Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  toussaint il 24/4/2014 18:12:52
vabbè, per ora sono i bombardieri russi che hanno violato lo spazio aereo di molti paesi NATO oggi, così tanto per far capire agli euroyankee di non rompere troppo il cazzo.
non sono mai stato un putiniano ma fra un pò corro a mettermi l'Ordine di San Giorgio sul bavero della camicia...


Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Merio il 24/4/2014 18:36:52
la rottura di cazzo é non poter far nulla...

Anzi no...

Dovremmo modificare le diete di tutti i soldati USA su territorio italiano...

Sarebbe interamente basata su questi video qua:



Ma niente acqua, solo birra e superalcolici...

Verdure permesse: cipolle, pomodoro, fine.

E qualche SSRI di contorno...

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  DaemonZC il 24/4/2014 18:42:40
http://altracitta.org/2014/04/24/ttip-tutte-le-bugie-sul-trattato-segreto-usa-ue/

Pare che nemmeno alcuni giudizi "ufficiali" siano tanto positivi sul TTiP, ma ovviamente sul telegggiornale passerà solo la faccia inebetita di Renzi che dice "Il TTiP è la chiave per l'uscita dalla crisi"

Se ufficialmente si stima addirittura un beneficio pari a zero...non oso immaginare quale sarà la realtà delle cose.

Chi ha materiale ufficiale sul TTIP potrebbe linkare?

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Merio il 24/4/2014 21:52:49
Citazione:
non oso immaginare quale sarà la realtà delle cose






Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  DaemonZC il 24/4/2014 22:10:04
Almeno ancora non è stato firmato nulla. Chissà se una vittoria del M5S potrebbe cambiare qualcosa nel senso di MES e FC, ma anche del futuro TTIP

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Merio il 24/4/2014 23:37:03
Se vince solo il M5S non saprei...

Se però sfondasse la Le Pen assieme ad altri a sfavore dell'euro potremmo quanto mai rallentare l'inculata ideata a porte chiuse...

Comunque sono davvero curioso di sapere quali ricatti userebbero i lobbisti europei per non farci rifilare la carne infetta USA da noi...

Va beh che basta leggere l'etichetta, a meno che vietino pure quella...

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Ste_79 il 25/4/2014 12:37:17
Citazione:

toussaint ha scritto:


LA TRISTE FINE DELLE PARTECIPAZIONI DI STATO. Le partecipazioni di ENI, Finmeccanica, Poste, ENEL ecc., beni immobiliari pubblici, riserve auree e valutarie, saranno liquidate automaticamente con il pericolo che saranno letteralmente svendute a favore dei soliti noti, per soddisfare il criterio della riduzione ventennale del debito, visto che attualmente la nostra eccedenza di debito ammonta a circa 1170 Mld., pari al 73% del PIL essendo ora al 133%.

LA TOTALE ABDICAZIONE DELLA SOVRANITA’. Inoltre in questo modo il nostro debito, anche se attualmente espresso in euro, ma di fatto valuta per noi estera in quanto non la stampiamo, almeno è ancora sotto la giurisdizione italiana, mentre con la conversione in emissioni comuni (eurobond), si tramuterebbe in giurisdizione internazionale e non più convertibile in valuta nazionale in caso di uscita poiché non più applicabile il principio di Lex Moneta è previsto dagli artt.1277 e 1278 del nostro codice civile. Si tratterebbe dell’abdicazione più totale di qualsiasi residuo di sovranità e saremo depredati di tutto il nostro patrimonio pubblico.



Antonio Maria Rinaldi


Sottoscrivo l'intervento in toto.
In particolare questi due punti che sono i punti più importanti.
1) evitare in ogni modo di tornare alla sovranità monetaria
2) svendita dei nostri beni di stato



Citazione:
da DaemonZC il 24/4/2014 22:10:04

Almeno ancora non è stato firmato nulla. Chissà se una vittoria del M5S potrebbe cambiare qualcosa nel senso di MES e FC, ma anche del futuro TTIP


A mio modesto parere, una vittoria alle europee non cambierà di una virgola il contesto da incubo che ci stanno preparando.
L'unico modo, come a più riprese sto cercando di spiegare, è di vincere le elezioni nazionali, e mettersi in aperto contrasto con il potere americo-anglo-europeo. Con tutte le conseguenze che voi potete immaginare.

