Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  anakyn il 22/3/2014 1:13:57
Citazione:

Ste_79 ha scritto:

Ma secondo te, se non hanno il coraggio di spiegare semplicemente il meccanismo perverso del signoraggio bancario adesso, avranno poi il coraggio in futuro di spiegare alla gente che dobbiamo ricomprare la banca centrale? Con un esborso di denaro pubblico notevolmente alto?



Non lo so.

Ammetto che si tratta di una variabile allo stesso tempo decisiva e molto, molto delicata da gestire per uno scenario post-uscita.
E' chiaro che stare senza Euro stando anche senza Banca Centrale pubblica NON significa ripristinare la sovranità monetaria, significa "solo" (lo metto tra virgolette perchè comunque non sarebbe poco, anche in termini di conseguenze sull'occupazione) ridare fiato alla bilancia commerciale.

E' altrettanto chiaro, almeno per me, che dovremo tifare, ma anche spenderci, affinchè sul palcoscenico della vita pubblica italiana compaiano personaggi di spessore e competenza.
La nota positiva è che secondo me le personalità adatte ci sono, eccome.
Quella negativa è che ancora una volta non so se avranno la possibilità di emergere.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Sertes il 25/3/2014 17:58:34
Credo che sia opportuno riconoscere a Vittorio Sgarbi, per una volta, di aver detto cose sacrosante



Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  ohmygod il 25/3/2014 20:55:02
la suppellettile: la giornalaia indispettita, intristita: Vittorio, tu stasera mi vuoi rovinare la trasmissione?

Se a queste parole gli spettatori che applaudivano Sgarbi avessero fischiato o insultato la giornalaia...sarebbero stati schedati per vie traverse...versi...verso: "la Cosa"

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Ste_79 il 26/3/2014 0:10:56
Citazione:


Ammetto che si tratta di una variabile allo stesso tempo decisiva e molto, molto delicata da gestire per uno scenario post-uscita.
E' chiaro che stare senza Euro stando anche senza Banca Centrale pubblica NON significa ripristinare la sovranità monetaria, significa "solo" (lo metto tra virgolette perchè comunque non sarebbe poco, anche in termini di conseguenze sull'occupazione) ridare fiato alla bilancia commerciale.

E' altrettanto chiaro, almeno per me, che dovremo tifare, ma anche spenderci, affinchè sul palcoscenico della vita pubblica italiana compaiano personaggi di spessore e competenza.
La nota positiva è che secondo me le personalità adatte ci sono, eccome.
Quella negativa è che ancora una volta non so se avranno la possibilità di emergere.


Sono d'accordo con te. La ragione per cui continuo a studiare è proprio quella di poter essere utile in qualche modo, se mai sarò chiamato in causa. D'altra parte, se il movimento 5 stelle romperà gli indugi, senza ombra di dubbio troverà in me un forte e attivo sostenitore. Per il movmento non mi convince del tutto. Speriamo in bene.



Citazione:
Credo che sia opportuno riconoscere a Vittorio Sgarbi, per una volta, di aver detto cose sacrosante


Quando sclera mi fa impazzire, ho riso come un pazzo. Lo adoro soprattutto quando si contrappone a questi modi di fare intellettuali con dei vaffa, che è esattamente la reazione che si meritano questi idioti.

Vi lascio questo articolo di Nicoletta Forcheri sul recente documento della banca d'inghilterra che ammette la natura di pagherò della moneta bancaria.

Pagherò o passività: le mezze verità della banca d'Inghilterra

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Nomit il 26/3/2014 22:11:47
Io invece odio quando Sgarbi fa così, ma non ce l'ho con lui, ce l'ho con quelli che lo invitano.

Così ha lasciato il dubbio che l'altro stesse per dire qualcosa di intelligente.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  stacchio il 27/3/2014 13:04:07
Beppe Severgnini: "In Italia, Silvio Berlusconi descrive l’euro come una «moneta straniera», senza aggiungere che siamo stati gli unici, in tutta la Ue, a ricavarne danni persistenti."

http://www.corriere.it/opinioni/14_marzo_27/gli-europeisti-senza-passione-993fe4ea-b576-11e3-88c9-f5f1afba752a.shtml

E nei commenti c'è pure chi gli da ragione...

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  anakyn il 28/3/2014 14:50:50
Citazione:

stacchio ha scritto:
Beppe Severgnini: "In Italia, Silvio Berlusconi descrive l’euro come una «moneta straniera», senza aggiungere che siamo stati gli unici, in tutta la Ue, a ricavarne danni persistenti."

http://www.corriere.it/opinioni/14_marzo_27/gli-europeisti-senza-passione-993fe4ea-b576-11e3-88c9-f5f1afba752a.shtml

E nei commenti c'è pure chi gli da ragione...



Articolo stupido (o peggio) e lettura inutile sin dalla primissima frase, dove parla di nemici dell' "Europa" invece che di nemici dell' "euro", facendo intendere che l'avversione ad un cambio fisso equivalga all'avversione verso un Continente.

Ed anche andando oltre, ovviamente si rivela un articolo che di tecnico non ha nulla (visto che l'autore non ha palesemente alba di economia), e preferisce buttarla sull'enfatico ed il retorico, sino a sfondare il muro del ridicolo involontario con la frase "È vero, non tutto funziona nella Ue"... LOL, ma ne sei sicuro Beppe?

Qui invece al ridicolo involontario si avvicina e basta: "Ma è vero - e va ricordato con forza - che grazie all’Unione abbiamo luoghi di lavoro migliori, aria meno inquinata, alimenti controllati, giocattoli sicuri, viaggi più semplici, telefonate meno care, dogane inesistenti."... sì Beppe, bello avere "luoghi di lavoro migliori" quando ti manca il lavoro, vero? E bello usufruire di "viaggi più semplici" ed avere "dogane inesistenti" quando ti mancano i soldi per viaggiare, no?!?

