Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Nomit il 2/6/2014 11:25:15
Citazione:

perspicace ha scritto (in un altro thread):
Un tempo, prima di organizzare una guerra il Re doveva raccogliere risorse per anni e convincere tutti di quando fosse giusto morire per lui e dare a lui le proprie risorse, la guerra costa 7/10 di ricchezza di ogni cittadino (cit. Sun Tzu) per cui era difficilissimo far nascere grandi conflitti e farli durare per tempo prolungato.

Poi arrivarono i profeti della spesa a "Debito pubblico" e del "Deficit Infinito" e fare le guerre diventò facilissimo perché non bisognava più andare di persona in persona per raccogliere le risorse necessarie, gliele si poteva comodamente prendere con la "Tassazione indiretta" e quando i cittadini non avevano più risorse da confiscare si pote "spendere a debito" confiscandogli anche le risorse future, garantendogli cosi un futuro di miseria.

Fu solo grazie alla "spesa a debito" e al "Deficit infinito" che si poterono fare le 2 guerre mondiali se non ci fossero state queste due "entità" le guerre mondiali non ci sarebbero state.
Come mostra il video del Portico Dipinto che avevi postato, se vogliono fare la guerra potranno sempre abbandonare lo standard aureo. Quindi tanto vale tenere la moneta fiat anche per finanziare la piena occupazione.

Ma se mi assicurassi che non trornerebbero alla moneta fiat neanche per finanziare guerre e iper-sfruttamento delle risorse, ci metterei la firma. Ma perché una situazione del genere si verifichi non basterebbe il gold-standard, ci vorrebbero proprio le monete d'oro, in modo che la gente possa rifiutare denaro fiat.

Alla fine se esiste uno stato o comunque grossi poteri e se questi grossi poteri vogliono fare del male, difficilmente si potrà impedirglielo. Infatti guerre, riduzione in schiavitù di interi popoli e sfruttamento eccessivo delle risorse esistevano anche prima.

Trovo più probabile che sia stata la tecnologia, l'industrializzazione e la sovrappopolazione ad aver portato alla moneta fiat, anziché il contrario, come dice quel video.


Ma questo non centra niente con l'Euro. L'Euro non è il gold-standard.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  horselover il 1/6/2014 22:41:02
euro o lira per me pari sono

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Nomit il 1/6/2014 20:43:25
Citazione:

Mande ha scritto:
Citazione:

DOMANDA: il tasso su un mutuo viene influenzato dalla quantità di mutui contratti?

Strana domanda. La risposta parrebbe ovvia ma sono curioso si sapere dove vuoi andare a parare.

Il tasso di interesse è un prezzo. Viene definito anche come il "costo del denaro". A parte il sistema finanziario islamico che non riconosce legittimo l'interesse o "riba" nei sistemi occidentali l'interesse è un prezzo per convenzione.

La quantità di mutui è una domanda di denaro anche se non è l'equivalente della quantità di denaro domandato.

Per intenderci:
1000 mutui da 1.000.000 di lire generano una domanda per un miliardo.
1 mutuo da un miliardo genera la stessa domanda di denaro.

Fatta questa debita premessa comunque la quantità di denaro richiesta e dunque in un qualche grado di approssimazione anche la quantità di mutui influenza il tasso di interesse.

Come ogni domanda influenza un prezzo anche la quantità di mutui influenza il tasso di interesse che è il costo del denaro.

Ultima considerazione, anche questa ovvia. Come la domanda influenza un prezzo non bisogna dimenticare l'offerta.

Un prezzo come il tasso di interesse viene influenzato sia dalla domanda di denaro che dalla sua offerta. Non si possono criticare gli offertisti per essere omertosi rispetto alla domanda e poi adottare lo stesso comportamento, se pur di senso opposto. Il cosiddetto "credit crunch" ovvero la contrazione del credito (offerta) seguito alla crisi Lehman ha influito pesantemente sul costo del denaro del periodo ovvero del tasso di interesse.
No perché dicono che abbandonando l'Euro i mutui si alzerebbero, ma Borghi smentisce. Domanda 2: perché dicono che i mutui si alzerebbero?

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  horselover il 29/5/2014 22:20:04
fino a quando esisterà il denaro non ce ne sarà mai abbastanza

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  franco8 il 29/5/2014 21:51:35
Citazione:
Secondo la definizione prevalente, l'i. è la crescita nel tempo del livello dei prezzi (dei prezzi assoluti). Ma la definizione più corrette è: un rapido incremento nell'offerta di moneta.
E meno male che almeno si dice che esiste una definizione prevalente! Ma usiamola allora 'sta definizione... se è "prevalente" ci sará qualche ragione... ( gli amici di perspicace non mi pare che lo spieghino, il motivo,  mentre  a me pare chiaro, se è chiara, in generale,  la differenza tra un fenomeno e una presupposta causa che in teoria vorrebbe spiegare il fenomeno)
C'è peró un problemino.. cioè che la definizione c.d. "più corretta" sarebbe da correggere e quindi non è corretta per niente.. Questo perchè l' espressione (ammesso e non concesso che si possa accettare il concetto di "offerta di moneta" così come è usato in quel contesto): "un rapido incremento dell'offerta di moneta" andrebbe come minimo riscritta come: "un rapido incremento dell'offerta di moneta non bilanciato da un paragonabile incremento di offerta di beni e servizi" Perchè, ammesso che si voglia ricondurre alla legge della domanda e dell'offerta, appunto è da ricordare che non si chiama nè" legge della domanda" nè "legge dell'offerta"... e non senza ragione... ..Altrimenti avremmo una definizione di inflazione che non si capisce a cosa dovrebbe servire, visto che avrebbe poco a che fare con la definizione comunemente accettata.. ( in pratica si potrebbe avere inflazione secondo tale definizione, ma non avere aumento dei prezzi...). Quindi: "più corretta"... un par di ciufoli! Mi piacerebbe peró fosse chiaro a perspicace che chi fa sistematicamente l'errore di trascurare un pezzo della realtá ( sopratutto quando fa comodo e porta ad avvalorare le proprie tesi precostituite ) alla lunga ( ma poi neanche tanto lunga) risulta poco credibile. Insoma, a me pare un buon motivo per non fidarsi più tanto di certi siti come vonmises e compagnia bella.

http://www.youtube.com/watch?v=n0-sF6zqogY

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  DaemonZC il 27/5/2014 23:00:50
Citazione:

Ste_79 ha scritto:
Citazione:

anakyn ha scritto:
Citazione:

Ste_79 ha scritto:

Tra l'altro, da buoni italiani con un autostima pari a quella di un lombrico, non ci chiediamo se sia una buona idea dare la stampante in mano ai nostri principali competitori.



Già: come farsi mancare la giusta dose di autorazzismo anche in questa domenica elettorale, una delle rare occasioni rimasteci per far sentire il nostro peso?


Si veramente, dai di sadomasochismo.