Il movimento 5 stelle, pur con tutte le buone cose che sta facendo, non ha il coraggio, la volontà, la preparazione necessaria a contestare questo scenario.
Pensare di voler cambiare tutto questo scenario attraverso un referendum, è un idea ingenua e quantomai lontana dall'essere una proposta concreta.
Tanto più che, come abbiamo visto anche grazie all'ultima intervista di casaleggio, ciò che interessa di più al movimento è fare pulizia in casa propria.
Questa tesi, che è sicuramente condivisibile, purtroppo porta in secondo piano il centro della questione.
Esiste una mafia ed una corruzione internazionale che è molto più potente e che ha un influenza sui nostri destini notevolmente superiore di quella che ha la corruzione interna.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Sertes il 25/4/2014 12:43:40
Certo, i miracoli non li fa nessuno, ma un cammino è costituito da passi, e votare M5S alle europee è fare un passo nella direzione giusta.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  namaste10 il 25/4/2014 15:01:03
L'unico voto utile a queste elezioni europee è a favore della lega!
E lo dice un romano de sinistra....

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  DaemonZC il 25/4/2014 15:51:37
Citazione:

namaste10 ha scritto:
L'unico voto utile a queste elezioni europee è a favore della lega!
E lo dice un romano de sinistra....


Condivido con Ste_79 l'opinione che il m5S in Europa non potrebbe e non vuole far molto.
Personalmente credo che il movimento sia ua cosa eccezionale, ma purtroppo vedo da parte dei leader fondatori troppa indecisione sulle questioni fondamentali, e troppa concentrazione su fatti secondari come la corruzione spiccia. In sostanza prendono in considerazione ragionamenti di microeconomia come se risolvendo quelli si può influire su variabili macroeconomiche.

E' molto probabile (anche se non ne abbiamo ancora le prove) che il movimento5stelle sia stato infiltrato da entità riconducibili ai grandi poteri. C'è di mezzo google, c'è di mezzo internet, e forse c'è di mezzo il vero motivo per cui ci è stata data la possibilità di utilizzare uno strumento come questo, proprio a noi, il popolo.
La cosa positiva è che il movimento è molto dipendente dalla sua base, si possono candidare tutti, e tutti possono votare, questo rende le opinioni dei suoi leader più marginali. Ma sono comunque preoccupato che al momento opportuno, i ragazzi e ragazze che avranno l'occasione di cambiare le cose, non faranno nulla per paura, per ignoranza, per minacce o corruzione.

Su questo punto di vista (e parlo sia alle europee che alle nazionali) la scelta migliore potrebbe sembrare la Lega. Hanno dato voce a Bagnai, sono stati gli unici e schierarsi apertamente contro l'euro (a quanto ne so) ma hanno un problema di fondo: Sono affetti da irrimediabile provincialismo nordista, che farebbe precipitare l'Italia dalla padella della mancanza di sovranità alla brace di un Italia divisa. Non capiscono che l'Italia è diventata grande nella sua unità, grazie ai pregi di ogni popolazione che la anima.

Quindi si potrebbe optare per altri piccoli partiti, ad esempio quello di Magdi Allam, oppure quello (di cui non ricordo il nome) che appoggiava a spadatratta la MMT...ma sarebbe come buttare il voto, poichè ovviamente questi partiti non hanno speranza di superare il 1 o 2% se va bene.

Ci si scontra, quando al voto ci si comincia a pensare seriamente su, contro le falle della democrazia e la dittatura democratica in cui versa un umanità che, a volte, pare essere stata abbandonata da Dio

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Sertes il 26/4/2014 9:54:27
Citazione:
DaemonZC ha scritto:
Su questo punto di vista (e parlo sia alle europee che alle nazionali) la scelta migliore potrebbe sembrare la Lega. Hanno dato voce a Bagnai


Un ottimo motivo per non votarli: un economista da salotto televisivo che ti dice che il problema non è il debito pubblico, ma il debito privato verso l'estero, andrebbe riaccompagnato presso l'università in cui "insegna" e obbligato a scrivere sulla lavagna "io lavoro per la banca centrale" cento, mille volte.

Ma stiamo parlando della stessa Lega Nord collega di tutte le truffe di questo ventennio Berlusconiano? Quelli a cui il partito unico dell'euro ha serenamente assegnato la presidenza del copasir, che altrimenti rischiava di andare a gente perbene? Quelli che solo due settimane fa con Calderoli hanno invocato la ghigliottina per bloccare la discussione senatoriale sulla norma sul voto di scambio politico-mafioso, quella che ha depenalizzato le pene nel lato politico dell'accordo? I casi sono due, o mi dite che a queste cose non pensate o mi dite che a queste cose non date peso, ma queste cose sono impossibili da non sapere. Davvero basta la promessa "buttata lì" di essere contro l'euro, e si ripulisce un ventennio (ancora in corso) di complicità? Cioè la soluzione alla crisi sarebbe dare la stampante magica in mano ad un leghista?