E questo sarebbe un giornalista, diosanto.


Ci sarebbe da riderci sopra, se non fosse che ancora troppa gente si fa imbambolare da questi quaraquaquà.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  infosauro il 29/3/2014 8:50:15
Citazione:

anakyn ha scritto:
[...]Qui invece al ridicolo involontario si avvicina e basta: "Ma è vero - e va ricordato con forza - che grazie all’Unione abbiamo luoghi di lavoro migliori, aria meno inquinata, alimenti controllati, giocattoli sicuri, viaggi più semplici, telefonate meno care, dogane inesistenti."... sì Beppe, bello avere "luoghi di lavoro migliori" quando ti manca il lavoro, vero? E bello usufruire di "viaggi più semplici" ed avere "dogane inesistenti" quando ti mancano i soldi per viaggiare, no?!?[...]

Articolo patetico. Consiglio a Severgnini di farsi un giro in uno dei paesi extracomunitari (la Svizzera, questa sconosciuta) per controllare se lì mancano quelle cose che lui dice esserci grazie all'UE.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Ste_79 il 29/3/2014 21:19:47
Doppio post.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Ste_79 il 29/3/2014 21:22:10
Citazione:

Nomit ha scritto:
Io invece odio quando Sgarbi fa così, ma non ce l'ho con lui, ce l'ho con quelli che lo invitano.

Così ha lasciato il dubbio che l'altro stesse per dire qualcosa di intelligente.


mmmm.... non avvevo alcun dubbio io. Bisogna prrenderlo com'è Sgarbi, è un pazzo che quando si accalora non capisce più niente. E' il suo bello. Una volta a servizio pubblico fece scappare il Filosofo del pd, Cacciari, è stato il momento più bello della trasmissione.

Sempre a proposito di debito pubblico e corruzione. Possiamo ritenere che anche il truccare i conti faccia parte di quel malcostume che a noi si addebita continamente?
I tedeschi sono davvero integerrimi come si pensa?
E gli altri lo sono a loro volta?
L'inghilterra, la Francia, la Danimarca, il Belgio....

Citazione:
Ma la Germania non ha mai smesso di finanziare le sue imprese in violazione dei trattati europei infatti in pochi sanno – dato che i media e i politici tendono a glissare su questo argomento – che la banca pubblica creata nel dopoguerra dagli alleati per gestire i fondi del piano Marshall è diventata oggi il più importante strumento di politica industriale del paese ed una delle più grandi e potenti banche del mondo la Kreditanstalt fuer Wiederaufbau, (KfW) cioè Istituto di credito per la ricostruzione. La KfW ha da decenni il ruolo di motore e finanziatore dello sviluppo, ossia quel ruolo che i falchi di Berlino e di tutta l’Eurozona non vogliono attribuire alla Banca Centrale Europea. A trarne vantaggio è il solo sistema tedesco. Il rating di questa banca è ottimo, pari a quello dei Bund tedeschi, per cui alla KfW non è difficile approvvigionarsi a tassi bassissimi quasi esclusivamente sui mercati mondiali dove negli ultimi anni ha realizzato in media emissioni per circa 80 miliardi di euro come riportato da un articolo di Repubblica del 11 Febbraio 2013.


Come la Ger,mania trucca i conti

Ho messo una citazione ma l'articolo andrebbe letto tutto. E' interessante.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  franco8 il 31/3/2014 17:29:45
Citazione:

Per la scuola economica Austriaca l'inflazione è l'aumento della massa monetaria
Anche se non ti va, s'intende.


Semplicissime o banalissima obiezione:
ma se i prezzi dei beni (o le variazione dei prezzi) sono determinati dalla quantità di moneta,
perchè i paesi dell'euro hanno stessa moneta ma inflazioni diverse?


P.S.
earlturner
Citazione:

sei così esperto di propaganda da rimanere convinto che ne siamo tutti invariabilmente affetti e condizionati (tranne te)?

Beh.. La conoscete la storia della pagliuzza e della trave.. no?
Tra l'altre cose cose, adesso è abbastanza chiaro a cosa serve quella propaganda...

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Sertes il 31/3/2014 18:17:16
Citazione:

franco8 ha scritto:
Citazione:

Per la scuola economica Austriaca l'inflazione è l'aumento della massa monetaria
Anche se non ti va, s'intende.


Semplicissime o banalissima obiezione:
ma se i prezzi dei beni (o le variazione dei prezzi) sono determinati dalla quantità di moneta,
perchè i paesi dell'euro hanno stessa moneta ma inflazioni diverse?


Semplicissima e banalissima risposta: forse perchè gli altri paesi spendono meglio del nostro, creano circoli virtuosi e l'inflazione naturale si riassorbe, mentre i nostri spendono alla cazzo di cane e il danno rimane.

O credi che le pastoie burocratiche che abbiamo in italia esistano anche negli altri paesi?

Sarebbe bello avere un grafico "pressione fiscale (la più alta al mondo) / qualità dei servizi"

Citazione:

P.S.
earlturner
Citazione:

sei così esperto di propaganda da rimanere convinto che ne siamo tutti invariabilmente affetti e condizionati (tranne te)?

Beh.. La conoscete la storia della pagliuzza e della trave.. no?
Tra l'altre cose cose, adesso è abbastanza chiaro a cosa serve quella propaganda...


