta e però pretendessero da noi il saldo delle nostre spese non più con quella stessa moneta, ma in beni reali come case, bistecche, abiti, metalli preziosi ecc. I
Non aveva molto le idee chiare, è esattamente quello che fanno con i mutui ipotecari
Non le bc direttamente, le banche commerciali, ma il denaro che usano è quello della bc. E' tutto lo stesso sistema.
La Banca centrale fa lo stesso con lo stato, ti chiede di fare le riforme che le banche private (azioniste bc) vogliono fare.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Ste_79 il 6/5/2014 23:48:06
Citazione:
Da Chi?
Fai l'esempio dello Zimbawe. Ok. mi sta bene. Aveva sovranità Monetaria lo Zimbawe? Non mi risulta. Se andiamo a vedere magari scopriamo che il dollaro americano la faceva da padrone.
Hai mai sentito parlare di fallimento nel caso della LIbia? nel caso Dell'Iran? Paesi con sovranità monetaria?
Falliscono que paesi che devono pagare il signoraggio bancario alle altre monete. Vedi dollaro usa. Altrimenti non fallliscono. Magari saranno paesi poveri, ma non falliscono.
Senza contare poi che il fallimento potrebbe essere una scelta volontaria, magari si preferisce fallire e portare i creditori davanti ad un tribunale per ridimensionare i deibti da pagare piuttosto che pagare la totalità dei debiti.
Da questo punto di vista mi chiedo quale può essere un tribunale che decide equamente del fallimento di uno stato....
perspicace ha scritto:
è stato ripetuto più e più volte che il vostro modello economico ha Già dimostrato essere fallimentare perché NON è VERO CHE GLI STATI NON POSSONO FALLIRE.
Il vostro modello economico è stato usato dallo Zimbabwe che usandolo è FALLITO.
DEFAULT!
Da Chi?
Fai l'esempio dello Zimbawe. Ok. mi sta bene. Aveva sovranità Monetaria lo Zimbawe? Non mi risulta. Se andiamo a vedere magari scopriamo che il dollaro americano la faceva da padrone.
Hai mai sentito parlare di fallimento nel caso della LIbia? nel caso Dell'Iran? Paesi con sovranità monetaria?
Falliscono que paesi che devono pagare il signoraggio bancario alle altre monete. Vedi dollaro usa. Altrimenti non fallliscono. Magari saranno paesi poveri, ma non falliscono.
Senza contare poi che il fallimento potrebbe essere una scelta volontaria, magari si preferisce fallire e portare i creditori davanti ad un tribunale per ridimensionare i deibti da pagare piuttosto che pagare la totalità dei debiti.
Da questo punto di vista mi chiedo quale può essere un tribunale che decide equamente del fallimento di uno stato....
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da perspicace il 7/5/2014 7:57:39
Ma che cazzo centrano Libia e Iran che sono fra le nazioni del mondo con più petrolio? Boh mistero!
Pur di spacciare la vostra tesi infondata siete costretti ha negare tutte le possibili fonti BCE, banca d'italia, ISTAT, agenzie di rating, OCSE, banca d'Inghilterra, etc. etc. etc.
Poi non contenti paragonano le RISORSE ENERGETICHE DI NAZIONI ESPORTATICI MONDIALI DI PETROLIO a le risorse energetiche dell'Italia.
Com'è quella storia degli specchi. . . LOL
Pur di spacciare la vostra tesi infondata siete costretti ha negare tutte le possibili fonti BCE, banca d'italia, ISTAT, agenzie di rating, OCSE, banca d'Inghilterra, etc. etc. etc.
Poi non contenti paragonano le RISORSE ENERGETICHE DI NAZIONI ESPORTATICI MONDIALI DI PETROLIO a le risorse energetiche dell'Italia.
Com'è quella storia degli specchi. . . LOL
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da redribbon il 7/5/2014 8:13:10
"Noi non vogliamo questa bandiera (europea) ,
noi non vogliamo questo inno che voi cazzoni avete creato ieri,
noi non vogliamo i passaporti dell'UE,
noi non vogliamo l'unione politica (europea) !
E se ci pensate un attimo, non c'è nulla di estremo in questa posizione,
non c'è nulla di destra, non c'è nulla di sinistra:
si tratta di una normale asserzione di identità."
Nigel Farage stura così gli orecchi ai parlamentari europei
http://www.youtube.com/watch?v=Pf7TFVlnl9c
noi non vogliamo questo inno che voi cazzoni avete creato ieri,
noi non vogliamo i passaporti dell'UE,
noi non vogliamo l'unione politica (europea) !
E se ci pensate un attimo, non c'è nulla di estremo in questa posizione,
non c'è nulla di destra, non c'è nulla di sinistra:
si tratta di una normale asserzione di identità."
Nigel Farage stura così gli orecchi ai parlamentari europei
http://www.youtube.com/watch?v=Pf7TFVlnl9c
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Sertes il 7/5/2014 10:13:30
Citazione:
Per adesso hai postato le stime dell'ISTAT che confermano una sostanziale stagnazione del PIL e quindi un disastro l'anno prossimo con il fiscal compact.
Te lo scrivo per la terza volta così magari per puro caso lo leggi:
Le stime dell'ISTAT da te postate parlano di +0,6% pil, cioè 9 miliardi
Il debito pubblico crescerà dei soliti 70 miliardi
Il rapporto debito/pil quindi quest'anno peggiora sensibilmente (se non sbaglio da 132% a 137%... e secondo lorsignori dovrebbe tornare al 60% da solo o con piccolissimi accorgimenti!)
perspicace ha scritto:
Pur di spacciare la vostra tesi infondata siete costretti ha negare tutte le possibili fonti BCE, banca d'italia, ISTAT, agenzie di rating, OCSE, banca d'Inghilterra, etc. etc. etc.