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  infosauro il 26/4/2014 12:44:36
Citazione:

namaste10 ha scritto:
L'unico voto utile a queste elezioni europee è a favore della lega!
E lo dice un romano de sinistra....

Come dice Sertes, dopo che per venti anni hanno governato con Berlusconi e l'euro, senza mai dire beh, adesso si schierano tutti contro l'euro e, come per magia, gli date il voto? Che credibilità hanno costoro per guadagnare quel voto utile?

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  DaemonZC il 26/4/2014 13:06:59
Citazione:
Ma stiamo parlando della stessa Lega Nord collega di tutte le truffe di questo ventennio Berlusconiano? Quelli a cui il partito unico dell'euro ha serenamente assegnato la presidenza del copasir, ........


Non ho detto "votiamoli" infatti. Sono d'accordo con te, sono incandidabili come tutti coloro che fino ad ora hanno presieduto i palazzi. Considerando tutte le variabili che conosco, pare che la scelta più sensata al momento sia il movimento 5 stelle, nonostante i dubbi che ho espresso sono una speranza, in particolare la possibilità (almeno apparente) del movimento di autodeterminarsi a prescindere dai suoi leader.

Per il resto, Sertes, capisco il tuo astio verso la "stampante", ma non è quello che Bagnai sostiene principalmente. In realtà la stampante la usa anche la BCE, ma il denaro invece di finire nell'economia reale finisce alle banche private. La prima cosa che promuove è un uscita dall'euro, una conseguente svalutazione dettata dai mercati e quindi la ripresa della capacità di esportare merci. Che è sempre stato il punto cardine dell'Economia manifatturiera italiana. Non parla di stampare moneta per risolvere tutti i nostri problemi, parla di esportazioni, di bilancia commerciale, di accesso al credito con bassi tassi d'interesse grazie al compratore di ultima istanza (banca centrale italiana).

Ogni economia è composta da una serie di variabili che generano il suo livello valutario. L'Italia, con le sue piccole e medie imprese, la sua strutturazione, la sua geografia, ha una economia che può sopravvivere solo con una valutazione del 20/30% più bassa rispetto a quella di adesso.

L'economia tedesca generava un marco forte, ma le altre variabili compensavano lo squilibrio. Il risultato era che Italia e Germania potevano concorrere alla pari, e contavano le capacità di ognuno, c'era vera concorrenza, e permettetemi di dirlo, pare proprio che fossimo più bravi di loro in molti settori che ora la loro economia sta assorbendo dalla nostra.

Senza l'Euro la Germania, assieme ai suoi satelliti, avrebbero passato brutti momenti.

La capacità di creare denaro dal nulla, con la stampante, è un punto cardine delle economie moderne, ed è una capacità da USARE CON PARSIMONIA. Questo però non significa NON USARLA.

Perchè sarebbe come essere caduti in un pozzo di 4 metri, avere un cellulare per chiamare aiuto, ma non usarlo per paura di far scaricare la batteria.

Questo ammenochè non si voglia attuare un cambio di sistema, magari radicale, come iniziare ad usare una moneta separata dalle banche, come bitcoin, o addirittura eliminando ogni forma monetaria.

Altrimenti spiegami come risolvere i problemi strutturali in cui ci siamo cacciati senza uscire dall'euro