Ti sei perso la risposta a tale affermazione: quella è una "loaded question", una "petito principii" che dà per assodato quello che invece avrebbe dimostrato.
Detto in parole povere assume per vero che io mi sia stimato di non essere affetto e condizionato dalla propaganda, quando in verità ho solo detto di essere più esperto di altri, di essere stato fregato in passato da questi trucchi, di essere certo di essere fregato tuttora da altri trucchi più raffinati, ma che tuttavia ho ben da insegnare ai polli che si fanno fregare da questi particolari trucchi.

Se non è chiaro al 100% tutto, fammi sapere, perchè io di passar da cretino in questo forum ho finito già da un pezzo, e siccome gli attacchi personali sono stati appena banditi mi devo chiarire senza lasciare dubbi. E senza dire dove mettere la trave, ad esempio.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Mande il 31/3/2014 21:12:17
Sertes
Citazione:

Semplicissime o banalissima obiezione:
ma se i prezzi dei beni (o le variazione dei prezzi) sono determinati dalla quantità di moneta, perchè i paesi dell'euro hanno stessa moneta ma inflazioni diverse?


Semplicissima e banalissima risposta: forse perchè gli altri paesi spendono meglio del nostro

Premesso che la risposta che dai presenta evidenti errori...

Prendo atto che non credi più che sia la variazione della massa monetaria a causare l'aumento dei prezzi.

Quando dici che "L'inflazione dipende da come viene spesa la moneta" neghi che dipenda da esclusivamente da quanta ne venga creata.

Questa tua rinnovata consapevolezza è indispensabile.

Il fatto che sia la quantità di moneta a causare l'inflazione è un principio dottrinale di alcune scuole economiche e quando ti rendi conto che è falso di conseguenza cade anche tutto ciò che ci è costruito sopra.

Prova ad esempio a chiedere ad un monetarista perché è giusto che la banca centrale sia indipendente da uno stato? Senza ricorrere a questo principio dimostrato errato da svariate evidenze non è più in grado di sostenere la sua tesi.

Non è un caso se proprio quando le banche centrali hanno cominciato ad essere indipendenti i lavoratori hanno progressivamente perso potere d'acquisto dei loro salari.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Mande il 31/3/2014 21:39:36
Ma l'inflazione è un problema come dicono i monetaristi?

Cerchiamo di tornare in tema e vediamo di ricollegare l'inflazione con l'euro.

L'inflazione è un problema per la finanza?

Sicuramente si. Per chi non sapesse il perché vale la pena di ricordare che ad un creditore non conviene farsi restituire moneta con minore potere d'acquisto. Se io presto 1€ oggi col potere di acquisto di 1 mela e mi vengono restituiti 2€ domani col potere di acquisto di 1/2 mela io ho ottenuto sì un incremento nominale del mio capitale per interessi (ricevo 2€ al posto di 1) ma ho perso comunque valore. L'inflazione dunque avvantaggia il debitore ed è odiata dal creditore.

Lo stesso problema avviene coi cambi flessibili
Una persona che voglia prestare il suo denaro all'estero dovrà valutare il rischio di cambio e potenzialmente dovrà assorbire perdite sui suoi investimenti. Il cambio flessibile non è un problema per il commercio poiché i pagamenti normalmente avvengono in brevi periodi ed i rischi possono essere coperti da molti strumenti. Nel caso invece di investimenti finanziari a lungo termine come ad esempio un bot decennale è molto più difficile prevedere l'andamento dei cambi.

L'euro risolve entrambi i problemi ai finanzieri
Togliendo la possibilità agli stati di applicare una autonoma politica monetaria ed influenzando i governi riducono la domanda aggregata e dunque frenano l'inflazione.
Non completamente perché ad una riduzione della domanda le aziende chiudono riducendo dunque anche l'offerta di beni ma comunque possono tenerla domata.

Ma soprattutto l'euro è servito a facilitare i movimenti di capitali. Non che prima fosse proibito ma almeno era rischioso (rischio di cambio). E' stato proprio il classico afflusso e deflusso di capitali dal core alla periferia a scatenare la crisi che attualmente ci attanaglia.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Sertes il 31/3/2014 23:38:07
Citazione:
Mande ha scritto:
Non è un caso se proprio quando le banche centrali hanno cominciato ad essere indipendenti i lavoratori hanno progressivamente perso potere d'acquisto dei loro salari.


Guarda che non sono indipendenti, sono private e con monopolio.

Questo significa che comandano, non che sono indipendenti da altri poteri, che COMANDANO.

Scusa la puntualizzazione, ma qui stiamo ancora alle basi

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Sertes il 31/3/2014 23:41:38
Citazione:

Mande ha scritto:
Cerchiamo di tornare in tema e vediamo di ricollegare l'inflazione con l'euro.


Ok: per me il tema è che "euro o lira" è un falso problema, perché esistono enti privati che detengono il monopolio della creazione di denaro dal nulla a loro piacimento (e quindi di generazione dal nulla di valore), e con interesse, con l'unico limite quello di dover bilanciare il loro illecito e spropositato guadagno con il fievole rischio di venire scoperti dal popolo.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Sertes il 1/4/2014 0:30:02
Citazione:
Mande ha scritto:
Premesso che la risposta che dai presenta evidenti errori...

Prendo atto che non credi più che sia la variazione della massa monetaria a causare l'aumento dei prezzi.


Non "prendere atto" di cose che non sono vere, ma che diventano tali solo se tagli le mie risposte.

Grazie

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  franco8 il 1/4/2014 13:39:34
Citazione:

Ti sei perso la risposta a tale affermazione: quella è una "loaded question", una "petito principii" che dà per assodato quello che invece avrebbe dimostrato.
Detto in parole povere assume per vero che io mi sia stimato di non essere affetto e condizionato dalla propaganda, quando in verità ho solo detto di essere più esperto di altri, di essere stato fregato in passato da questi trucchi, di essere certo di essere fregato tuttora da altri trucchi più raffinati, ma che tuttavia ho ben da insegnare ai polli che si fanno fregare da questi particolari trucchi.