Gli Italiani, questo grande popolo, ha troppi pregi, l'Onnipotente doveva toglierci pur qualcosa...ci ha creati autolesionisti.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  franco8 il 27/5/2014 19:32:04
Parlare di audacia mi parrebbe appropriato; visto che qui su luogocomune si vorebbe provare a smascherare (almeno qualcuna delle) menzogne della Storia, pare paradossale che si propagandino qui proprio alcune di quelle menzogne, quelle teorie che sono a fondamento, se ci pensate, del grande potere finanziario ( della stessa bce eccc ecc). Ma si sá che non sempre quello che appare è, né tanto meno quel che è appare. Naturalmente questa è un mio punto di vista e nessuno ha il dovere di condividerlo. Il dovere che invece tutti avrebbero è quello di approfondire e non fidarsi di un unica fonte (che potrebbe essere una fonte "avvelenata") e ascoltare con attenzione tutte le campane... e cercare con umiltá di essere in grado di giudicarle. (Per esempio, per riferirmi a Ste_79, trovo molto giuste  e importanti cose che ho sentito da Nino Galloni, diversamente le tesi che trovo espresse da Auriti, che è stato citato, mi pare che non stiano in piedi)   Insomma una questione di metodo ( cioè come metodo, non devo pensare che il pensiero di Tizio sia autenticamente espresso da ciò che Caio riporta di Tizio,  ma devo sentire Tizio, Caio e Sempronio e provare ad esser capace di approfondire e capirci qualcosa)... Ma fin qui è il discorso generale ad uso di tutti, e perspicace può lecitamente ignorarlo e far finta di nulla. Non mi pare corretto, invece, che perspicace ignori le obiezioni che ho fatto, delle quali una mi pareva chiara e preciso e che riporto qui in altri termini: Ammesso, e non concesso, che la variazione di massa monetaria sia una delle cause della variazione dei prezzi, se ammettiamo che esistono altre cause dell'inflazione (e della deflazione) dobbiamo anche ammettere che il concetto " Lo Stato è l'unico responsabile dell'inflazione" è una fesseria. Inoltre la considerazione fa cadere l'argomento che è stato espresso a favore del regime di cambi fissi (anche se, come ho già detto, l'argomento contro il funzionamento del mercato valutario è comunque poco comprensibile a prescindere) Insomma, concludendo, siamo al punto fondamentale della questione: essenziale è aver chiaro i meccanismi di funzionamento dei mercati valutari, e aver chiaro quali sono ( e quali effetti storicamente si sono osservati) i possibili effeti di regimi di cambio fisso, essenziale per capire di che stiamo parlando. Ma, malgrado sia stato detto in tutte le salse che l'euro è UN problema nella nostra economia ma certamente non l'unico... si continua con ostinazione a negare l'essenziale, a distogliere l'attenzione e a parlare o straparlare di "debito pubblico" come fosse il principale problema o la causa di tuttlo.. senza nemmeno sapere di cosa si parla.(Ne riparliamo tra sei mesi...) Ma continuiamo così! Facciamoci del male!

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Ste_79 il 25/5/2014 13:12:10
Citazione:

anakyn ha scritto:
Citazione:

Ste_79 ha scritto:

Tra l'altro, da buoni italiani con un autostima pari a quella di un lombrico, non ci chiediamo se sia una buona idea dare la stampante in mano ai nostri principali competitori.



Già: come farsi mancare la giusta dose di autorazzismo anche in questa domenica elettorale, una delle rare occasioni rimasteci per far sentire il nostro peso?


Si veramente, dai di sadomasochismo.


Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  anakyn il 25/5/2014 12:32:59
Citazione:

Ste_79 ha scritto:

Tra l'altro, da buoni italiani con un autostima pari a quella di un lombrico, non ci chiediamo se sia una buona idea dare la stampante in mano ai nostri principali competitori.



Già: come farsi mancare la giusta dose di autorazzismo anche in questa domenica elettorale, una delle rare occasioni rimasteci per far sentire il nostro peso?

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Ste_79 il 25/5/2014 11:27:58
Citazione:
da perspicace il 25/5/2014 10:31:36



E sono sempre stato io a evitare di definire l'inflazione una diretta conseguenza dell'aumento di massa monetaria


E ci risiamo, riparte la giostra. Tu sbagli.
L'inflazione si crea solo se, all'aumento di massa monetaria non corrisponde un aumento di beni e servizi.



Citazione:
il problema è che la nuova moneta creata non finisce nelle mani di tutti ma PRIMA nelle mani di pochi gli amici della stampante, poi finisce nelle mani sempre di pochi ma gli amici degli amici della stampante e poi solo poi ad una piccola parte dei cittadini attori di mercato ed infine solo dopo tanti di questi passaggi il denaro finisce nelle tasche dei cittadini


Non è che ora la stampante magica non l'ha in mano nessuno, l'ha in mano la grande finanza speculativa. Pensi che loro non abbisano amici? e amici degli amici?
Secondo te i soldi (in nero) per finanziare le operazioni di terrorismo internazionale, ma anche per comprare politici compiacenti, da dove li tirano fuori? dai depositi dei cittadini? O li creano dal nulla con la stampante magica?

Tu stai diccendo implicitamente che ci si dovrebbe fidare di più di Goldmann Sachs, per citarne una, che dello stato italiano.
Preferirei dare in mano la stampante a Renzi, anche se è un coglione, al di fuori della pressione delle società speculative, che darla direttamente alla Deutsche Bank.
Tra l'altro, da buoni italiani con un autostima pari a quella di un lombrico, non ci chiediamo se sia una buona idea dare la stampante in mano ai nostri principali competitori.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  perspicace il 25/5/2014 11:22:14
Intanto lascio qui l'ultimo capitolo sulla moneta.

La Moneta: VIII ed Ultima Parte


Eccoci giunti, dopo le promesse otto settimane, al termine di questo capillare approfondimento su di un tema che, tuttavia, risulta difficile da esaurire in così poco tempo e spazio. La speranza è che abbia appassionato voi lettori quanto noi, e che vi abbia spinti verso una ricerca più approfondita, o almeno vi abbia risvegliato aree della vostra mente poco inclini ad essere consultate ai giorni nostri, come quella del Dubbio e dell’Io in quanto tale. [NdR]

Inflazione

Secondo la definizione prevalente, l’i. è la crescita nel tempo del livello dei prezzi (dei prezzi assoluti). Ma la definizione più corretta è: un rapido incremento nell’offerta di moneta[1] .

Misurazione in base alla statistica contemporanea: tasso di inflazione: rapporto fra la differenza tra la media ponderata dei prezzi del periodo t+1 e la media ponderata dei prezzi del periodo t e la media ponderata dei prezzi del periodo t:


[Generalmente in percentuale]



In Italia l’Istat rileva 320.000 prezzi di 960 prodotti.[2]

I. strisciante o moderata: a una cifra; i. galoppante: a due o tre cifre; iperinflazione: dalle quattro cifre in su[3] - I. bilanciata: lascia immutati i prezzi relativi.


Cause

Nel dibattito sulle cause ultime dell’inflazione si tende a distinguere tra inflazione da domanda e inflazione da costi. L’inflazione “Austriaca” è da domanda, innescata da un incremento di moneta in circolazione.

Da (eccesso di) domanda (austriaci, monetaristi): la spiegazione principale è l’eccesso di circolazione monetaria. Ciò che avviene è che i soggetti hanno una capacità di spesa in eccesso rispetto all’offerta di beni e servizi. Se tutti i prezzi aumentano (o diminuiscono) contemporaneamente, allora il cambiamento deve essere intervenuto necessariamente nella sfera monetaria. Soltanto un aumento dell’offerta di moneta (o una diminuzione della domanda di moneta) possono determinare un aumento del livello generale dei prezzi[4]. Se invece alcuni prezzi aumentano e altri diminuiscono la causa non è monetaria, ma reale, cioè uno spostamento di domanda da un settore a un altro.

Aumenti della domanda causati da fattori non monetari, ad esempio un aumento delle esportazioni, possono provocare un aumento dei prezzi, ma il fenomeno è transitorio (scalino), mentre l’inflazione è un aumento dei prezzi prolungato nel tempo.

da costi (Keynes 1940, Kalecki 1941, Lerner 1951, Kaldor 1959, Weintraub 1959): da salari, da profitti, settoriale, importata, fiscale, inerziale [grafico]. Alla base di tale teoria sta la constatazione che, in un’economia contraddistinta da concorrenza imperfetta, le imprese fissano i prezzi secondo un meccanismo di mark-up sui costi diretti, in particolare sul costo del lavoro.

Nel caso di inflazione da costi anche la terapia suggerita è diversa, e consiste in genere nell’adozione di politiche dei redditi.[5]













Continua QUI ...

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  perspicace il 25/5/2014 10:31:36
Audacia ne ho da vendere.

Non è una novità che per i keynesiani l'Oro sia solo una reliquia infatti le banche Europee hanno confermato il suo valore come denaro di riserva mondiale.