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  franco8 il 26/4/2014 14:43:35
se posso aggiungere qualcosa a quello che ha ben scritto DaemonZC, nel (vano?) tentativo di farsi ascoltare da Sertes, direi che il punto è che il debito pubblico non è causa della crisi economica; ció non vuol dire affatto che non sia un problema. Il debito pubblico attuale è un effetto del sistema attuale ( e da considerare soprattutto il divorzio tra banca ditalia e tesoro e quindi il meccanismo di crescita degli interessi ... e su ciò ci sarebbe molto da dire o da citare... se qualcuno si decidesse a leggere qualche libro serio...) . Inoltre un altro punto essenziale ( che non riporta solo Bagnai ma su mi pare son concordi gran parte di economisti non necessariamente anti-euro come lui) è che le politiche di austerity di riduzione della spesa pubblica al momento attuale avranno un effetto di ulteriore peggioramento della crisi, tenendo conto anche del fatto che la spesa corrente (quella che non tiene conto della spesa per interessi ) è in calo da tempo... (correggetemi se sbaglio, mi pare che da diversi anni in sostanza - escludendo gli interessi - lo stato incassa più di quanto spende... è più che legittimo quindi pensare che il problema - in quanto causa - non sia nella spesa pubblica ( che in realtà non è aumentata).
Quindi, premesso che ovviamente la corruzione e gli sprechi vanno combattuti sempre e comunque, l'attacco alla spesa pubblica appare strumentale, come è stato giá detto, alle privatizzazioni che si traducono specie quando vengono fatte in momenti di emergenza e necessitá si traduno in svendita ai soliti noti.. con vantaggi molto discutibili per i cittadini ( come abbiamo potuto sperimentare per le ultime privatizzazioni fatte qualche anno fa)

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Ste_79 il 26/4/2014 16:09:35
Citazione:

infosauro ha scritto:
Citazione:

namaste10 ha scritto:
L'unico voto utile a queste elezioni europee è a favore della lega!
E lo dice un romano de sinistra....

Come dice Sertes, dopo che per venti anni hanno governato con Berlusconi e l'euro, senza mai dire beh, adesso si schierano tutti contro l'euro e, come per magia, gli date il voto? Che credibilità hanno costoro per guadagnare quel voto utile?


Assolutamente zero. Lungi da me il pensare di votarli.
Infatti, l'unico voto possibile per me era il movimento 5 stelle. Non ne ho altri.
Dalla loro parte hanno un notevole vantaggio, che è quello di non aver ancora governato in questo paese, e da questo ne deriva il fatto che prendiamo il movimento come movimento non intaccato dalle vecchie logiche di potere.
Ma questo non implica che non siano invischiati con nuove logiche di potere. Questo con la buona pace di tutti, critici e non, non lo possiamo sapere, possiamo solo fare alcune ipotesi. E alcune ipotesi sono state fatte.

Come in tutte le cose e in tutti i campi, non esiste nulla di assolutamente positivo. Bisogna vedere quali sono le idee economiche che permettono una massimizzazione delle cose positive e una minimizzazione di quelle negative.
Anche L'austerity, intesa come riduzione dei consumi, non sarebbe una pessima idea, se questa fosse usata intelligentemente nel ridurre i consumi superflui.
Per esempio potrebbe costringere le persone che altrimenti non lo farebbero, a organizzarsi per diminuire gli sprechi e per spendere soltanto in direzione di cose utili e veramente utilli ai propri bisogni.
Il problema invece è che l'austerity è progettata solo per ridurre il debito, senza porsi il problema di riconfigurare il sistema a cui siamo abituati. Mi riferisco alla decrescita, che è una filosofia che secondo me aiuterebbe a risolvere molti problemi, ma non può essere una soluzione globale.

La stampante magica, è vero che da dei problemi sul dove far andare il denaro, ma è altrettanto vero che se il denaro c'è in abbondanza è più facile che arrivi anche dove deve arrivare.
Purtroppo la corruzione non la si può estirpare, la si può al massimo controllare. E la controlli meglio se permetti ai lavoratori onesti di essere sovvenzionati, e quindi di continuare a vivere dando un alternativa, piuttosto che eliminare gli onesti, perchè i tagli sono alla cieca.

Le questioni sono complesse, non è solo una questione euro si o euro no.
La questione monetaria è il presupposto. successivamente si deve discutere sul come riconfigurare la nostra economia, la nostra politica e la nostra cultura. Ma in questa sede si discute solo di moneta, per questo non ci si addentra in discussioni sul resto. Almeno io mi limito a discutere solo di questo.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Ste_79 il 26/4/2014 16:17:05
Citazione:

franco8 ha scritto:

Quindi, premesso che ovviamente la corruzione e gli sprechi vanno combattuti sempre e comunque, l'attacco alla spesa pubblica appare strumentale, come è stato giá detto, alle privatizzazioni che si traducono specie quando vengono fatte in momenti di emergenza e necessitá si traduno in svendita ai soliti noti.. con vantaggi molto discutibili per i cittadini ( come abbiamo potuto sperimentare per le ultime privatizzazioni fatte qualche anno fa)


Anche sugli sprechi non possiamo dire solamente che li tagliamo. Per esempio, tagliare la spesa pubblica sulla burocrazia, ha di positivo il taglio di cose che fondamentalemente non servono a nulla, questo è vero.
Ma tagliando la burocrazia bisogna considerare anche quanti posti di lavoro si tagliano, quindi bisognaa sin da subito entrare nell'otticaa che ci saranno la voratori da convertire, attività che chiudono o avranno un ridimensionamento delle entrate ecc...
Si fa presto a dire tagliamo, ma anche dai tagli delle cose più inutili, ci possono essere conseguenze pesanti per le persone. E bisogna tenerne conto.
Una politica seria dovrebbe tener conto dei tanti fattori che sono spesso implicati in una qualsiasi atto politico. Invece, come è noto, ci si abbandona facilmente agli slogan...