Sarebbe una "petitio principi" se le mie fossero considerazioni preliminari, se fossero PRE-giudizi, o enunciati su cui fondo qualche convinzione...
ma invece son considerazioni che faccio (facciamo) _a_valle_ di una serie di discussioni, molte volte volte interessanti, ma spesso e volentieri frustranti....(del genere di frustrazione che capita discorrendo con un testimone di geova, - coi dovuti distinguo , ovviamente - )
Non era una premessa, ma una conclusione.

Ad ogni modo, per chiudere la questione "propaganda", che è un po' OT, voglio solo far notare che
non bisogna affatto esser cretini per esser ingannati da certa propaganda
(così come non ritengo affatto stupidi o poco intelligenti coloro che prendono per buone certe teorie con ben poco costrutto )
(e aggiungo: purtroppo!)

E anche che, in generale, mi pare abbastanza prevenuto uno che scrive:
Citazione:

No, intendo che da buoni lavoratori del sistema offrono solo specchietti per allolole senza parlare dei problemi veri, per interesse dei loro datori di lavoro.
L'intero dibattito euro vs lira è un gigantesco "falso dilemma" creato per non parlare del capitalismo del debito e con interesse.

... semplicemente perchè non è vero: non vero che si ignorano gli altri problemi (come quello - detto e ridetto - del "divorzio" della banca d'italia). Ma l'esistenza di altri problemi (di altre con-cause delle crisi) non fa cambiare la natura perversa e.. perniciosa delle dinamiche causate (fondamentalmente) dall'euro.


E' vero d'altra parte che impazza ormai la propaganda pro-euro ormai impazzita. Mi riferisco a certi discorsi assurdi (non ai tuoi, ovviamente), come quelli che ho sentito ieri seri sul tardi su rainews 24: un giornalista (credo fosse del sole24ore) che sosteneva che l'uscita dall'euro comporterebbe: svalutazione del 40-50 % con consegunete inflazione sempre del 40-50% e aumento dei tassi di interesse e conseguente perdita di potere di acquisto degli stipende del 70%... della serie: terrorismo mediatico e sfilza di numeri a casaccio senza uno straccio di argomentazione valida ....
Ecco chi è che mente sapendo di mentire:
Siamo d'accordo almeno su questo?!
Ma è mai possibile che un serio ragionamento sul "cui prodest" non vi metta dubbio?


Poi non so... "problemi veri".. a volte sembra che l'aggettivo "vero" è usato molto soggettivamente.
Cerchiamo di metterci d'accordo almeno su cosa prendere per "problemi veri"... I probemi veri sono quelli della disoccupazione, per dirne uno...

Dovrebbe esser chiaro ciò che ti scrive Mande e che sottoscrivo in pieno:
Citazione:


Il fatto che sia la quantità di moneta a causare l'inflazione è un principio dottrinale di alcune scuole economiche e quando ti rendi conto che è falso di conseguenza cade anche tutto ciò che ci è costruito sopra.


Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  franco8 il 1/4/2014 15:16:56
Citazione:

Citazione:
Mande ha scritto:
Premesso che la risposta che dai presenta evidenti errori...

Prendo atto che non credi più che sia la variazione della massa monetaria a causare l'aumento dei prezzi.


Non "prendere atto" di cose che non sono vere, ma che diventano tali solo se tagli le mie risposte.

Grazie

Se vuoi prendo la tua riposta, senza tagliarla, ma mi piacerebbe ci spiegassi in che cosa Mande ha frainteso il tuo pensiero:

Citazione:


Semplicissima e banalissima risposta: forse perchè gli altri paesi spendono meglio del nostro, creano circoli virtuosi e l'inflazione naturale si riassorbe, mentre i nostri spendono alla cazzo di cane e il danno rimane.

O credi che le pastoie burocratiche che abbiamo in italia esistano anche negli altri paesi?

Sarebbe bello avere un grafico "pressione fiscale (la più alta al mondo) / qualità dei servizi"


Tu dici in sostanza: gli altri paesi ( e per "altri paesi" non devo qui intendere gli stati, ma i paesi nel senso della spesa complessiva - pubblica e privata - vista come domanda di beni e servizi... - o secondo te che altro? - ) non spendono ugualmente...


((Scusa tanto.. ma perchè tiri in ballo (inutilmente) una "prensunta" causa (che a questo punto non so come chiamare) (sarebbe un valore della moneta legato alla quantità) quando la causa immediatamente comprensibile è: "crescita della la domanda di beni non bilanciato da crescita dell'offerta"?))

Ad ogni modo..., andiamo al punto e anzi riprendo la frase di Mande, che giustamente dice:
Citazione:


Quando dici che "L'inflazione dipende da come viene spesa la moneta" neghi che dipenda da esclusivamente da quanta ne venga creata.



Mi pare che la sua sintesi "L'inflazione dipende da come viene spesa la moneta" , sia perfettamente in linea con quel che hai scritto tu.
( Per un attimo, per capirci, metti al posto di "inflazione" "aumento generalizzato dei prezzi", se proprio non vuoi accettare il termine "inflazione")

quindi aboliamo il termine "inflazione" e sostituiamolo con aumento_generalizzato_dei_prezzi....

Sei d'accordo che l'aumento_generalizzato_dei_prezzi è legato ad una aumento di domanda (rispetto all'offerta)?
----

Citazione:


Guarda che non sono indipendenti, sono private e con monopolio.

Questo significa che comandano, non che sono indipendenti da altri poteri, che COMANDANO.