Per adesso hai postato le stime dell'ISTAT che confermano una sostanziale stagnazione del PIL e quindi un disastro l'anno prossimo con il fiscal compact.
Te lo scrivo per la terza volta così magari per puro caso lo leggi:
Le stime dell'ISTAT da te postate parlano di +0,6% pil, cioè 9 miliardi
Il debito pubblico crescerà dei soliti 70 miliardi
Il rapporto debito/pil quindi quest'anno peggiora sensibilmente (se non sbaglio da 132% a 137%... e secondo lorsignori dovrebbe tornare al 60% da solo o con piccolissimi accorgimenti!)
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da perspicace il 7/5/2014 10:59:44
Le cose sono 2:
1° stavo facendo presente a mande che non siamo più in recessione.
2° Sertes non tieni conto dei risparmi provenienti dal fatto che paghiamo la metà di rendimento sui titoli di Stato in confronto agli anni Berlusconi, cifra che continua a scendere. Ora siamo sotto il 3% e continua a scendere questo significa che quest'anno avremo decine di miliardi € di risparmio in più rispetto a l'anno scorso. Una cifra che va dai 15 ai 25 miliardi di € solo per quest'anno in più nelle casse dello Stato.
1° stavo facendo presente a mande che non siamo più in recessione.
2° Sertes non tieni conto dei risparmi provenienti dal fatto che paghiamo la metà di rendimento sui titoli di Stato in confronto agli anni Berlusconi, cifra che continua a scendere. Ora siamo sotto il 3% e continua a scendere questo significa che quest'anno avremo decine di miliardi € di risparmio in più rispetto a l'anno scorso. Una cifra che va dai 15 ai 25 miliardi di € solo per quest'anno in più nelle casse dello Stato.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Sertes il 7/5/2014 12:18:03
Dice radio spada che Tsipras ha voluto chiarire di non essere contro l'euro, dopo che un suo candidato aveva detto «Se ci converrà, rimarremo nell’euro, altrimenti no»
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Sertes il 7/5/2014 12:23:18
Sabato ore 18.00 Beppe Grillo in piazza san francesco a Bologna.
----
Tutte le date:
Oggi: Bari, Parco 2 Giugno - ore 19.30
08-mag: Napoli, piazza Sanità - ore 20.30
09-mag: Reggio Emilia, piazza Prampolini - ore 21.00
10-mag: Bologna, piazza San Francesco - ore 18.00
11-mag: Treviso, piazza dei Signori - ore 21.15
12-mag: Brescia, piazza Duomo - ore 21.00
13-mag: Bergamo, piazza da confermare - ore 20.30
14-mag: Novara, Piazza martiri della libertà - ore 21.00
15-mag: Pavia, piazza Vittoria - ore 21.00
16-mag: Tortona, Piazza Duomo - ore 21.00
17-mag: Torino, piazza Castello - ore 15.00
17-mag: Verbania, piazzale Flaim - ore 21.00
18-mag: Verona, piazza Bra - ore 21.00
19-mag: pausa
20-mag: Pescara, piazza 1 maggio - ore 18.00
21-mag: Firenze, piazza SS. Annunziata (da confermare) - ore 21.00
22-mag: Milano, piazza Duomo - ore 18.30
23-mag: Roma, piazza San Giovanni - ore 18.00
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da anakyn il 7/5/2014 12:24:42
Citazione:
Grazie per aver riportato questa notizia: per chi ha seguito la nascita di Tsipras il ruolo di questo partito come "cuscinetto" verso i movimenti euroscettici era già abbastanza chiaro, ora è certificato del tutto.
Dalla mia ottica sono dei collaborazionisti, quindi forse il peggio del peggio; bisogna però vedere quanti di quelli che ne fanno parte se ne rendono conto e quanti sono in buona fede.
In ogni caso, sarebbero l'ultimo partito che voterei.
Sertes ha scritto:
Dice radio spada che Tsipras ha voluto chiarire di non essere contro l'euro, dopo che un suo candidato aveva detto «Se ci converrà, rimarremo nell’euro, altrimenti no»
Grazie per aver riportato questa notizia: per chi ha seguito la nascita di Tsipras il ruolo di questo partito come "cuscinetto" verso i movimenti euroscettici era già abbastanza chiaro, ora è certificato del tutto.
Dalla mia ottica sono dei collaborazionisti, quindi forse il peggio del peggio; bisogna però vedere quanti di quelli che ne fanno parte se ne rendono conto e quanti sono in buona fede.
In ogni caso, sarebbero l'ultimo partito che voterei.
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da Calvero il 7/5/2014 12:51:36
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Per chi volesse rispondere.
Nessun tono polemico.
Cosa significa "Alleanza tra i paesi del mediterraneo per una politica comune"?
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Per chi volesse rispondere.
Nessun tono polemico.
Cosa significa "Alleanza tra i paesi del mediterraneo per una politica comune"?
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
Inviato da DjGiostra il 7/5/2014 13:05:13
@Calvero:
Citazione:
In poche parole:
Allearsi per fare un culo quadro alla germania... (Piu' o meno..)
Citazione:
Cosa significa "Alleanza tra i paesi del mediterraneo per una politica comune"?
In poche parole:
Allearsi per fare un culo quadro alla germania... (Piu' o meno..)
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=45&topic_id=7675