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  namaste10 il 26/4/2014 16:42:48
Si deve votare lega perchè le europee non sono le politiche,perchè il problema principale(priorità)è il cambio fisso per economie diverse.perchè il m5s è a favore dell'euro.perchè tutti,a parte la lega,sono per rimanere nell'euro.
Usciamo,poi si discute su come gestire il dopo.e si rifanno le squadre.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  infosauro il 26/4/2014 17:42:11
Citazione:

namaste10 ha scritto:
Si deve votare lega perchè le europee non sono le politiche,perchè il problema principale(priorità)è il cambio fisso per economie diverse.perchè il m5s è a favore dell'euro.perchè tutti,a parte la lega,sono per rimanere nell'euro.
Usciamo,poi si discute su come gestire il dopo.e si rifanno le squadre.

Ma chi ti dice che la lega vuole uscire dall'euro? Quelli che fino a ieri accettavano di avere uno come Berlusconi al governo pur di non dover andare a lavorare? E secondo te adesso, pur di prendere dei voti, non potrebbero andare in giro a raccontare la storiella che con loro si uscirà dall'euro?

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  namaste10 il 27/4/2014 0:50:24
http://www.youtube.com/watch?v=fmQWpdHlMZk

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  franco8 il 27/4/2014 10:38:59
Ste_79 ha scritto:
Citazione:
.....
Ma tagliando la burocrazia bisogna considerare anche quanti posti di lavoro si tagliano, quindi bisognaa sin da subito entrare nell'otticaa che ci saranno la voratori da convertire, attività che chiudono o avranno un ridimensionamento delle entrate ecc...
Si fa presto a dire tagliamo, ma anche dai tagli delle cose più inutili, ci possono essere conseguenze pesanti per le persone. E bisogna tenerne conto.
Una politica seria dovrebbe tener conto dei tanti fattori che sono spesso implicati in una qualsiasi atto politico. Invece, come è noto, ci si abbandona facilmente agli slogan..
.


Si. son d'accordo con te, mi pare chiaro.
faccio anche un altra considerazione, (se riesco ad esprimere il concetto): si lamentano tutti o quasi della burocrazia, ma non si puo all'atto pratico fare controlli e verifica sulla spesa senza burocrazi. togliere burocrazia si traduce anche in un peggioramento dell'efficacia della spesa... (e quindi mi pare che in genere ci sia una derta incoerenza) cioè : un conto sarebbe licenziare il burocrate assenteista che fa finta di lvorare( e quidi ruba per definizione)) o eliminare una funzione del tutto inutile, altro conto è eliminare un ufficio che comunque svolge un compito. ..

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  franco8 il 27/4/2014 10:51:47
Citazione:

infosauro ha scritto:
Citazione:

namaste10 ha scritto:
Si deve votare lega perchè le europee non sono le politiche,perchè il problema principale(priorità)è il cambio fisso per economie diverse.perchè il m5s è a favore dell'euro.perchè tutti,a parte la lega,sono per rimanere nell'euro.
Usciamo,poi si discute su come gestire il dopo.e si rifanno le squadre.

Ma chi ti dice che la lega vuole uscire dall'euro? Quelli che fino a ieri accettavano di avere uno come Berlusconi al governo pur di non dover andare a lavorare? E secondo te adesso, pur di prendere dei voti, non potrebbero andare in giro a raccontare la storiella che con loro si uscirà dall'euro?

in effetti le parole di Borghi nel video (che uno sia d'accordo o no) mi sembrano un ottima risposta (in più il fatto che Salvini non era segretario forse qualcosa potrebbe anche significare)...

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Ste_79 il 27/4/2014 11:32:26
Citazione:

namaste10 ha scritto:
Si deve votare lega perchè le europee non sono le politiche,perchè il problema principale(priorità)è il cambio fisso per economie diverse.perchè il m5s è a favore dell'euro.perchè tutti,a parte la lega,sono per rimanere nell'euro.
Usciamo,poi si discute su come gestire il dopo.e si rifanno le squadre.