Scusa la puntualizzazione, ma qui stiamo ancora alle basi

per "banche indipendenti" si intende in genere "che non dipendono direttamente (e formalmente, dire) dal governo"...
prima della cosiddetta indipendenza, la banca dipendeva direttamente dal Ministero...
Andiamo! lo sai benissimo....

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  anakyn il 1/4/2014 15:27:27
Citazione:

Sertes ha scritto:
Citazione:
Mande ha scritto:
Non è un caso se proprio quando le banche centrali hanno cominciato ad essere indipendenti i lavoratori hanno progressivamente perso potere d'acquisto dei loro salari.


Guarda che non sono indipendenti, sono private e con monopolio.

Questo significa che comandano, non che sono indipendenti da altri poteri, che COMANDANO.

Scusa la puntualizzazione, ma qui stiamo ancora alle basi



Nel contesto in questione, il concetto di "indipendenza" e quello di "comandare" sono pressochè sinonimi.

La "mancata dipendenza" delle Banche Centrali da un'autorità statale, o specificamente dal Tesoro, fa sì che possano esercitare un ruolo di controllo sull'economia (e sulla liquidità circolante) senza alcun "contrappeso" di natura pubblica, dunque in altri termini un ruolo di dominio, ed un dominio gestito da un'oligopolio di privati.


Inviterei a non farne una questione di dizionario, visto che il ruolo delle banche ed il potere del signoraggio sembrano essere uno dei pochi punti dove i frequentatori di questo thread vanno d'accordo fra loro.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Mande il 1/4/2014 16:08:48
Sertes
Citazione:

Ok: per me il tema è che "euro o lira" è un falso problema

Va bene, questa è la tua posizione ed è il tema del topic. Piuttosto estrema se permetti comunque proprio di questo vale la pena discutere.

Premesso che sono pienamente d'accordo con te, piuttosto che con franco8 od altri, sul fatto l'euro non è l'unico problema. E' ovviamente uno dei tanti e neppure irrilevanti ma mi sembra che utilizzando il linguaggio dell'economia non ci capiamo. Mi pare di ricordare che a te piace la fisica...

Usiamo un linguaggio fisico (si fa per dire)?

Raccontiamoci una storia...

Correva l'anno 1950 e l'umanità provava ad esplorare lo spazio. C'erano diversi lanci di navette di ogni genere ma non tutti avevano successo. Alcune astronavi uscivano dall'orbita mentre altre ricadevano al suolo. C'erano successi ed insuccessi come oggi ci sono periodi di crescita e depressioni.

Vari fisici formularono diverse teorie per spiegare i fatti.
Alla fine una risultò più popolare delle altre. La teoria atmosferica predicata dagli atmosferisti.

Cosa prevede la teoria atmosferica?
La difficoltà di uscire dall'orbita è esclusivamente una questione di attrito con l'aria. Più atmosfera riusciamo a togliere per imprigionarla nel sottosuolo più le nostre imprese spaziali saranno coronate dal successo.

A loro si opponevano i "Newtoniani" che dicevano che la velocità di fuga non era semplice questione di attrito con l'atmosfera ma bisognava calcolare anche la forza di gravità del pianeta.

Insomma non esiste solo l'offerta ma anche la domanda.

I newtoniani proponevano che il problema atmosferico fosse risolto attraverso l'areodinamica degli scafi mentre per la gravità andasse calcolata la giusta spinta (stimolo monetario). Gli atmosferisti replicavano che i Newtoniani erano dei "pianificatori centrali" e non avevano capito nulla della fisica. Sarebbe bastato togliere tutta l'atmosfera per ottenere una probabilità di riuscita dei lanci spaziali del 100%.

Ogni volta che i vari leader "atmosferisti" fallivano nelle loro previsioni usavano la scusa che era stata tolta troppa poca atmosfera e solo raggiungendo lo zero assoluto (libero mercato perfetto) si avrebbe finalmente ottenuto il risultato sperato.

Le persone nel frattempo, mentre veniva tolta progressivamente atmosfera si rendevano conto che la natura in torno a loro moriva (chiudono le fabbriche) e piano piano morivano anche loro di asfissia (suicidi) ma il mantra "atmosferista" veniva predicato in tutti i mezzi di informazione.

Ma allora gli atmosferisti hanno mentito?
Non è forse vero che se cammini contro vento fai più fatica?
Si, è vero che un aumento indiscriminato e folle della massa monetaria può essere una causa di inflazione. Una tra le tante e nemmeno la più importante. Dipende. Ci sono molte considerazioni da fare.

Il punto qual'è?

Gli atmosferisti non ti hanno mai detto che togliendo l'atmosfera la natura è finanche te stesso saresti morto. Se te l'avessero detto ( e tu capito ovviamente) ti saresti opposto valutando la tua vita più importante di un viaggio spaziale. Che te ne fai della gloria di aver esplorato l'universo se sei estinto?

Quando un monetarista ha convinto le persone che "siccome l'inflazione brutta e lo stato ladro allora banca centrale bisogna indipendente se no tu diventi povero e brutto" non ti ha detto che "perderai la capacità di decidere quale economia vuoi e questo ti renderà schiavo del "pilota automatico" (cit. Draghi)".

L'euro altro non è se non il pilota automatico come descritto da Draghi.

Certo, la loro teoria appariva bella e plausibile ma purtroppo errata.

Gli atmosferisti non erano altro che degli imbonitori che a te dicevano di dover togliere l'atmosfera per poter fare i viaggi spaziali ma nella realtà loro lo facevano per cederla al pianeta "1%piùricco" che di aria non era mai sazio se pur ne avesse fin troppa.