«l'oro rimane un importante elemento delle riserve monetarie globali»


Eppoi guarda che sono stato io a parlare di "sana inflazione fisiologica" riferendomi ad un inflazione al 2% conseguenziale ad un aumento del numero degli scambi e di un aumento degli attori economici.

Il problema è quando l'Inflazione diventa IPER INFLAZIONE e quindi va a distruggere il risparmio da sempre motore di progresso cosi come anche il potere d'acquisto essenziale per garantire al consumatore la possibilità di scegliere il prodotto che preferisce e non quello che passa il convento.


E sono sempre stato io a evitare di definire l'inflazione una diretta conseguenza dell'aumento di massa monetaria. Infatti io ho parlato di "elicottero che non c'è" perché il problema è che la nuova moneta creata non finisce nelle mani di tutti ma PRIMA nelle mani di pochi gli amici della stampante, poi finisce nelle mani sempre di pochi ma gli amici degli amici della stampante e poi solo poi ad una piccola parte dei cittadini attori di mercato ed infine solo dopo tanti di questi passaggi il denaro finisce nelle tasche dei cittadini (economia reale).

Quindi i primi ad utilizzare la moneta avranno maggiore potere d'acquisto di chi è in fondo alla piramide di distribuzione dei nuovo soldi è questo è un fatto per cui in questo caso l'Inflazione è un problema perché c'è chi se la prende tutta e chi NO (gli amici della stampante).

Infatti io ho proposto a chi di dovere che per contenere in valore dell'Euro sulle altre valute si potrebbe aumentare regolarmente la massa monetaria per finanziare un reddito di cittadinanza europeo e compensare la somma mancante con una iva al 3 oppure 5% a livello europeo. In maniera da compensare l'Elicottero che non c'è.

Anche perché a parte Greci ed Italiani il reddito di cittadinanza o simil retribuzione c'è l'hanno tutti, solo che in Italia e Grecia ci sono i politici più ladri d'Europa.

Visto che in italia si pagano le tasse più alte d'Europa dovremmo essere quelli be ricevono di più dallo Stato eppure è il contrario perché? Perché in italia CI SONO SPRECHI PUBBLICI, verissimo in Italia potremmo permetterci questo ed altre soluzioni sociali ma purtroppo in Italia domina il capitalismo Clientelare e la ruberia.

Quindi è un fatto che in Italia i POLITICI ITALIANI non meritano la stampante e che i cittadini italiani sono molto più al sicuro da quando e stata depoliticizzata la banca centrale.


Buona domenica proseguo dopo sto andando a votare.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Merio il 24/5/2014 20:53:20
Citazione:
Non ci crederai: ho appena finito l'articolo sul fiscal compact, lo sto per mandare a Mazzucco, apro FB e leggo di sta cosa! Idoli!

"la situazione è grave, ma non è seria"


Non so voi, ma 'sta cosa è davvero troppo...

Bel tempismo comunque...

Ma tanto per sapere quanti mld di PIL si aggiungerebbero a contare le attività illecite ?

Che senso ha calcolare queste attività se tanto non le si può tassare ?

Sarebbe bello, poi che nonostante i ritocchi cmq il Fiscal Compact rimarrà cospicuo...

Dopo tutto il debito pubblico sale in ogni caso no?

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  franco8 il 24/5/2014 14:13:43
@perspicace:
Ma perchè continui a postare 'ste fesserie di von-mises & C ?! (Domanda retorica: "Quousque tandem abutere...?!")
Sono piene di fesserie e proverò ad esplicitare almeno alcuni degli errori fondamentali, anche se immagino, visto i prcedenti, che rimarrai della tua idea e continuerai a dare credito a queste fesserie
(spero almeno per inconscia convenienza personale.. e per lecito o comprensibile difesa dei propri interessi... mi auguro, o son certo, cioè che tu sia ricco e danaroso, perchè se fossi povero... beh... la cosa sarebbe più complicata e triste... Senza volerti farti una colpa delle tue ricchezze, ovviamente. )

Seguo un ordine "mio": Punto 0:
E' sostanzialmente una fesseria il concetto di fondo (più o meno esplicitato o sottointeso) che esista un collegamento reale tra il valore della moneta e il valore dell'oro.
E' un'idea sostanzialmente antiquata e lontanissima dal mondo reale...

Punto 1, più di sostanza:
Nel discorso si fa confusione tra "tasso di cambio nominale" e il "tasso di cambio reale" .
Il fatto che si chiami "reale" però non deve trarre in inganno, perchè quello che teoricamene il mercato delle valute (se fosse libero) fisserebbe , sarebbe comunque quello nominale...
Viene definito il secondo (ovvero il rapporto tra poteri d'acquisto delle monete) e si dice che il primo tenderà al secondo, ma non si spiega come fa a tendervi.
Invece il meccanismo è spiegato nel brano che ti ho ricopiato sotto.
Identificare i due tassi di cambio, come in pratica si fa nel brano che hai postato è una forzatura.

Punto 2
Stiamo ancora sull'idea della teoria quantitativa della moneta. Ovvero che il livello dei prezzi sia determinato dalla quantità di moneta esistente.
(ovvero che l'unica causa dell'inflazione sia l'emissione di moneta da parte della banca centrale o la spesa pubblica)
Ma questa, soprattutto come è presentata lì, e una altra grossa fesseria, per diverse ragioni:
a) prima di tutto perchè dovremmo distinguere tra la massa monetaria effettivamente circolante e quella totale, e , al massimo si può pensare che i prezzi siano

influenzati dalla massa circolente (disponibile) e non dal totale (e trascurare la differenza porta a risultati non realistici)
b) in realtà non esiste un controllo diretto da barte della banca centrale della massa monetaria (es moneta bancaria)
c) esistono comunque altre cause dell'inflazione.
Di conseguenza è una fesseria (si dimostra tale nei fatto) pensare che la banca centrale controlli direttamente l'inflazione controllando la moneta.
(anche qui, è una forzatura pensare che le banche centrali agendo sui tassi di interesse determinio esattamente l'inflazione)


Punto 3. Lascia assolutamente perplessi l'affermazione che il mercato di cambi (che potrebbe funzionare per fissare il tasso di cambio esattamente con lo stesso meccanismo con il quale un libero mercato di un bene fissa il prezzo del bene stesso) non sarebbe un liero mercato "lecito" pechè tratta moneta emessa dagli stati...

nella nota 2 si dice:
"... In tal modo i tassi di cambio rifletterebbero la variazioni della domanda e dell'offerta di monete, come avviene agli altri prezzi nel libero mercato. Rothbard ha obiettato che in questo campo il libero mercato è chiamato in causa a sproposito, in quanto le monete sono prodotte ed emesse daglli stati, e inoltre l'allentamento della disciplina imposta da tassi di cambio fissi accentua il potere statale di manipolazione e inflazione della propria moneta....."
Beh... siamo all' ipse dixit... non si capisce quale sarebbe il senso dell'obiezione "il libero mercato è chiamato in causa a sproposito, in quanto le monete sono prodotte ed emesse daglli stati"... in quanto il meccanismo è esattamente quello che deriva dalla legge della domanda e dell'offerta.

E' evidente invece l'incoerenza; la posizione "liberista", che solitamente vuole limiitare al minimo l'intervento statale, per fare agire le forze equilibratrici del mercato, ci dice qui, che nel caso di una variazione dei prezzi (ovvero del tasso di cambio reale) lo stato (l'auotorità monetaria) deve fare di tutto per impedire che il tasso di cambio nominale vari.. quindi diventa qui "statalista" secondo la convenienza.

E c'è un evidente contraddizione nel discorso complessivo perchè fissare il tasso di cambio ( o limitare i tassi di cambi flessibili) non vuol dire altro che impedire che il tasso di cambio nominale si adegui al tasso di cambio reale...