Come dicevo più su, quando un partito perde la fiducia non può pretendere che con un po' di make up le persone dimentichino ciò che ha fatto precedentemente. Questo processo funziona solo per quelle persone che credono ancora al partito e al sistema.
Non ci si può fidare ancora di coloro che soltanto qualche anno fa erano completamente inadeguati a firmare trattati così importanti.

Citazione:
un conto sarebbe licenziare il burocrate assenteista che fa finta di lvorare( e quidi ruba per definizione)) o eliminare una funzione del tutto inutile, altro conto è eliminare un ufficio che comunque svolge un compito. ..


Concordo con te.
In questo sta la differenza tra affermazioni di propaganda e affermazioni che vogliono contribuire a costruire qualcosa.
Sembra sempre tutto facile quando si ragiona attraverso slogan, ed è anche la loro funzione, ma poi si dovranno analizzare le situazioni nel dettaglio.
Io sono sempre dell'idea che il pubblico sia fondamentale. E trovo veramente incredibile che nel dibattito sul pubblico ci si trovi sempre tra le due possibilità, o si paga caro l'incompetenza o si privatizza.
Nessuno vuole rivedere le leggi che riguardano il pubblico, premiando coloro che ottengono i risultati, coloro che dimostrano di avere un alto senso civico e dello stato, e tagliando coloro che invece sono incompetenti e vogliono solo rubare lo stipendio.
Anche questo dovrebbe essere un punto importante di discussione. Ma non ci si investe nulla.
L'unica parola che è abusata per quanto riguarda il pubblico è tagliare.
Ma questo significa abbandonare il pubblico a favore del privato. E anche questo ha le sue forti controindicazioni.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  franco8 il 27/4/2014 11:42:01
breve di borghi:
http://www.youtube.com/watch?v=DlYGk2_P0-o&feature=youtube_gdata_player

documentario su grecia:
http://www.youtube.com/watch?v=VkK4plLhJ00
( da vedere, a mio giudizio)

edit: scusate, ho fatto confusione con i link, quello è solo una presentazione del documntario (ma ricordavo di averlo visto) , che mi pare però si puó vedere ( non so se é giá stato riportato) da qui:
http://www.asimmetrie.org/news/uneuropa-senza-euro-costi-e-benefici-per-famiglie-e-imprese-nelle-proposte-di-economisti-e-politici-europei/ (non so se è tutto, perchè si tratta di circa un quarto d' ora che è stato proiettato la mattina - vedi all'incirca minuto 55 del filmato della mattina)

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  infosauro il 27/4/2014 14:51:22
Citazione:
Borghi è candidato?
Citazione:

Ste_79 ha scritto:
[...]Ma tagliando la burocrazia bisogna considerare anche quanti posti di lavoro si tagliano, quindi bisognaa sin da subito entrare nell'otticaa che ci saranno la voratori da convertire, attività che chiudono o avranno un ridimensionamento delle entrate ecc...
Si fa presto a dire tagliamo, ma anche dai tagli delle cose più inutili, ci possono essere conseguenze pesanti per le persone. E bisogna tenerne conto.
Una politica seria dovrebbe tener conto dei tanti fattori che sono spesso implicati in una qualsiasi atto politico. Invece, come è noto, ci si abbandona facilmente agli slogan...

E ci si dimentica sempre di dire che se quelle persone licenziate vanno a produrre qualcosa, aumenta la domanda di questo qualcosa e se ne riduce il prezzo, aumentando quindi il benessere di quelli che fanno fatica ad arrivare a fine mese.
Per non parlare dell'effetto benefico che, a cascata, ricade sulle invenzioni, sui brevetti e sul progresso tecnologico.
Inoltre, oggi come oggi, si fa fatica a trovare un lavoro burocratico che non possa essere svolto da una macchina, quindi perché, io contribuente, devo pagare tanti stipendi ogni mese se lo stesso lavoro può essere svolto da un automa a costo praticamente nullo? Che li paghino i fan della MMT i burocrati, così loro sono contenti, gli altri sono contenti, i burocrati continuano ad avere uno stipendio e non ci rimette nessuno.
Citazione:

franco8 ha scritto:
[...]il fatto che Salvini non era segretario forse qualcosa potrebbe anche significare)...

Salvini dovrebbe solo vergognarsi di aver proposto la legalizzazione della prostituzione un attimo dopo che il governo Berlusconi era caduto, dai per favore...