Questa è ovviamente una storiella, riferimenti a fatti accaduti o persone reali è puramente casuale. Intanto rifletti e vediamo se così cominci a comprendere meglio la mia (e di altri) posizione. Poi se ancora non è chiaro parliamo dei vari passaggi e li riportiamo verso una realtà meno romanzata.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  franco8 il 1/4/2014 17:24:34
Tutto sommato mi pare abbastanza significativa e istruttiva la "storiella " di Mande...
Ma mi permetto solo un utima considerazione sulla propaganda sui temi economici e poi.. mi taccio (sperando in qualche "ravvedimento" almeno parziale degli amici "austriaci-monetaristi e/o similari") :
Citazione:

Poi non so... "problemi veri".. a volte sembra che l'aggettivo "vero" è usato molto soggettivamente.
Cerchiamo di metterci d'accordo almeno su cosa prendere per "problemi veri"... I probemi veri sono quelli della disoccupazione, per dirne uno...

Però, se credessimo davvero che la disoccupazione è causata dal costo del lavoro troppo alto o dall'eccessiva burocrazia (o soltanto da queste cose)
dimenticandoci sistematicamente, guarda caso, della crisi della domanda interna (che a sua volta è causata dalla disoccupazione stessa e dal taglio dei salari) e dalle minori esportazioni (che è direttamente impattato dal tasso di cambio), allora sì che saremmo vittime della propaganda.
(e sappiamo anche di che propaganda stiamo parlando)
E da quel che appare, anche Renzi e co., pur non essendo cretini, sembrano dar credito alla propaganda (almeno da quel che dicono e da quel che fanno).
E dire che... nel PD gente che ne capisce qualcosa di economia non mancherebbe (penso ad esempio a Fassina)... ma
ormai le riforme "politiche" che stanno attuando (seguendo un processo della cd. "seconda repubblica" che parte da lontano, di svuotamento della democrazia -
pur con tutti i limiti che tale democrazia ha/aveva) vanno nel senso di dare sempre più potere ai pochi (la cosiddetta "maggioranza parlamentare"... che in realtà è sempre una minoranza del paese) ... Superfluo dire che più è "irreggimentato" il potere politico, più è "controllabile". (Ma qui andiamo a divagare... mentre la mia osservazione va assolutamente in linea con la storiella di Mande:
gli "atmosferisti" (e i piazzisti al governo) vedono solo il lato dell'offerta: il costo del lavoro, non vedono la crisi di domanda interna... chiaro, no?: non si vuol dire che il costo del lavoro non sia importante, ma dobbiamo chiederci:
davvero non ci sono altre cause, forse più importanti?..
Discorso analogo vale sul debito pubblico: è condiviso che il problema esiste. Ma dobbiamo chiederci: "quanto il problema è causa della crisi e quanto piuttosto possa essere pensato più verosimilmente come effetto della crisi economica?"
E, soprattutto: "che effetti avranno le ricetti/rimedi proposti?" )
Se almeno cercassimo di sfatare alcune tesi propagandistiche più comuni...

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Sertes il 1/4/2014 17:54:53
Citazione:
franco8 ha scritto:
Cerchiamo di metterci d'accordo almeno su cosa prendere per "problemi veri"... I probemi veri sono quelli della disoccupazione, per dirne uno...


Ma neanche questo, per me la piena occupazione non è una cosa a cui la popolazione mondiale dovrebbe aspirare. Ci sono le macchine, che lavorino loro. Adesso siamo così drogati di lavoro che si creano lavori inutili apposta per tenere impegnate le persone e far pagar loro le tasse, e se uno attraversa nella sua vita dei periodi senza lavorare viene visto come un paria.
Ma per favore...

Citazione:
Dovrebbe esser chiaro ciò che ti scrive Mande e che sottoscrivo in pieno:
Citazione:


Il fatto che sia la quantità di moneta a causare l'inflazione è un principio dottrinale di alcune scuole economiche e quando ti rendi conto che è falso di conseguenza cade anche tutto ciò che ci è costruito sopra.


Dovrebbe essere anche chiaro che se l'opinione tua e di Mande è che sia falso, questo non vuol dire che io sia d'accordo.
Se poi stavo solo descrivendo un principio secondo la dottrina economica Austriaca, abbiamo già finito di discutere, non trovi? Per me potrebbe pure essere falso ma gli Austriaci dicono quello.

Qui si vuole confondere la persona e le sue opinioni con quelle di una particolare dottrina economica, perché catalogando le persone le si può attaccare

Sorry, non ci sto

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Sertes il 1/4/2014 18:07:25
Mande, grazie per la storiella, ma non è servita.

Io non mi lascio etichettare come fedele di una setta economica o dell'altra, e non me ne frega un cazzo di etichettare le altre persone con suddette etichette.

I problemi del mondo economico e finanziario per me sono 3:

1) Abbandono del gold standard e utilizzo di una moneta non merce (con l'esplosione di valuta virtuale attraverso il signoraggio primario e secondario)
2) Privatizzazione delle banche centrali, enti elitari che detengono il monopolio della creazione di valore dal nulla, a debito e con interesse
3) Adozione di una moneta unica e di regolamenti economici unici laddove non esista uguaglianza politica e di diritti, né trasparenza, né vera rappresentanza

Se esiste un gruppo che la pensa così allora puoi mettermi quell'etichetta. Altrimenti le idee mie sono le mie soltanto.

E se vogliamo dirla tutta ribadisco a parer mio l'economia è solo lo strumento con cui questa truffa chiamata crisi viene compiuta, quindi non ha senso cercare soluzioni economiche per una truffa secolare che cerca di portare verso una moneta unica mondiale governata da un elite di banchieri illuminati.
Al punto zero c'è quel problema lì, hai voglia di parlare di uscita dall'euro se non sai bene per andare dove.