Inoltre gli effetti della fissazione del tasso di cambio per paesi con differenti inflazioni (vuol dire appunto che cambia il tasso di cambio reale mentre il cambio nominale non viene fatto cambiare) è spiegato abbastanza chiaramente nel brano seguente:

(per semplificare , vediamo alla fine che l'obiettivo è unicamente quello di contenere i prezzi, i costi e quindi i salari...
e salvare le rendite.. la solita guerra dei ricchi contro i poveri)

---------------------
Citazione:

Franco Poma
Corso di Economia Politica
Principato 1987
21.4 Il cambio e il mercato valutario

Ogni transazione internazionale origina uno scambio fra la valuta nazionale e la valuta straniera. In ciascun paese entrano divise estere in relazione alle operazioni di esportazione, alle rimesse degli emigrati, al turismo; in pari tempoescono divise estere per il pagamento delle importazioni, per il pagamento di noli a compagnie

straniere, e così via.
L'insieme delle operazioni di compravendita delle valute straniere prende il nome di mercato valutario (detto anche mercato delle valute, dei cambi, delle divise)
Nel mercato valutario avvengono le operazioni di acquisto e di vendita delle monete straniere. Per ogni valuta si incontra una domanda ed un offerta, che determinano (se il mercato è perfettamente libero, cioè non ontrollato dalle autorità monetarie) il tasso di cambio, o "cambio". Il tasso di cambio può essere definito come la quantità di moneta nazionale necessaria per ottenere una unità di moneta estera.
[...
Il cambio si può esprimere in due modi: a) indicando la quantità variabile di moneta nazionale occorrente per acquistare una quantità fissa di valuta estera

("quotazione incerto per certo"; b) indicando la quantità variabile di moneta estera necessaria oer acquitsare un'unita di moneta nazionale ("quotazione certo per incerto). Tutti i mercati valutari, ad eccezione di quello inglese usano il primo metodo]
come in ogni altro mercato, la domanda e l'offerta di valuta estera sono in funzione del cambio: la domanda è funzione inversa del cambio nel senso che diminuisce quando il cambio aumenta; mentre l'offerta è funione diretta del cambio, nel senso dhe varia nella stessa direzione del cambio.
Se in un certo momento la domanda di una moneta estera è superiore all'offerta, il cambio tende a salire; se invece l'offerta di valuta supera la domanda, il cambio tende a cadere. Ciò in perfetta analogia a quanto abbiamo visto (6.1) a proposito del prezzo di equilibrio di mercato.
In mancanza di controlli da parte dell'autorità pubblica, il corso dei cambi potrebbe essere instabile, in relazione ad oscillazioni della domanda e dell'offerta.

L'instabilità del cambio può sollecitare la speculazione, che considte in acqisti e in vendite di valuta nella speranza di trarre profitto dalle variazioni dei cambi
[...]
Le autorità monetarie cercano di contrastare le manovre speculative mediante il controllo del corso dei cambi, allo scopo di assicurarne la stabilità nel temp. Il controllo si concretizza in una serie di interventi finalizzati ad avvicinare il cambio effettivo al cambio di equilibriio cioè quello che eguaglia la domanda e offerta di valuta.
Se però il corso del cambio, nonostante gli interventi della banca centrale, si muove costantemente nella stessa direzione, ciò significa che lo squilibrio non è temporaneo, e pertanto si impone una revisione del livello di cambio; se la nuova parità stabilita è superiore a quella precedente si parla di svalutazione del cambio; in caso contrario, si ha la rivalutazione del cambio.
Se in un paese vi sono forti tensioni inflazionistiche, che si riflettono in un aumento continuo dei prezzi, la vecchia parità deve essere abbandonata. Ciò perchè i

residenti trovano più conveniente acquistare i beni all'estero, pagandoli in moneta nazionale alla vecchia parità (facendo aumetare le importazioni). Per il gioco della domanda e dell'offerta di valuta straniera, il suo corso sale in termini di moneta nazionale. Quando le riserve valtarie si rivelano insufficienti a sostenere la moneta nazionale , le autorità monetarie devono rinunciare all'antica parità e procedere alla svalutazione del cambio, ricoscendo che la moneta nazionale ha un valore
più basso rispetto alle monete straniere.
Se in un paese non esistono tensioni inflazionistiche (oppure sono sensibilmente minori rispetto agli altri paesi) aumenteranno le sue esprortazioni nei confronti degli altri paesi, e le sue importazioni tenderanno a diminuire. Se le autorità non variano l'antica parità, rivalutando la moneta, introiteranno valuta estera senza
alcun limite: anche in questo caso,l'antica parità non può essere sostenuta a lungo.

21.5 L'aggistamento della bilancia dei pagamenti

Quando la bilancia dei pagamenti presenta uno squilibrio, determinato ad esempio dal cronico disavanzo della bilancia commerciale
(), le autorità monetarie possono predisporre strumenti atti a limitare le importazioni (mediante contingentamenti, dazi doganali, ecc., come abbiamo visto in 20.7)

Tali strumenti possono però produrre effetti limitati, sia perchè attualmente la normativa internazionale non consente facilmente l'adozione di misure protezionistiche, sia perchè un paese che adotti politiche restrittive limita enormemente le sue stesse capacità di esportazione, e in definitiva il suo sviluppo economici. Ciò è particolarmente vero per un paese trasformator di materie prime, come l'Italia.
[ Si osservi, aggiunta a ciò, che se un paese adotta politivhe restrittive nei confronti delle importazioni, inevitabilmente si espone alle rappresagglie degli altri paesi che a loro volta discriminano i suoi prodotti
Queste misure non possono che essere transitorie; pertanto è opportuno approfondire l'esame delle divers teorie che sono state proposte per correggere gli squilibri della bilancia dei pagamenti.
Si noti che squilibri cronici nelle bilance dei pagamenti comportano conseguenze politiche negative a livello internazionale ( di fronte a paesi con surplus vi saranno paesi con deficit permanenti della bilancia dei pagamenti); come pure gravi potranno essere le ripercussioni sul piano puramente economico, sopratutto perchè il deficit di bilancia dei pagamenti favorisce l'accentuatsi di tensioni inflazionistiche. Queste teorie di dividono in due calsaai, a secondo che l'analisi si basi
sull'automatismo delle forze di mercaro, destate dallo stesso squilibrio (teoria sell'aggiustamento automatico); oppure sia fondata su una attiva politica di intervento attuata dalle autorità monetarie. Ai vari tipi di aggiustamento dedichiamo i prossimi paragrafi

21.6 L'aggiustamento automatico della bilancia dei pagamenti[...]
21.7 L'aggiustamento secondo la teoria monetaria[...]
21.8 L'aggiustamento secondo la teoria dell' approccio-elaticità[...]
21.9 L'aggiustamento secondo la teoria dell' approccio-assorbimento[...]

---
Per il resto, come vi dicevo mi sono abbondantemente rotto (non ho la pazienza di Mande e di anakin.. sarà l'età che avanza)
Ci mancherebbe un discorso serio sul debito pubblico (in risposta a Sertes) ma , torno a dire, mi sono abbondantemete rotto

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Sertes il 22/5/2014 16:51:50
Citazione:

infosauro ha scritto:
Tranquillo Sertes, per far salire il PIL si può sempre sommare il traffico di stupefacenti e prostituzione. Un po' come quando i nazisti dicevano di aver eliminato la disoccupazione dopo aver escluso dal conteggio le donne.
Legalizzarli no, eh?


Non ci crederai: ho appena finito l'articolo sul fiscal compact, lo sto per mandare a Mazzucco, apro FB e leggo di sta cosa! Idoli!

"la situazione è grave, ma non è seria"

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  infosauro il 22/5/2014 16:24:06
Citazione:

Sertes ha scritto:
Siccome nessuno corregge i miei calcoli del post 455 lo faccio io.

Nella stima ho considerato che il debito debba essere il 60% dell'attuale, e non che il rapporto tra debito e pil debba raggiungere il 60%.