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  namaste10 il 27/4/2014 14:59:34
@ infosauro
Si,è candidato nel nord ovest e nel centro.
Ripeto,le europee NON sono le politiche.
se la lega arrivasse al 12% costringerebbe tutti i partiti ad un dibattito serio sul problema della moneta unica.
Un saluto.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  DaemonZC il 27/4/2014 16:36:14
Citazione:

namaste10 ha scritto:
@ infosauro
Si,è candidato nel nord ovest e nel centro.
Ripeto,le europee NON sono le politiche.
se la lega arrivasse al 12% costringerebbe tutti i partiti ad un dibattito serio sul problema della moneta unica.
Un saluto.


Dato che questo 3D è dedicato alla discussione economica EURO o LIRA, propongo per non andare troppo Off-topic, per chi ne ha voglia, di spostare la discussione politica sul "chi" votare in quest'altra stanza...

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Sertes il 28/4/2014 10:49:36
Citazione:

DaemonZC ha scritto:
La capacità di creare denaro dal nulla, con la stampante, è un punto cardine delle economie moderne, ed è una capacità da USARE CON PARSIMONIA. Questo però non significa NON USARLA.

Perchè sarebbe come essere caduti in un pozzo di 4 metri, avere un cellulare per chiamare aiuto, ma non usarlo per paura di far scaricare la batteria.


Questa è una delle analogie peggiori che ho letto da parecchio.
Per stare alla tua analogia potremmo dire che mentre tu stavi giocando al cellulare, Telecom ti ha dato una spinta alle spalle buttato nel pozzo, perchè così tu continuerai a chiamare e chiamare e Telecom ci guadagnerà sempre e comunque... e tu resterai nel fosso.

Cioè non hai capito che coloro che ti dicono che il problema della crisi è che non c'è abbastanza liquidità sono gli stessi che guadagnano sull'interesse di tale liquidità. Che paghi tu.

Citazione:
Altrimenti spiegami come risolvere i problemi strutturali in cui ci siamo cacciati senza uscire dall'euro


Sticazzi, hai detto niente!!

Ci provo, con calma e con passi concreti, però è una domanda bella grossa, e in teoria io da buon debunker potrei anche solo limitarmi a smontare le menzogne altrui senza essere in grado di fare proposte alternative mie.

Ma qualche idea ce l'ho quindi ci provo...

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Sertes il 28/4/2014 11:15:15
Intanto le soluzioni a livello "Italia"

1) Investimenti nelle vere ricchezze dell'Italia, che sono 4: turismo, monumenti, sole, acqua potabile. Di certo non possiamo competere a fare auto con tedeschi o con taiwan, ma ci sono cose che abbiamo solo in italia e non vengono per niente valorizzate.

1a) Le coste, abbiamo solo coste nel nostro paese, alcune sono inquinate, altre sono sottoutilizzate, potremmo essere il parco di divertimenti d'europa ma siamo troppo cazzoni per farlo. Occorre trasformare l'italia in rimini e riportare il mare di rimini a livelli di quello del resto d'italia. Poi chi inquina va ai lavori forzati.

1b) Abbiamo più monumenti di tutto il mondo, siamo l'unica nazione ad avere 2 meraviglie del mondo (torre di pisa e colosseo), abbiamo città uniche come roma, firenze, VENEZIA e altri posti completamente inadeguati, specialmente al sud, o musei che sono mezzi chiusi o chiusi di domenica.

1c) Sole, magari iniziare a pensare all'energia solare non sarebbe male. Sono 20 anni che tutte le altre nazioni lo fanno, direi che noi potremmo quasi iniziare a pensarci, dato che abbiamo il sole per 2/3 dell'anno. (e sto parlando solo su come generare più energia, mentre manca l'intero storico cavallo di battaglia di Beppe Grillo su come utilizzare meno energia. Ma il punto è che potremmo fare tanta energia da farci girare le auto e/o venderla all'estero)

1d) Il "petrolio" del 2030 sarà l'acqua potabile, di cui ci sarà sempre più richiesta e sempre meno disponibilità. Con le montagne al centro e coste ovunque abbiamo una grande quantità di fiumi e quindi di acqua potabile. Siamo ricchi senza che ce lo dicano.