(Il punto in cui apprezzo i monetaristi è la libertà di ciascuno di operare senza monopoli. Sono i monopoli che concentrano il potere nelle mani di pochi, anche se so che ci sono teorie secondo cui il mercato comunque porta ad esprimere monopoli, alla lunga, se già parti con un monopolio sulla creazione di moneta allora non c'è tanto da star lì a ragionare. Parla anche di questo Mande quando descrivi i monetaristi, altrimenti non ne dai un immagine completa)

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Mande il 1/4/2014 18:43:43
Sertes
Citazione:

Qui si vuole confondere la persona e le sue opinioni con quelle di una particolare dottrina economica, perché catalogando le persone le si può attaccare

Sorry, non ci sto

E' proprio questo che non hai compreso. Qui non ti sta attaccando nessuno. Io personalmente ho cercato, invano a quanto pare, di spiegarti le conseguenze del basare una teoria su di un principio falso.
Citazione:

Dovrebbe essere anche chiaro che se l'opinione tua e di Mande è che sia falso, questo non vuol dire che io sia d'accordo.

Le opinioni sono cose diverse dalle prove.
La frase che ha dato il via alla questione è una prova.

Teoria
Moneta causa unica inflazione.

Conseguenza
Moneta unica deve avere inflazione unica.

Prova sperimentale
Paesi europei con moneta unica sperimentano inflazioni diverse e non di poco.

La teoria è falsificata e deve essere abbandonata come non rispondente alla realtà dei fatti. La logica non è una opinione. I fatti e la realtà sperimentale non sono opinioni.

Citazione:

Ma neanche questo, per me la piena occupazione non è una cosa a cui la popolazione mondiale dovrebbe aspirare. Ci sono le macchine, che lavorino loro.

Bene, bravo, applausi. Chi non sarebbe d'accordo con te?

Faccio solo qualche appunto.

Le "macchine", nell'uso attuale che se ne fa, portano via posti di lavoro. Se io contadino con un trattore faccio il lavoro di dieci braccianti ho per lo meno due alternative.

- Faccio da solo il mio lavoro ed espello dal mercato dieci persone lasciandole morire di fame e stenti.

- Faccio lavorare le dieci persone a turno sul trattore, meno di un giorno a testa, pagandole come prima perché la produzione del campo è rimasta la stessa. Ottenendo purtroppo quello che tu non desideri ovvero la piena occupazione.

Il primo approccio è quello main-stream. Quello che vuole che la produttività aumenti più dei salari. La realtà che viviamo.

Qual'è il problema di questo approccio?

Lo conosceva benissimo "Ford", quello delle macchine, che rivoluzionò il capitalismo permettendogli di sopravvivere. Le macchine non consumano e dunque la mia offerta è inutile senza la domanda. Bello far fare i prodotti alle macchine ma non si produce per il gusto di farlo bensì per vendere. Se i salari crescono meno della produttività le aziende chiudono per mancanza di domanda.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fordismo
Attenzione a wikipedia che, questa volta come altre, nasconde in mezzo al testo l'essenza del fordismo:
"Negli Stati Uniti è una filosofia sociale che sostiene che ricchezze e profitto possono essere raggiunti con alti salari che permettono ai lavoratori di acquistare i beni che hanno prodotto"

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Mande il 1/4/2014 19:00:53
Sertes
Citazione:

(Il punto in cui apprezzo i monetaristi è la libertà di ciascuno di operare senza monopoli. Sono i monopoli che concentrano il potere nelle mani di pochi, anche se so che ci sono teorie secondo cui il mercato comunque porta ad esprimere monopoli, alla lunga, se già parti con un monopolio sulla creazione di moneta allora non c'è tanto da star lì a ragionare. Parla anche di questo Mande quando descrivi i monetaristi, altrimenti non ne dai un immagine completa)

Vedi che non ci capiamo?
Le persone che descrivi non sono monetaristi.

I monetaristi credono che la quantità di moneta sia causa diretta ed esclusiva dell'inflazione. Questa è la loro definizione od etichetta se vuoi.

Gli austriaci sono monetaristi ma non tutti i monetaristi sono austriaci.

Il resto è troppo ot per un commento.

Citazione:

I problemi del mondo economico e finanziario per me sono 3:

1) Abbandono del gold standard e utilizzo di una moneta non merce (con l'esplosione di valuta virtuale attraverso il signoraggio primario e secondario)
2) Privatizzazione delle banche centrali, enti elitari che detengono il monopolio della creazione di valore dal nulla, a debito e con interesse
3) Adozione di una moneta unica e di regolamenti economici unici laddove non esista uguaglianza politica e di diritti, né trasparenza, né vera rappresentanza

Dunque sei contro l'euro
Bastava dirlo. Quanto l'hai fatta complicata per poi dire che siamo tutti d'accordo.

1)L'euro è vero che è l'equivalente del gold standard però non è una moneta merce. Per te è sbagliato
2)La BCE è privata e monopolista. Per te è sbagliato
3)L'euro è moneta unica con regolamenti unici senza eguaglianza tra stati. Per te è sbagliato

Sei contro l'euro.

Vuoi riappropriarti della sovranità monetaria.
Sovranità monetaria conditio si ne qua non per poter decidere di tornare al gold standard, senza debito, ect.

Sovranità monetaria significa esattamente questo! Poter decidere. Non puoi decidere di tornare al gold standard se non riottieni la sovranità per decidere in questioni monetarie.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  anakyn il 1/4/2014 19:02:08
Citazione:

Mande ha scritto:

Le "macchine", nell'uso attuale che se ne fa, portano via posti di lavoro. Se io contadino con un trattore faccio il lavoro di dieci braccianti ho per lo meno due alternative.