Calcoli corretti:

http://www.dt.tesoro.it/it/debito_pubblico/_link_rapidi/debito_pubblico.html





AnnoDebito PubblicoPIL
2010 1.851.256 1.551.886
2011 1.907.564 1.579.946
2012 1.989.473 1.566.912
2013 2.069.028 1.560.024

(milioni di euro)

Anno 2013, il rapporto debito/pil è 132,6%

Per arrivare a debito/pil pari al 60% il debito dovrebbe essere 1560*0,6= 936 miliardi
Il pil cambierà, ma pure il debito aumenta sempre, quindi se aumentano tutti e due di pari passo la stima resta valida.
Quindi occorre abbattere il debito di 2069-936 = 1133 miliardi in 20 anni
Cioè 56,65 miliardi l'anno.

Ecco confermato, con i dati veri del 2013, se il FISCAL COMPACT l'avessimo OGGI ci costerebbe "circa cinquanta miliardi"

Tranquillo Sertes, per far salire il PIL si può sempre sommare il traffico di stupefacenti e prostituzione. Un po' come quando i nazisti dicevano di aver eliminato la disoccupazione dopo aver escluso dal conteggio le donne.
Legalizzarli no, eh?

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  perspicace il 22/5/2014 15:12:19
Guy Verhofstadt sfida Grillo e lancia un referendum online sull’euro

La maratona partita ieri, durerà altre 84 ore sul sito www.eurolira.eu. Scelta Europea: non è fonte della crisi, come i movimenti italiani vogliono far credere


Guy Verhofstadt sfida Grillo e chiama a raccolta gli europeisti. Restare nell’euro o tornare alla lira? Per «dire la verità» agli italiani Scelta Europea lancia una consultazione-maratona online partita alle 20 di ieri e per le prossime 84 ore sul sito sul sito www.eurolira.eu.
Alla consultazione partecipa anche il leader dei lib-dem europei e candidato Alde alla presidenza della Commissione europea, Guy Verhofstadt. Il risultato della consultazione verrà reso noto alle ore 8 del 25 maggio, giorno delle elezioni europee. «Scelta Europea - è scritto in una nota - indice questa consultazione proprio perché convinta che l’euro non è la fonte della crisi, come altri partiti e movimenti italiani vogliono far credere. L’euro è l’espressione di un’integrazione necessaria che deve essere amplificata se vogliamo ritrovare crescita, occupazione e sovranità in un mondo globalizzato».

[...]



Referendum online per scegliere fra Lira o Euro QUI

www.eurolira.eu.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Mande il 22/5/2014 1:17:54
Citazione:

DOMANDA: il tasso su un mutuo viene influenzato dalla quantità di mutui contratti?

Strana domanda. La risposta parrebbe ovvia ma sono curioso si sapere dove vuoi andare a parare.

Il tasso di interesse è un prezzo. Viene definito anche come il "costo del denaro". A parte il sistema finanziario islamico che non riconosce legittimo l'interesse o "riba" nei sistemi occidentali l'interesse è un prezzo per convenzione.

La quantità di mutui è una domanda di denaro anche se non è l'equivalente della quantità di denaro domandato.

Per intenderci:
1000 mutui da 1.000.000 di lire generano una domanda per un miliardo.
1 mutuo da un miliardo genera la stessa domanda di denaro.

Fatta questa debita premessa comunque la quantità di denaro richiesta e dunque in un qualche grado di approssimazione anche la quantità di mutui influenza il tasso di interesse.

Come ogni domanda influenza un prezzo anche la quantità di mutui influenza il tasso di interesse che è il costo del denaro.

Ultima considerazione, anche questa ovvia. Come la domanda influenza un prezzo non bisogna dimenticare l'offerta.

Un prezzo come il tasso di interesse viene influenzato sia dalla domanda di denaro che dalla sua offerta. Non si possono criticare gli offertisti per essere omertosi rispetto alla domanda e poi adottare lo stesso comportamento, se pur di senso opposto. Il cosiddetto "credit crunch" ovvero la contrazione del credito (offerta) seguito alla crisi Lehman ha influito pesantemente sul costo del denaro del periodo ovvero del tasso di interesse.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Nomit il 21/5/2014 23:23:03
DOMANDA: il tasso su un mutuo viene influenzato dalla quantità di mutui contratti?

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Ste_79 il 10/5/2014 15:33:53
A beneficio di tutti, segnalo questo convegno fatto all'interno dell'università di Pavia.
Credo che sia molto utile.

Pavia. Convegno: UE opportunità o problema?

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  anakyn il 8/5/2014 12:13:55
Citazione:

infosauro ha scritto:

Non ho mai preteso che fosse corretta. Ho sempre chiesto dov'erano gli errori e ancora non siete riusciti a rispondere.


C'è un'unica spiegazione: è tutto giusto.
Avevi ragione tu: taglio spesa + taglio tasse > 0

Ora magari si cambia capitolo.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  infosauro il 8/5/2014 11:44:22
Citazione:

anakyn ha scritto:
[...]Uno glielo spiega con concetti e lui chiede la matematica; un altro gli fornisce la matematica e lui si lamenta che non gliel'hai data prima.

I concetti di cui parli li hai tirati fuori tu senza che nessuno te li avesse chiesti, io ho sempre chiesto la matematica e siccome è arrivata dopo una ventina di commenti e dopo la pretesa che fosse impossibile esaudire la richiesta, mi lamento e ne ho ben donde.
Tra l'altro ancora non ci siamo, perché io ho chiesto la matematica applicata al mio esempio, quello che ho ricevuto è la teoria generale.
Citazione:
Nel frattempo fornisce una sua matematica da scuola media applicandola alla macroeconomia e pretende pure che sia corretta![...]

Non ho mai preteso che fosse corretta. Ho sempre chiesto dov'erano gli errori e ancora non siete riusciti a rispondere.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  perspicace il 8/5/2014 11:27:55
LA MONETA PARTE VI

Economia internazionale monetaria – Tassi di cambio fra monete

Il tasso di cambio fra due (o più) monete è il numero di unità monetarie di una moneta date in cambio di 1 unità dell’altra (incerto per certo)[1].

Esso tendenzialmente è determinato dal rapporto fra i poteri d’acquisto (in termini di tutti gli altri beni) di ciascuna moneta. La versione più nota di tale teoria è quella di G. Cassel, che però considera il rapporto fra gli indici dei prezzi P, con i limiti connessi a tali indici già visti sopra:

e = P1/P2 ,

dove e è il tasso di cambio, P1 il livello dei prezzi nel paese 1 e P2 i livello dei prezzi nel paese 2.

Il tasso di cambio di equilibrio si chiama parità dei poteri d’acquisto. Ad esempio, se un bene o, meglio, un paniere di beni, costa 2000 dollari negli Usa e 1000 euro in Italia , tendenzialmente il rapporto di scambio fra dollaro e euro sarà di 2:1, cioè 2 dollari in cambio di 1 euro.

Lo stesso vale per i rapporti di scambio fra due monete coesistenti in uno stesso sistema economico: se un’oncia d’oro acquista un etto di burro e un’oncia d’argento acquista mezzo etto di burro, allora un’oncia d’oro si scambia con due once d’argento: il tasso di cambio fra oro e argento è pari a 1:2.

Se vi sono divergenze fra il tasso di cambio e i poteri d’acquisto delle due monete, il tasso di cambio di equilibrio viene ripristinato dal solito meccanismo di domanda e offerta, in particolare attraverso l’arbitraggio. Se, ad esempio, il livello dei prezzi negli Stati Uniti salisse a 4000 dollari, mentre nell’immediato il tasso di cambio rimanesse di 2:1, molte persone venderebbero dollari in cambio di euro perchè per loro sarebbe conveniente acquistare beni in Italia (con 2000 dollari in Italia possono acquistare l’intero paniere, mentre negli Usa solo mezzo paniere); ma nel fare ciò – legge della domanda e dell’offerta – inducono un deprezzamento del dollaro e un simultaneo apprezzamento dell’euro, fino al rapporto di cambio di 4:1.

Un esempio simile si può fare relativamente alla situazione suesposta di circolazione parallela di oro e argento: se il tasso di cambio fra oro e argento fosse di 1:4, cioè se l’oro fosse sopravvalutato e l’argento sottovalutato, gli individui più intraprendenti venderebbero oro in cambio di argento, perché con 4 once di argento possono acquistare due etti di burro, mentre con 1 oncia d’oro ne possono acquistare solo un etto; ma nel fare ciò riducono il valore di scambio dell’oro rispetto all’argento, fino a ripristinare il tasso di cambio di 1:2.