2) Trasparenza totale sui conti pubblici. Io devo poter vedere con 5 click al massimo dove finiscono i soldi delle tasse mie e altrui, devo poter vedere ogni concessione pubblica fatta a privati, ogni concessione pubblica fatta a nostri rappresentanti (l'esempio tipico è la lista delle auto blu, chi la usa, perchè ne avrebbe diritto. Voli di stato, chi li ha fatti, quando, perchè)

3) Giro di vite su evasione e condoni. Basta scudi fiscali e depenalizzazioni, iniziamo ad introdurre gradualmente la vera responsabilità, mano a mano che la situazione migliora si smette di premiare chi viola la legge, e si inizia a punire seriamente. Finora è avvenuto il contrario, si addestrava la gente a violare la legge tanto poi arrivava il condono o lo scudo fiscale e tutto si sanava con una porzione della spesa rispetto a chi si comportava onestamente. PS: trasparenza su chi ha usufruito di condoni e scudo fiscale negli ultimi anni.

4) Una vera lotta alla burocrazia. Se non attiara capitali esteri questo, nulla lo farà.

Cioè in poche parole le soluzioni ci sono e sono pure facili, ma chi ci comanda non ha interesse a far funzionare le cose perchè non risponde a noi ma a vari tipi di massonerie e consorterie.
Però, ribadisco, la soluzione facile è quella di puntare sulle cose in cui siamo veramente forti e non fare gare improbabili nelle cose su cui siamo deboli.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  anakyn il 28/4/2014 11:33:40
Citazione:

Sertes ha scritto:
Intanto le soluzioni a livello "Italia"

1) Investimenti nelle vere ricchezze dell'Italia, che sono 4: turismo, monumenti, sole, acqua potabile. Di certo non possiamo competere a fare auto con tedeschi o con taiwan, ma ci sono cose che abbiamo solo in italia e non vengono per niente valorizzate.

[...]

Però, ribadisco, la soluzione facile è quella di puntare sulle cose in cui siamo veramente forti e non fare gare improbabili nelle cose su cui siamo deboli.



Perfetto, fantastico, condivido e sottoscrivo!

Proprio ieri davanti ad una pizza (non a caso... stavo pensando che fuori dall'Italia provano ad imitarla: costa di più e fa schifo) riflettevo con amici sul fatto che l'Italia sbaglia a voler competere solamente nei settori economici dove NON PUO' vincere strutturalmente, mentre trascura quelli dove ha la vittoria già in tasca.

Il problema però gira attorno alla parolina iniziale: INVESTIMENTI.

Gli investimenti, che aggiungo devono essere PUBBLICI in quanto riguardano beni comuni di tutta la cittadinanza, devono essere svolti liberamente da ogni Paese europeo (Italia compresa, naturalmente) e svincolati da parametri assurdi come il deficit/PIL, perchè ogni Paese è DIVERSO e deve poter fare spesa pubblica con modi e tempistiche DIVERSE.

Come può ad esempio l'Italia, con la sua diversità geografica, le sue innate difficoltà nei trasporti e la sua vulnerabilità sismica, avere gli stessi parametri di spesa pubblica della pianeggiante e decisamente più uniforme Germania?
Non ha alcun senso!

Ora come ora, con moneta unica e politica economica altrettanto unica, tutto questo NON E' possibile, tant'è vero che per limiti di bilancio non solo non possiamo fare gli investimenti di cui parli (che mirano cioè a mantenimento e sviluppo) ma nemmeno quelli necessari alla sopravvivenza, ovvero il semplice intervento in caso di calamità naturali (vedi recenti terremoti).

E NON sarebbe possibile indipendentemente dalla qualità della classe politica, che proprio per questo ora come ora è persino un fattore secondario rispetto alla necessità di uscire da questa gabbia senza senso.

Poi quando ne siamo usciti ed abbiamo recuperato il nostro POTENZIALE di sviluppo (che ora manca a monte), ci occuperemo anche di come utilizzare tale potenziale.
Finchè il potenziale manco possiamo usarlo, per me la priorità è recuperarlo.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Sertes il 28/4/2014 11:44:26
Però ci sono una serie di cose tagliabili anche oggi che non vengono mai prese in considerazione, e lo sappiamo benissimo:

1) Tagliio F35
2) Taglio accantonamenti TAV
3) Taglio missioni militari all'estero
4) Taglio del finanziamento pubblico ai partiti
5) Taglio del finanziamento pubblico all'editoria

Secondo te chi è che decide di non fare questi tagli, se non la classe politica?

Secondo te facciamo prima a dire a tutta l'unione europea che non usiamo più l'euro, quando non sappiamo nemmeno dire di no al TAV?

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