- Faccio da solo il mio lavoro ed espello dal mercato dieci persone lasciandole morire di fame e stenti.

- Faccio lavorare le dieci persone a turno sul trattore, meno di un giorno a testa, pagandole come prima perché la produzione del campo è rimasta la stessa. Ottenendo purtroppo quello che tu non desideri ovvero la piena occupazione.

Il primo approccio è quello main-stream. Quello che vuole che la produttività aumenti più dei salari. La realtà che viviamo.



Esatto.

Volendo dare alla critica all'attuale sistema economico occidentale un respiro più ampio rispetto alla diatriba sull'euro, la si può appunto ricondurre anche al problema della forbice sempre più ampia che si è creata fra salari e produttività nel corso della seconda metà del ventesimo secolo.

Alla fine però si tende a parare sempre lì: mancanza di liquidità, dunque di domanda, in un mercato che invece ha sempre meno problemi sul lato dell'offerta.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Sertes il 1/4/2014 19:03:08
Citazione:
Mande ha scritto:
Citazione:

Ma neanche questo, per me la piena occupazione non è una cosa a cui la popolazione mondiale dovrebbe aspirare. Ci sono le macchine, che lavorino loro.

Bene, bravo, applausi. Chi non sarebbe d'accordo con te?

Faccio solo qualche appunto.

Le "macchine", nell'uso attuale che se ne fa, portano via posti di lavoro. Se io contadino con un trattore faccio il lavoro di dieci braccianti ho per lo meno due alternative.

- Faccio da solo il mio lavoro ed espello dal mercato dieci persone lasciandole morire di fame e stenti.

- Faccio lavorare le dieci persone a turno sul trattore, meno di un giorno a testa, pagandole come prima perché la produzione del campo è rimasta la stessa. Ottenendo purtroppo quello che tu non desideri ovvero la piena occupazione.


- Faccio da solo il mio lavoro e do quello che produco alle 10 persone

- Facciamo un ora di lavoro a testa e ciascuno mangia quello che produce

Oppofferbacco! E io che pensavo che dovevo lavorare per prevaricare sugli altri. Invece un altro mondo è possibile, uno in cui il mangiare è garantito per tutti gli esseri umani, se c'è la possibilità tecnica di farlo! Basta cambiare il modo di ragionare

Ti dirò di più, arriveremo ad un punto in cui c'è cibo per le 10 persone e non lavora nessuno.

Per te sarebbe un obiettivo utile per l'umanità? Oppure lo scopo dell'umanità è la piena occupazione in cose idiote tipo fare a mano cose che si potrebbero automatizzare? O garantire solo al pilota dell'automa una vita dignitosa e tutti gli altri giù a sukare?

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Sertes il 1/4/2014 19:12:18
Citazione:

Mande ha scritto:
Vuoi riappropriarti della sovranità monetaria.


No, Mande, ti sbagli. La sovranità monetaria non è una cosa di cui riappropriarci, ma di cui APPROPRIARCI, perché non l'abbiamo mai avuta.

Abbiamo avuto una moneta sovrana, dello stato, senza trasparenza, con rappresentanti eletti, che facevano i cazzi loro e gli interessi dei banchieri.

La sovranità monetaria è se tu e io possiamo fondare una società e battere moneta, in competizione con altri che fanno altrettanto.

Capito la leggera differenza? Ci fregano con le parole, bisogna fare attenzione a queste cose.

Re: Euro o Lira: Riassunto discussione

Inviato da  Mande il 1/4/2014 19:31:21
Sertes
Citazione:

- Faccio da solo il mio lavoro e do quello che produco alle 10 persone

E' una ipotesi. Valida come le altre.
Praticamente descrivi il mondo attuale dove:
- Tu fai da solo il tuo lavoro
- Lo stato ti tassa e da il frutto del tuo lavoro a 10 dipendenti pubblici altrimenti disoccupati.

Io ti avrei proposto di dare parte del tuo lavoro ai 10 dipendenti pubblici e tutti e 11 prendere gli stessi soldi. Ognuno la pensa come vuole.
Non vuoi la piena occupazione perché ti piace troppo lavorare per mantenere gli altri eh? Da Veneto ti capisco pure.

Citazione:

- Facciamo un ora di lavoro a testa e ciascuno mangia quello che produce

Quello che ti proponevo io, non si capiva?
Citazione:

Ti dirò di più, arriveremo ad un punto in cui c'è cibo per le 10 persone e non lavora nessuno.

Per te sarebbe un obiettivo utile per l'umanità? Oppure lo scopo dell'umanità è la piena occupazione in cose idiote tipo fare a mano cose che si potrebbero automatizzare? O garantire solo al pilota dell'automa una vita dignitosa e tutti gli altri giù a sukare?

Fattibile? Probabilmente si.
Lo spero? Certo.
Bisogna però cambiare molto culturalmente parlando. Abbandonare parecchi pregiudizi e riacquistare sovranità piena sul nostro destino.

La battaglia contro l'euro è una battaglia per la sovranità che ci viene negata ogni giorno di più. Ecco perché l'euro è un problema.

Anche una priorità volendo ma non un falso problema. Ci serve la sovranità completa, anche monetaria, per decidere del nostro futuro.

Chi vuole l'euro vuole il "pilota automatico".

Non potete fare questo...
Perché????
Perché che lo chiede l'europa...
Perché c'è il debito pubblico...
Perché sennò arriva il lupo cattivo...
Citazione:

No, Mande, ti sbagli. La sovranità monetaria non è una cosa di cui riappropriarci, ma di cui APPROPRIARCI, perché non l'abbiamo mai avuto.

Stai li a fare il fino... Ok hai ragione te, contento?

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