Dunque, se in uno stesso sistema economico circolassero liberamente due (o più) monete non vi sarebbero problemi insormontabili. È molto probabile che il mercato, lasciato libero, alla fine imporrebbe un unico metallo come moneta, ma se anche convivessero monete diverse, in un mercato libero il tasso di cambio fra tali monete sarebbe determinato dalle domande e dalle offerte relative, e tenderebbe ad eguagliare il rapporto fra i rispettivi poteri d’acquisto. Questo tasso di cambio, come ogni prezzo, fluttuerebbe in continuazione in risposta ai mutamenti delle domande e delle offerte.

Non è vero che opererebbe la legge di Gresham (la moneta cattiva scaccia quella buona, che viene fusa e dunque via via scompare dalla circolazione), perché tale legge opera se si impone un tasso di cambio fisso, dunque divergente rispetto a quello di mercato. Es.: lo Stato impone un tasso di cambio fra una moneta da un’oncia d’oro e una moneta da un’oncia d’argento di 1:1, mentre sul mercato il tasso di cambio è pari a 1:2. Allora i possessori di monete d’oro le fondono, con l’oro ottenuto acquistano argento al rapporto di cambio 1 a 2, quindi coniano monete d’argento e le scambiano con monete d’oro al cambio ufficiale di 1 a 1. Dunque un individuo che ha 1 moneta d’oro la fonde, con quell’oncia d’oro acquista sul mercato 2 once d’argento, conia 2 monete d’argento e le scambia al tasso ufficiale con 2 monete d’oro; dunque ha iniziato con 1 moneta d’oro e alla fine del processo si trova con 2 monete d’oro. La corretta formulazione della legge di Gresham è: la moneta artificialmente sopravvalutata scaccia la moneta artificialmente sottovalutata. È lo stato che provoca la distorsione ora vista, imponendo coercitivamente un determinato valore di scambio. In un libero mercato monetario, cioè in una situazione di libera circolazione parallela di oro e argento, il tasso di cambio si adeguerebbe al potere d’acquisto delle due monete. Supponiamo infatti che 1 oncia d’oro acquisti un etto di burro e 1 oncia d’argento acquisti mezzo etto di burro (e tale rapporto si estenda anche agli altri beni), allora il tasso di cambio effettivo fra oro e argento è di 1:2. Se provvisoriamente si determinasse un rapporto di cambio 1:1, cioè se l’oro fosse sottovalutato e l’argento sopravvalutato, gli individui più intraprendenti venderebbero argento in cambio di oro, perché con 1 oncia di argento possono ottenere 1 oncia d’oro, e con l’oncia d’oro possono acquistare un etto di burro, mentre con 1 oncia d’argento ne possono acquistare solo mezzo etto; ma nel vendere argento e domandare oro riducono il valore di scambio dell’argento rispetto all’oro, fino a ripristinare il tasso di cambio di 1:2.

Nel breve periodo si possono rilevare scostamenti del tasso di cambio dalla parità dei poteri d’acquisto a causa di fattori quali: i differenziali di tasso di interesse, le aspettative sul futuro (in particolare, i timori di inflazione), le differenti politiche fiscali.[2]

Mercato dei cambi, grafico: la curva di domanda rappresenta la domanda di moneta estera (es. dollari) effettuata in Italia; è quella necessaria per acquistare beni, servizi e strumenti finanziari americani. È decrescente perché, al ridursi del tasso di cambio euro/dollaro, gli italiani domandano maggiori quantità di dollari dal momento che, essendosi ridotti i prezzi in euro delle merci americane, queste sono più convenienti per gli italiani. Offerta: è l’offerta di dollari da parte degli americani in Italia quando acquistano merci italiane. È crescente perché, all’aumentare del tasso di cambio euro/dollaro, gli americani vorranno comprare più merci italiane e quindi offriranno una maggiore quantità di dollari sul mercato dei cambi.

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Tassi di cambio fissi e flessibili: i favorevoli alla prima ipotesi evidenziano la certezza negli scambi internazionali: i prezzi dei beni non varierebbero nella componente costituita dai continui mutamenti dei rapporti di scambio fra monete. Inoltre si imporrebbe una disciplina monetaria ai governi, che sarebbero meno propensi a inflazionare liberamente. I sostenitori della seconda soluzione sostengono che le autorità pubbliche, come in qualsiasi controllo di prezzo, fissano inevitabilmente il tasso di cambio al di sopra o al di sotto di quello di mercato, provocando le risapute conseguenze: surplus o penurie di valuta.

Determinazione dei prezzi con la moneta

A questo punto si può tornare sulla determinazione dei prezzi integrandola con la presenza della moneta. Superando per semplicità le difficoltà di tale concetto, si consideri un indice dei prezzi che rappresenta il prezzo di “tutti i beni”. Lo stock di moneta per domandare beni è un fattore di incremento dei prezzi (all’aumentare di esso aumentano i prezzi), la domanda di moneta per riserva è invece un fattore di riduzione dei prezzi (gli individui non domandano beni), così come lo stock di beni (all’aumentare dell’offerta si riducono i prezzi). Dunque dalle interazioni fra queste grandezze si determina il livello dei prezzi. La domanda dei beni è sempre domanda espressa in forma monetaria.

A sua volta, anche il potere d’acquisto (valore di scambio) della moneta è determinato da tutte le variabili sopra indicate. Infatti abbiamo visto che il potere d’acquisto della moneta è determinato dalla domanda e dall’offerta di moneta. Ma la domanda di moneta da scambi a sua volta è condizionata dallo stock di beni esistenti. Quindi: l’offerta di beni e la domanda di moneta per riserva sono fattori di incremento del potere d’acquisto (meno unità di moneta in cambio dei beni), mentre l’offerta di moneta e la domanda di beni fatta per riserva sono fattori di riduzione del potere d’acquisto.

Come si vede, l’analisi dei prezzi compiuta dal lato monetario e dal lato dei beni è completamente armonica. Non è necessaria l’arbitraria scissione fra un’analisi dei prezzi relativi svolta ipotizzando una condizione di baratto, e un’analisi separata per determinare il valore di scambio della moneta.

In tutta questa analisi si dà per scontato che la determinante ultima sia dei prezzi che del potere d’acquisto della moneta sono le utilità soggettive degli individui, che determinano le domande dei beni e di moneta.

Moneta e Stato – La moneta è il sistema nervoso dell’economia. Chiunque controlli l’offerta di moneta – la qualità, la quantità o il suo uso – ha compiuto un passo decisivo nel controllo dell’intero sistema economico. Un libero mercato non può sussistere se lo Stato si è riservato il controllo della moneta. Di converso, un completo controllo dell’economia non è possibile se non si ha il dominio sull’offerta di moneta.

Il controllo sulla moneta consente di rompere il nesso produzione-incassi che è tipico del libero mercato. Sul mercato infatti un individuo può ottenere moneta solo producendo e poi vendendo i propri beni o servizi. Ma se un soggetto può creare la moneta, non ha bisogno di produrre beni o servizi; anzi, li può ottenere senza fatica in cambio della moneta creata. Lo Stato è l’unico responsabile dell’inflazione, ed è indotto ad alimentarla perché così può appropriarsi di beni e servizi.

Di Piero Vernaglione

Tratto da Rothbardiana

Link alla V Parte

Link alla VII Parte [attivo dalla settimana prossima, NdR]

[1] Il tasso di cambio reale tiene conto dei prezzi, oltre che del cambio nominale: er = p/(pw . e), dove p sono i prezzi interni, pw i prezzi esteri, r il cambio nominale.

[2] Milton Friedman e i monetaristi auspicano tassi di cambio fra le monete completamente flessibili, dunque libera fluttuazione. In tal modo i tassi di cambio rifletterebbero le variazioni della domanda e dell’offerta di monete, come avviene agli altri prezzi nel libero mercato. Rothbard ha obiettato che in questo campo il libero mercato è chiamato in causa a sproposito, in quanto le monete sono prodotte ed emesse dagli stati, e inoltre l’allentamento della disciplina imposta da tassi di cambio fissi accentua il potere statale di manipolazione e inflazione della propria moneta. Inoltre, perché non andare oltre e consentire monete diverse all’interno degli stati americani, liberamente oscillanti fra di loro; e poi monete a livello di contea, città, quartiere e così via? Ma a questo punto i commerci entrerebbero in una condizione caotica, perché verrebbe meno la principale funzione della moneta, l’essere mezzo di scambio generale, e con essa la possibilità del calcolo economico. M.N. Rothbard, Gold vs. Fluctuating Fiat Exchange Rates, in H. F. Sennholz (a cura di), Gold is Money, Greenwood Press, Westport, Conn., 1975, pp. 24-40; ristampato in The Logic of Action One: Method, Money, and the Austrian School, Edward Elgar, Cheltenham, 1997, pp. 350-363; The World Currency Crisis, in «The Free Market», febbraio 1986, pp. 1, 3–4.


http://vonmises.it/2014/05/07/la-moneta-vi-parte/

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  anakyn il 8/5/2014 11:17:04
Pazzesco: questo pur di non ammettere di avere torto e rimanere ancorato alle sue convinzioni è in grado di rigirare qualsiasi frittata.
Uno glielo spiega con concetti e lui chiede la matematica; un altro gli fornisce la matematica e lui si lamenta che non gliel'hai data prima.
Nel frattempo fornisce una sua matematica da scuola media applicandola alla macroeconomia e pretende pure che sia corretta!

Infosauro, ascolta bene: se hai bisogno di un cameriere vai al ristorante, non vieni su LC. E' chiaro?

Da ora in poi, ignorato.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  infosauro il 7/5/2014 23:28:48
Citazione:

Mande ha scritto:
[...]La matematica è una scienza esatta. Non puoi ignorarla.

Saranno più di venti commenti che chiedo agli altri di usare la matematica, mi vieni a dire di non ignorarla?
Citazione:
Io ho provato a spiegarti il perché usando la logica di Mises che rifiuta esplicitamente la matematica per usare la semplice filosofia dell'azione umana.

Quindi, se hai usato la logica di Mises (che nessuno ti ha chiesto), hai ignorato la matematica.
Citazione:
Ma guarda che la matematica prova inoppugnabilmente quello che da parecchi post cerchiamo di spiegarti.

E usate quella allora, invece della logica di Mises.
Citazione:
http://it.wikipedia.org/wiki/Macroeconomia

Citazione:

Confronto fra i due moltiplicatori

La spesa pubblica ha un moltiplicatore sul reddito nazionale più alto di quello che ha la riduzione delle imposte. In altri termini un aumento della spesa pubblica o un taglio delle tasse hanno lo stesso effetto sul bilancio pubblico, ma un effetto differente sul reddito nazionale: in generale per incrementare la ricchezza di una nazione è più conveniente un intervento diretto dello Stato tramite la spesa pubblica rispetto ad un taglio delle imposte.

Infatti il moltiplicatore (sul reddito) della spesa pubblica è maggiore di quello derivante da un riduzione delle imposte:

\frac {\Delta_Y}{\Delta_G}= \frac {1}{1 - c}

\frac {\Delta_Y}{\Delta_T}= - \frac {c}{1 - c}

Da cui:

\frac {\Delta_Y}{\Delta_G} > \frac {\Delta_Y}{\Delta_T}, essendo per ipotesi 0 < c < 1 (confrontando i due moltiplicatori, si ottiene 1 > -c, vera \forall c).


Per vedere le formule impaginate correttamente c'è il link a wikipedia.

Premesso che delle pagine di wikipedia mi fido fino ad un certo punto, se la matematica dimostra inequivocabilmente quello che dite, vi spiace applicarla all'esempio che ho fatto io? In fondo basta sostituire un paio di dati (se non ci sono basta postularli con cognizione di causa) in quelle equazioni. Tra l'altro questi calcoli impossibili si sono ridotti a qualche somma e un paio di frazioni.
Poi, ti spiace, dirmi anche tu cosa faresti con gli autisti dell'esempio? Anakyn non mi risponde perchè ho finito il bonus di domande.
Citazione:
NON CONTESTARE ANCHE LA MATEMATICA, PER FAVORE.

Uno parla di principi, un altro usa la logica e io sarei quello che contesta la matematica.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Mande il 7/5/2014 21:49:19
Infosauro
Citazione:

Il mio modo di dire invece si basa sul principio che ho spiegato, e che anche se non accettato, è stato mostrato dai miei calcoli e porta alla conclusione che una manovra di politica economica basata su taglio tasse ed equivalente taglio spesa porterà ad un miglioramento della situazione, o nel peggiore dei casi ad un NON peggioramento.


La matematica è una scienza esatta. Non puoi ignorarla.

Io ho provato a spiegarti il perché usando la logica di Mises che rifiuta esplicitamente la matematica per usare la semplice filosofia dell'azione umana.

Ma guarda che la matematica prova inoppugnabilmente quello che da parecchi post cerchiamo di spiegarti.

http://it.wikipedia.org/wiki/Macroeconomia

Citazione:

Confronto fra i due moltiplicatori

La spesa pubblica ha un moltiplicatore sul reddito nazionale più alto di quello che ha la riduzione delle imposte. In altri termini un aumento della spesa pubblica o un taglio delle tasse hanno lo stesso effetto sul bilancio pubblico, ma un effetto differente sul reddito nazionale: in generale per incrementare la ricchezza di una nazione è più conveniente un intervento diretto dello Stato tramite la spesa pubblica rispetto ad un taglio delle imposte.

Infatti il moltiplicatore (sul reddito) della spesa pubblica è maggiore di quello derivante da un riduzione delle imposte:

\frac {\Delta_Y}{\Delta_G}= \frac {1}{1 - c}

\frac {\Delta_Y}{\Delta_T}= - \frac {c}{1 - c}

Da cui:

\frac {\Delta_Y}{\Delta_G} > \frac {\Delta_Y}{\Delta_T}, essendo per ipotesi 0 < c < 1 (confrontando i due moltiplicatori, si ottiene 1 > -c, vera \forall c).


Per vedere le formule impaginate correttamente c'è il link a wikipedia.

NON CONTESTARE ANCHE LA MATEMATICA, PER FAVORE.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  infosauro il 7/5/2014 20:07:58
Citazione:

anakyn ha scritto:
[...]"Somma zero" è un modo di dire, NON il risultato di un calcolo esatto. C'è davvero bisogno di precisarlo?

Sì, ma infatti anche il mio è un modo di dire: "somma positiva", non l'hai mai sentito?
Citazione:
Si basa sul principio che prima io e poi Mande abbiamo spiegato, e che se accettato, non ha necessità di minuziosi calcoli per portare alla conclusione che una manovra di politica economica basata su taglio tasse ed equivalente taglio spesa porterà ad un aggravarsi della situazione, o nel migliore dei casi ad un NON miglioramento.

Il mio modo di dire invece si basa sul principio che ho spiegato, e che anche se non accettato, è stato mostrato dai miei calcoli e porta alla conclusione che una manovra di politica economica basata su taglio tasse ed equivalente taglio spesa porterà ad un miglioramento della situazione, o nel peggiore dei casi ad un NON peggioramento.
Citazione:
Ecco cosa vuol dire "somma zero" o "somma negativa": effetti identici (somma zero) o negativi (somma negativa).

Cosa vuol dire "somma positiva" invece lo puoi leggere sopra.
Citazione:
Non è un calcolo puntuale e dettagliato che nessuno di noi è in grado di produrre; è una conclusione logica che parte da alcuni assunti di base.

Non ho mai sentito una perifrasi più lunga per dire: "parole al vento".
Ovviamente gli assunti potrebbero non essere esatti, i passaggi logici potrebbero essere errati e la conclusione da scartare, ma siccome nessuno è in grado di fare i calcoli, chi può darti torto?
La tua posizione mi ricorda molto quella dei preti che, quando succede qualcosa di bello ad una persona, dicono: "sia lodato il signore perchè ha provveduto per Tizio". Quando poi gli succede qualcosa di brutto, invece di incolpare il padreterno, dicono: "il signore agisce per vie misteriose" e la chiudono lì.
Citazione:
Ripeto: c'era davvero bisogno di precisarlo?
In ogni caso adesso risulterà definitivamente chiaro.

No, non ce n'era affatto bisogno: non ho mai chiesto il significato di "somma zero", ho semplicemente chiesto come fai a dire che sia applicabile in questo caso, quando ti ho mostrato, con dei calcoli che tu non vuoi/puoi fare, che non è così.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  anakyn il 7/5/2014 18:18:57
A questo punto mi chiedo se il sarcasmo continui, non so cos'altro pensare.

"Somma zero" è un modo di dire, NON il risultato di un calcolo esatto. C'è davvero bisogno di precisarlo?

Si basa sul principio che prima io e poi Mande abbiamo spiegato, e che se accettato, non ha necessità di minuziosi calcoli per portare alla conclusione che una manovra di politica economica basata su taglio tasse ed equivalente taglio spesa porterà ad un aggravarsi della situazione, o nel migliore dei casi ad un NON miglioramento.

Ecco cosa vuol dire "somma zero" o "somma negativa": effetti identici (somma zero) o negativi (somma negativa).
Non è un calcolo puntuale e dettagliato che nessuno di noi è in grado di produrre; è una conclusione logica che parte da alcuni assunti di base.

Ripeto: c'era davvero bisogno di precisarlo?
In ogni caso adesso risulterà definitivamente chiaro.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  infosauro il 7/5/2014 18:11:54
Citazione:

anakyn ha scritto:
Sull'argomento in questione i numeri, anzi i numeretti, li hai usati solo tu, ed in modo sbagliato e semplicistico, proprio perchè sei l'unico che ritiene che si possano applicare formulette da scuole medie per realtà complesse come quella discussa.[...]

Tu hai parlato di somma zero o negativa. A parte il numero zero, una somma presuppone dei calcoli e i calcoli presuppongono dei numeri. Altrimenti ripeto: come fai a dire che la somma è nulla o negativa senza calcoli? Sei un indovino?
Citazione:
Non sono d'accordo, Sertes: per valutare l'impatto incrociato di spesa pubblica e tassazione all'interno di un sistema economico di rilevanza nazionale, le formulette da scuole medie non bastano proprio.

Già la sola scelta di considerare o meno nel calcolo il moltiplicatore keynesiano (al momento chi attua scelte di politica economica sembra non essere nemmeno a conoscenza di tale variabile) ti farebbe sballare di brutto i calcoli.
Per non parlare di tutte le altre variabili, delle fonti statistiche più o meno attendibili, delle previsioni, ecc ecc...
Per fare calcoli del genere a mio avviso ci vogliono proprio tecnici coi controcoglioni.

Io sto parlando dello stesso genere di calcoli con cui sostieni che la somma è nulla o negativa: tu sei un tecnico coi controcoglioni?
Citazione:
Per questo ho scritto che innanzitutto bisogna capire se si è d'accordo sui principi, ad esempio sul ritenere o meno che il moltiplicatore keynesiano esista sul serio e funzioni come descritto.
(e sinora non ho nemmeno capito se Infosauro si è convinto che tale moltiplicatore esista, e che impatto avrebbe sul processo economico. A giudicare dal fatto che continua a battere sempre sullo stesso chiodo, mi verrebbe da pensare che o non accetta l'esistenza del moltiplicatore, o lo considera una variabile trascurabile. In entrambi i casi per me il discorso si fermerebbe lì, perchè ci sarebbe una grossa divergenza a monte di qualsiasi calcolo)

Io ho mostrato i miei calcoli, se tu pensi che siano deficitari inserisci pure il moltiplicatore laddove pensi che serva, basta che spieghi i passaggi anche ai non addetti ai lavori. Non sto certo dicendo di aver spiegato tutta l'economia in 2 righe, ma presumo che questo moltiplicatore sia prima di tutto uno strumento matematico. Dunque si dovrebbe poter spiegare con la matematica.
Ad esempio tu, per trovare che la somma è nulla o negativa lo hai usato? Se sì, come?
Citazione:
Solo dopo si potrebbe partire coi calcoli, e onestamente credo che nessuno di noi abbia le competenze per svolgerli correttamente.[...]

E allora che ne sai se la somma è nulla o negativa?

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  anakyn il 7/5/2014 16:07:39
Citazione:

Sertes ha scritto:
Citazione:
anakyn ha scritto:
sei l'unico che ritiene che si possano applicare formulette da scuole medie per realtà complesse come quella discussa.


No, non è mica l'unico.

Il punto è che per allontanare la gente da questi discorsi gli viene insegnato che sono argomenti difficili, quando invece bastano appunto formulette da scuole medie.



Non sono d'accordo, Sertes: per valutare l'impatto incrociato di spesa pubblica e tassazione all'interno di un sistema economico di rilevanza nazionale, le formulette da scuole medie non bastano proprio.

Già la sola scelta di considerare o meno nel calcolo il moltiplicatore keynesiano (al momento chi attua scelte di politica economica sembra non essere nemmeno a conoscenza di tale variabile) ti farebbe sballare di brutto i calcoli.
Per non parlare di tutte le altre variabili, delle fonti statistiche più o meno attendibili, delle previsioni, ecc ecc...
Per fare calcoli del genere a mio avviso ci vogliono proprio tecnici coi controcoglioni.

Per questo ho scritto che innanzitutto bisogna capire se si è d'accordo sui principi, ad esempio sul ritenere o meno che il moltiplicatore keynesiano esista sul serio e funzioni come descritto.
(e sinora non ho nemmeno capito se Infosauro si è convinto che tale moltiplicatore esista, e che impatto avrebbe sul processo economico. A giudicare dal fatto che continua a battere sempre sullo stesso chiodo, mi verrebbe da pensare che o non accetta l'esistenza del moltiplicatore, o lo considera una variabile trascurabile. In entrambi i casi per me il discorso si fermerebbe lì, perchè ci sarebbe una grossa divergenza a monte di qualsiasi calcolo)

Solo dopo si potrebbe partire coi calcoli, e onestamente credo che nessuno di noi abbia le competenze per svolgerli correttamente.

Lo stesso discorso si può applicare sul Fiscal Compact e su quanto ci toccherà pagare ogni anno per rispettarlo: sappiamo che ci costerà parecchio, ma è abbastanza difficile calcolare esattamente quanto, perchè sono in ballo variabili complesse e dati incerti.


Sono d'accordo con te nel ritenere che concettualmente la macroeconomia si basa su assunti, dinamiche e principi del tutto comprensibili anche da una platea con un'istruzione medio-bassa, e non per niente qui su LC se ne parla senza problemi.

Ma esistono comunque degli aspetti più tecnici nei confronti dei quali, sebbene a livello di comprensione non ci siano particolari difficoltà, è invece decisamente complesso operare calcoli attendibili.

Un esempio può essere la condizione di Marshall-Lerner, di cui ci è già capitato di accennare quando si parlava dell'ipotetico vantaggio che acquisirebbe l'Italia da una svalutazione in termini di bilancia commerciale: sappiamo che l'elasticità del nostro Paese al cambio è tale per cui una svalutazione avrebbe un impatto positivo sulla bilancia commerciale, e lo sappiamo sulla base di alcuni assunti logici (oltre che dei precedenti storici), ma è ben più difficile calcolare esattamente tali vantaggi a seconda dell'entità della svalutazione e delle altri variabili (anche esterne all'Italia) coinvolte.


Quello che voglio dire è questo: capire la macroeconomia è abbastanza semplice, farci sopra i calcoli non lo è per nulla.

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